Hallo allerseits
Die Frage lautet, wohin führt es, wenn man Platons „Staat der Philosophen“ in die Praxis umsetzt?
Ich behaupte mal ganz kess, das daraus ein intolerantes, totalitäres System entsteht.
Bitte um Meinungen
Gruss
Mike
(deransonstenblossteineklopft)
Hallo (ein bekannter Gruß aus Jena),
also, Platons Staat zeichnet sich in erste Linie dadurch aus, daß an seiner Spitze Männer (Frauen)des Geistes stehen. Die eben nicht durch einen fragwürdigen Wahlvorgang dies erreichten, sondern sie wurden ihr Leben lang darauf vorbereitet. Die Chance dazu steht jedem Bürger offen. Das Auswahlverfahren ist also einzig und allein die Fähigkeit und der Intellekt. Jedem Bürger wird nur in Rahmen seiner Möglichkeiten ein Entscheidungsrecht eingeräumt. Das führt dazu, das ich nicht über Dinge entscheiden darf von denen ich keine Ahnung habe.
Das Problem dieses Staates ist nat. der Mensch ansich. Von den „Führern“ wird nämlich abverlangt, daß sie sich völlig uneigennützig verhalten, leider neigen nur wenige Menschen dazu.
Da der Mensch immer wieder zum Eigennutz handelt, sich selbst überschätzt und den Glanz der Macht mehr begehrt als die Verantwortung, mag hierin der Grund liegen, weshalb dieser Staat nie in der Praxis existierte.
Das Eigennutzdenken („Was hab ich davon?“)ist leider ein typ. Zeichen unserer heutigen Zeit geworden.
Ein zweiter Knachpunkt ist, daß in Platon’s Staat nicht der wechselseitige Einfluss von Macht und Ökonomie berücksichtigt wurde.
Aber die Grundidee der intell. Auslese halte ich für weit vorteilhafter als unser heutiges Verfahren.
MfG
Roberto
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi Roberto
also, Platons Staat zeichnet sich in erste Linie dadurch aus,
daß an seiner Spitze Männer (Frauen)des Geistes stehen. Die
eben nicht durch einen fragwürdigen Wahlvorgang dies
erreichten, sondern sie wurden ihr Leben lang darauf
vorbereitet.
Ja, aber WER bereitet sie darauf vor. Doch diejenigen, die bereits am Ruder sind. Das führt dann zu einer Art intellektuellen Inzucht. Dieser Effekt ist gar nicht mal so selten: nennt sich „der Chef hat immer recht“.
Die Chance dazu steht jedem Bürger offen. Das
Auswahlverfahren ist also einzig und allein die Fähigkeit und
der Intellekt.
Jedem Bürger wird nur in Rahmen seiner
Möglichkeiten ein Entscheidungsrecht eingeräumt.
Ja, und wer legt diese Möglichkeiten fest. Natürlich die Herrschenden. Und was mache ich mit dem, der mit seiner Einordnung nicht einverstanden ist?
Was passiert mit den Leuten, die „uneinsichtig“ der Regierenden wiedersprechen, obwohl sie „mindere“ Bildung haben?
Das führt
dazu, das ich nicht über Dinge entscheiden darf von denen ich
keine Ahnung habe.
Das bedeutet, die da oben entscheiden und die da unten müssen es fressen. Es besteht somit keinerlei Notwendigkeit, seine Entscheidungen gegenüber dem Volk, Steurezahlern, Bürgern zu rechtfertigen. Öffnet der Korruption und Willkür Tür und Tor.
Es ist durchaus möglich, wenn auch mühsam, dem Bürger auch komplexe Sachverhalte zu erläutern (Siehe Steuerreform)
Das Problem dieses Staates ist nat. der Mensch ansich. Von den
„Führern“ wird nämlich abverlangt, daß sie sich völlig
uneigennützig verhalten, leider neigen nur wenige Menschen
dazu.
„Wenige“ ist imho noch sehr optimistisch ausgedrückt.
Da der Mensch immer wieder zum Eigennutz handelt, sich selbst
überschätzt und den Glanz der Macht mehr begehrt als die
Verantwortung, mag hierin der Grund liegen, weshalb dieser
Staat nie in der Praxis existierte.
Nun ja, es gibt doch gewisse Ideologien, die von sich behaupten, dass sie die einzigundalleingültige Wahrheit gefunden hätten.
Das Eigennutzdenken („Was hab ich davon?“)ist leider ein typ.
Zeichen unserer heutigen Zeit geworden.
Nicht nur unserer heutigen, das war schon immer eine Hauptriebfeder menschlichen Handelns.
