Phylogenese und Ontogenese

Hallo,

ich kenne die Diskussion darüber, ob es einen Zusammenhang zwischen Phylogenese und Ontogenese bzw. welchen Zusammenhang es gibt, aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Meine Frage: Hat sich durch die Entdeckung der DNA bzw. durch die Entwicklung der Biotechnik oder durch andere Entdeckungen, Techniken, Verfahrens- oder Denkweisen die Diskussion als obsolet herausgestellt? Oder gibt es diese Auseinandersetzung noch bzw. spielt sie in der heutigen Naturwissenschaft noch irgendeine Rolle?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

spielst Du auf die „Biogenetische Grundregel“ von Haeckel an, daß sich die Phylogenese in der Ontogenese wiederhole? Ich habe vorgestern in Eibl-Eibesfeldts Buch „Grundriß der Vergleichenden Verhaltensforschung“ gelesen, daß diese Regel bei Verhaltensweisen zu ca. 60% zutreffen soll, also nicht nur in der Morphologie. Mich hat das auch erstaunt, denn aus den entwicklungspsychologischen Werken, die ich gelesen habe, hatte ich einen anderen Eindruck gewonnen. Wenn Du einmal nach „Haeckel“ und „biogenetische Grundregel“ googelst, wirst Du schnell feststellen, daß diese Regel immer noch angewendet wird, z.B. in der Embryologie des Menschen. Eibl-Eibesfeldt hat in dem besagten Buch ebenfalls einige Beispiele für die Richtigkeit der Haeckelschen Regel angeführt. In einer Besprechung eines evolutionsbiologischen Buches habe ich gelesen, daß „die im Antievolutionismus stark in die Kritik geratene Biogenetische Grundregel Haeckels auch heute noch Gültigkeit besitzt, sofern man jene Einschränkungen beachtet, die Naef in seinem „Gesetz der konservativen Vorstadien“ dargelegt hat. Der Fälschungsvorwurf, der an Haeckel gerichtet wird, wird ebenso als nicht haltbar zurückgewiesen, weil man seine Embryonentafel als idealisierte Darstellung zu verstehen hat“ (http://www.waschke.de/twaschke/buch/kutschera/neukam… - die letzten beiden Sätze des drittletzten Absatzes).

Es scheint so zu sein, als ob vor allem die Kreatonisten die eingeschränkte Gültigkeit - und nur davon kann man offensichtlich sprechen - gegen die Evolutionstheorie einsetzen. Was ich an sachlicher Kritik zu dieser Regel gefunden habe, spricht nicht prinzipiell gegen die Regel: nämlich, daß sie nicht von universeller Gültigkeit ist, und daß die in ihr enthaltene Aussage, daß die in der Ontogenese auftretenden Rekapitulationen unnötig seien, nicht zutrifft.

Hinsichtlich des Auftretens der Rekapitulationen gibt es auch einen genetischen Erklärungsansatz. Daß Merkmale von mehreren Genen abhängen und Gene unabhängig erscheinende Merkmale beeinflussen, soll zur Stabilisierung der genetisch gesteuerten Entwicklung in der Ontogenese führen und so zu dem Phänomen führen, daß als Biogenetische Grundregel bekannt ist.

Nach meinen Recherchen scheint es also so zu sein, daß die Biogenetische Grundregel umstritten ist, allerdings in eingeschränkter Form heute immer noch als nützliches Modell verwendet werden kann.

Gruß,

Oliver Walter

Hallo Oliver,

spielst Du auf die „Biogenetische Grundregel“ von Haeckel an,
daß sich die Phylogenese in der Ontogenese wiederhole?

in der Tat, ich hatte nur nicht mehr im Gedächtnis, dass die Regel auf Haeckel zurückgeht.

daß diese Regel bei Verhaltensweisen zu ca. 60% zutreffen soll, also
nicht nur in der Morphologie.

Sehr interessant, kennst du Stellen, wo man das vielleicht genauer nachlesen kann?

Wenn Du einmal nach
„Haeckel“ und „biogenetische Grundregel“ googelst, wirst Du
schnell feststellen, daß diese Regel immer noch angewendet wird

Ich werde mir das ansehen, danke. Wird diese Anwendung denn von allen Schulen mitgetragen, oder ist das umstritten?

Naef in seinem „Gesetz der konservativen Vorstadien“

Max Naef? (mein Gott, ist das alles lange her …)

(http://www.waschke.de/twaschke/buch/kutschera/neukam… -
die letzten beiden Sätze des drittletzten Absatzes).

Es scheint so zu sein, als ob vor allem die Kreatonisten die
eingeschränkte Gültigkeit - und nur davon kann man
offensichtlich sprechen - gegen die Evolutionstheorie
einsetzen. Was ich an sachlicher Kritik zu dieser Regel
gefunden habe, spricht nicht prinzipiell gegen die Regel:
nämlich, daß sie nicht von universeller Gültigkeit ist, und
daß die in ihr enthaltene Aussage, daß die in der Ontogenese
auftretenden Rekapitulationen unnötig seien, nicht zutrifft.