Ein zweiter Knachpunkt ist, daß in Platon’s Staat nicht der
wechselseitige Einfluss von Macht und Ökonomie berücksichtigt
wurde.
Und der dritte Knackpunkt ist das völlige Fehlen von Kontrollinstanzen. Wenn einer mal oben ist, und seine „Jünger“ durch entsprechende Auswahlprüfungen in die entscheidenden Funktionen gehievt hat, kann er doch machen was er will.
Aber die Grundidee der intell. Auslese halte ich für weit
vorteilhafter als unser heutiges Verfahren.
Ja und wie soll das gehen? Jeder Politiker einen Uniabschluss? (Du weisst selber, wieviele weltfremde Deppen an den Unis rumlaufen).
Das Hauptproblem bei Platons „Staat“ ist m.E., dass er von einer unmöglichen Voraussetzung ausgeht: Bildung macht bessere Menschen. Ist natürlich Käse. Daneben braucht er für die „Staatsspitze“ einen Menschen, der hochgebildet, integer und sich seiner Sache völlig sicher ist. Dumm ist nur, dass man sich seiner Sache niemals sicher sein kann. (Scherzfrage, Wieviele „letzte Wahrheiten“ hast Du bei deiner Tätigkeit schon beerdigen müssen? Bei mir waren es schon mindestens 3).
Ein derartiger, hirarchisch gegliederter Staat muss zwangsläufig scheitern, sobald (nicht wenn) eine ungeeignete Pwerson die Macht übernimmt. In einer Demokratie kann ein solcher Typ wenigstens wieder aus dem Amt entfernt werden.
Gruss aus Augsburg
Mike
Hi Mike,
jetzt erstmal nur eine kurze Antwort, ausführlich dann am Mo.
Ja, aber WER bereitet sie darauf vor. Doch diejenigen, die
bereits am Ruder sind. Das führt dann zu einer Art
intellektuellen Inzucht. Dieser Effekt ist gar nicht mal so
selten: nennt sich „der Chef hat immer recht“.
Laut Platon werden sie in allg Grundregeln,vorallem Tugenden unterrichtet. Bildung allg. führt zu einen eigenständigen denken, sodaß man damit einer Inzucht vorbeugen kann. Das Ziel ist, wenn ich das richtig gelesen habe, u.a. der aufrechte Mensch.
Ja, und wer legt diese Möglichkeiten fest. Natürlich die
Herrschenden. Und was mache ich mit dem, der mit seiner
Einordnung nicht einverstanden ist?
Die Einordung nimmt jeder selbe vor, da jeden der Weg zum „Staatsmanne“ offensteht, der Bildungsweg ist für alle offen. Auf diesen Weg wird sich die Spreu von Weizen trennen. Jeder bringt sich aufgrund seines Könnens und Intellektes in eine bestimmte Einordnung.
Was passiert mit den Leuten, die „uneinsichtig“ der
Regierenden wiedersprechen, obwohl sie „mindere“ Bildung
haben?
Bin mir jetzt nicht sicher,ob Platon sich darüber auslässt.
Werde es am WE nachschauen.
Aber unabhängig davon, denke ich kann er widersprechen, nur , und das ist das Entscheidente,darf er keine Entscheidung treffen.
Das bedeutet, die da oben entscheiden und die da unten müssen
es fressen. Es besteht somit keinerlei Notwendigkeit, seine
Entscheidungen gegenüber dem Volk, Steurezahlern, Bürgern zu
rechtfertigen. Öffnet der Korruption und Willkür Tür und Tor.
Es ist durchaus möglich, wenn auch mühsam, dem Bürger auch
komplexe Sachverhalte zu erläutern (Siehe Steuerreform)
Das Eigennutzdenken („Was hab ich davon?“)ist leider ein typ.
Zeichen unserer heutigen Zeit geworden.Nicht nur unserer heutigen, das war schon immer eine
Hauptriebfeder menschlichen Handelns.
Nun ich glaube das vorangegangene Generationen noch mehr Gemeinschaftsgefühl hatten.
Und der dritte Knackpunkt ist das völlige Fehlen von
Kontrollinstanzen. Wenn einer mal oben ist, und seine „Jünger“
durch entsprechende Auswahlprüfungen in die entscheidenden
Funktionen gehievt hat, kann er doch machen was er will.Aber die Grundidee der intell. Auslese halte ich für weit
vorteilhafter als unser heutiges Verfahren.Ja und wie soll das gehen? Jeder Politiker einen Uniabschluss?