Heißt das, dass es Bereiche gibt, in denen die Regel gilt und andere, in denen sie nicht gilt? Oder ist es eher so, dass es mal stimmt und mal nicht, oder gar eine Sache der Interpretation ist?

Nach meinen Recherchen scheint es also so zu sein, daß die
Biogenetische Grundregel umstritten ist, allerdings in
eingeschränkter Form heute immer noch als nützliches Modell
verwendet werden kann.

Herzlichen Dank für die ausführliche Darstellung!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Den Zusammenhang zwischen Phylogenese und Ontogenese bildet die Evolution. Häckel hat aufgrund phänotypischer Ähnlichkeiten seine biogenetische Grundregel formuliert. Sie basiert auf Beobachtung und läßt sich zwanglos in das Evolutionskonzept integrieren, ohne daß sie jedoch (wie vielfach ebhauptet) als Beweis für die Evolution angesehen werden kann. Zumindest nicht nach Häckels Kenntnisstand.

Das Verständnis evolutiver Konzepte wurde jedoch seit Darwin weiterentwickelt. So geht zB die Systemtheorie der Evolution insbesondere auf die informationstheoretisch geprägten Systemtheorie nach Ludwig von Bertallanfy und ihre Anwendung auf Phänomene der Evolution durch die Wiener Schule (Rupert Riedl u.a.) ab den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts zurück und stellt eine Weiterentwicklung der Synthetischen Evolutionstheorie nach Ernst Mayr dar, die wiederum auf Charles Darwin basiert. Durch Einbeziehung der Chaosforschung wurde die Systemtheorie von Lorenzen 1988 zur Synergetischen Evolutionstheorie ausgebaut.

Ein wesentlicher Punkt dabei ist, die lebenden Systeme nicht von der Umwelt abkoppeln zu können, denn sie sind ja nur definiert im Rahmen der Umwelt. Dabei sind die Beziehungen nicht einseitig, sondern auf vielen Ebenen rückgekoppelt. Ein Beispiel für Rückkoppelung ist die Ontogenese in einer praktisch vordefinierten Umwelt (im Ei bzw. im Uterus, das gilt auch bei Pflanzen: im Samen!). Die Systemtheorie berücksichtigt also, dass die Ausprägung von Merkmalen nicht allein durch die DNA-Sequenz eines Genes bedingt ist, sondern ein Ergebnis einer komplexen Wechselwirkung vieler Faktoren des Gesamtsystems Lebewesen im Zuge der Ontogenese. Dabei wirken nicht nur genetisch festgelegte Faktoren der direkten Erbinformation sowie der Steuerung durch Mechanismen der Genregulation (Riedl: epigenetisches System) und von Stoffgradienten innerhalb eines Organismus, sondern teilweise auch externe Faktoren wie die Temperatur oder die Einwirkung chemischer Stoffe während der Embyronalentwicklung. Die Summe der in der Embryogenese wirkenden Faktoren wird auch als epigenetische Landschaft bezeichnet. Durch diese Betrachtung der komplexen Systemzusammenhänge wird teilweise erklärbar, warum bestimmte Entwicklungsstadien der Ontogenese Stadien der Phylogenese rekapitulieren (müssen).

Meine Frage: Hat sich durch die Entdeckung der DNA bzw. durch
die Entwicklung der Biotechnik oder durch andere Entdeckungen,
Techniken, Verfahrens- oder Denkweisen die Diskussion als
obsolet herausgestellt?

Ja, in dem Sinne, daß man die Grundregel nicht als Beweis der Evolutionstheorie ansieht, sondern als vereinbare Beobachtung, die sich zudem aus systemischen Betrachtungen ableiten läßt.

Oder gibt es diese Auseinandersetzung
noch bzw. spielt sie in der heutigen Naturwissenschaft noch
irgendeine Rolle?

Nein, dort spielt sie keine Rolle. Es gibt nur noch Evolutionsgegner, die auf dieser Schiene rumreiten.

Güße,
Jochen

Haeckel, Bertalanffy, Riedl, Mayr …
Hallo Jochen,

mein Gott, alles lauter Bekannte :smile: - ich hatte mal über Driesch promoviert und alle diese Namen mal zitiert … - aber es scheint alles wie weggeblasen zu sein … :frowning: - - - Spemann und Uexküll fallen mir auch wieder ein, aber ich muss das wohl alles nochmal systematisch erarbeiten …

Durch Einbeziehung der Chaosforschung
wurde die Systemtheorie von Lorenzen 1988 zur Synergetischen
Evolutionstheorie ausgebaut.

Wie heißt dieser Lorenzen denn mit Vornamen?

Durch diese Betrachtung der komplexen Systemzusammenhänge wird
teilweise erklärbar,warum bestimmte Entwicklungsstadien der
Ontogenese Stadien der Phylogenese rekapitulieren (müssen).

Ich habe im Gedächtnis, dass es sich eher um Analogien als um Kausalitäten handelt, weshalb ich ein wenig über das „warum“ und das „erklärbar“ stolpere. Sind die Analogien nachweisbar im Sinne von „brutal facts“ oder eher weiche Kann-Effekte, die man zwar feststellen, aber nicht klar ableiten kann?

Ja, in dem Sinne, daß man die Grundregel nicht als Beweis
der Evolutionstheorie
ansieht, sondern als vereinbare
Beobachtung
, die sich zudem aus systemischen Betrachtungen
ableiten läßt.

Könnte man formulieren: „Man meinte früher, es seien Beweise, aber heute genügt die Regel nicht mehr den Beweiskriterien.“?

Nein, dort spielt sie keine Rolle. Es gibt nur noch
Evolutionsgegner, die auf dieser Schiene rumreiten.

Kennst du eine gute Darstellung dieses Streites auf heutigem Niveau?

Erstmal danke!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Wie heißt dieser Lorenzen denn mit Vornamen?

Du stellst Frage… ich glaube Sievert, bin mir aber nicht ganz sicher. Das ist ein Zoologe aus Kiel.

Ich habe im Gedächtnis, dass es sich eher um Analogien als um
Kausalitäten handelt, weshalb ich ein wenig über das „warum“
und das „erklärbar“ stolpere. Sind die Analogien nachweisbar
im Sinne von „brutal facts“ oder eher weiche Kann-Effekte, die
man zwar feststellen, aber nicht klar ableiten kann?

Ich möchte mit einer Analogie antworten: Wenn wir heute Dinge Lernen, hangeln wir uns (ungefähr) an der historischen Entwicklung des Wissens entlang. Wir fangen an, erstmal das Rutherfortsche Atommodell zu lernen, wohl wissend, daß es eigentlich nicht stand der Wissenschaft ist, und lernen danach erst Bohrs Atommodell, bevor wir mit Schrödingers Gleichungen rumhantieren. An sich ist die Kenntnis von Rutherforts Modell nicht notwendig, um die etwas neuere quantenmechanische Darstellung zu verstehen. Praktisch is es jedoch am einfachsten, jemandem anhand der historischen Erkenntniskette auf den neuesten Stand zu bringen. Da es beliebig viele denkbare Wege gibt, auf die Quantentheorie zu kommen, dient die Tatsache, daß die Erkenntniskette wie wir sie lernen (=Ontogenie) auch im Prinzip die sein muß, die die Menschheit zu dieser Erkenntnis verhalf (=Phylogenie), eben nicht als Beweis dafür. Aber - und das ist ein indirekter Schluß - wenn diese Erkenntniskette „phylogenetisch“ erfolgreich war, ist es doch eher fraglich, warum sie „ontogenetisch“ nicht ebenso sinnvoll sein sollte, denn das Ziel ist in beiden Fällen ja das gleiche (nur auf unterschiedlichen Zeitskalen).

Ich würde also, um deine Terminologie zu verwenden, sagen, die Biogenetische Grundregel ist kein „brutal fact“ sondern ein „Kann-Effekt“ als starkes Plausibilitätskriterium. Oder anders herum: Die Wahrscheinlichkeit, daß die Phylogenese eine Ontogenetische Rekapitulation ihrerselbst bedingt, ist extrem hoch.

Könnte man formulieren: „Man meinte früher, es seien Beweise,
aber heute genügt die Regel nicht mehr den Beweiskriterien.“?

Ich weiß nicht, ob der Ausdruck „Beweis“ unter Biologen gebraucht wurde oder ob das durch eine „populärwissenschaftliche Kontratierung“ entstand. Denn die Beweiskriterien sind seit Beginn der naturwissenschaftlichen Denkweise ja die selben. In Verruf geraten ist die Sache ja nur im Streit mit Kreationisten. Beweise ieS hatten und haben beide Gruppen keine; die Biologen haben Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen und die Regel, Dinge mit möglichst wenigen Grundannahme widerspruchsfrei zu erklären und die Kreationisten hatten ihre Überzeugungen. Mithin halte ich die ganze Diskussion darum für müßig.

Kennst du eine gute Darstellung dieses Streites auf heutigem
Niveau?

Nein. Weil ich diese Auseinandersetzung in keiner Weise für sinnvoll halte, informiere ich mich auch nicht für diesbzgl. Darstellungen.

Ebenso herzliche Grüße,
Jochen

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Danke, war sehr hilfreich! owT.