(Du weisst selber, wieviele weltfremde Deppen an den Unis
rumlaufen).Das Hauptproblem bei Platons „Staat“ ist m.E., dass er von
einer unmöglichen Voraussetzung ausgeht: Bildung macht bessere
Menschen. Ist natürlich Käse. Daneben braucht er für die
„Staatsspitze“ einen Menschen, der hochgebildet, integer und
sich seiner Sache völlig sicher ist. Dumm ist nur, dass man
sich seiner Sache niemals sicher sein kann. (Scherzfrage,
Wieviele „letzte Wahrheiten“ hast Du bei deiner Tätigkeit
schon beerdigen müssen? Bei mir waren es schon mindestens 3).Ein derartiger, hirarchisch gegliederter Staat muss
zwangsläufig scheitern, sobald (nicht wenn) eine ungeeignete
Pwerson die Macht übernimmt. In einer Demokratie kann ein
solcher Typ wenigstens wieder aus dem Amt entfernt werden.
Mo näheres dazu
Gruß
Roberto
Hallo Mike!
Wenn man Karl Poppers „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“
(leider 2 Bänder, teuer und schwer lesbar) folgt, dann hast Du völlig recht! Nach Popper sind sowohl der Nazismus wie auch der Bolschewismus Entwicklungen, die aus der Ideenwelt Platons entstammen. Die „Aufzucht“ der Philosophen-Herrscher birgt unüberwindliche Probleme. Die geforderte Uneigennützigkeit ist eine Illusion. Die Idee, dass es „bessere“ Menschen gibt, führt geradewegs in den Rasse-Gedanken der Nazis oder in die Diktatur des Proletariats (= Herrschaft des ZK der KP).
Man kann Platon nur vopr dem historischen Hintergrund verstehen.
Vor Platon war die Gesellschaft ein Clan mit quasi-religiöser Herrschaft. Durch das Bevölkerungswachstum und die Mobilität wurden die Vorrechte des „Adels“ bedroht, insbes. durch die Idee der Demokratie. Platon, der aus der Familie einer der attischen Diktatoren stammte, die Athen im Bürgerkrieg an Sparta verraten und damit die Niederlage der eigenen Stadt (!!) herbeigeführt hatten, versucht die alte „gottgewollte“ Ordnung wieder herzustellen, und zwar durch die Herrschaft der „Philosophen“, von denen er selber ja der Führende ist. Er will also im Prinzip nichts weiter als die „geschlossene“ Gesellschaft der Frühzeit unter seiner eigenen Führung wiederherstellen.
Parallele: Auch K. Marx dachte, die Revolution bräche bald aus und würde ihn zum „Führer“ maxchen.
mfg Frank
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo (ein bekannter Gruß aus Jena),
also, Platons Staat zeichnet sich in erste Linie dadurch aus,
daß an seiner Spitze Männer (Frauen)des Geistes stehen.
Frauen schon mal gar nicht!
Die
eben nicht durch einen fragwürdigen Wahlvorgang dies
erreichten,
Wieso sind Wahlen „fragwürdig“???
Wahlen sind das offenste, transparenteste System zur Herbeiführung von Entscheidungen überhaupt!
sondern sie wurden ihr Leben lang darauf
vorbereitet.
Ja, und von wem? Wie?
Die Chance dazu steht jedem Bürger offen.
Nach Platon gerade nicht! Es gibt Bürger (Pöbel), Krieger und Herrscher - und null Chancengleichheit! Platon ist der Erfinder des Rasse-Gedankens jenseits der Hautfarben!
Das
Auswahlverfahren ist also einzig und allein die Fähigkeit und
der Intellekt.
Schön: Welche Fähigkeiten? Logik? Mathematik? Jura? Nächstenliebe? Verwaltungsadministration? Emotionale Intelligenz?
Jedem Bürger wird nur in Rahmen seiner
Möglichkeiten ein Entscheidungsrecht eingeräumt.
So wie in der DDR, vermutlich!
Das führt
dazu, das ich nicht über Dinge entscheiden darf von denen ich
keine Ahnung habe.
Der Grundgedanke der Demokratie ist, dass jeder Bürger von den Dingen des Staates genug versteht, weil er nämlich auch den Arsch (Sorry!) hinhalten muss: als Steuerzahler, als Soldat im Krieg, als Rechtsunterworfener…
Das Problem dieses Staates ist nat. der Mensch ansich. Von den
„Führern“ wird nämlich abverlangt, daß sie sich völlig
uneigennützig verhalten, leider neigen nur wenige Menschen
dazu.
Das hat die SED nach dem Ende der DDR auch gesagt: Die Idee ist soooo prima, bloß der blöde Honecker… .
Alles Humbug! Der Fehler ist die Herrschaft weniger über alle!
Es geht gar nicht um die individuellen Verfehlungen weniger.
Herr Honecker war unter allen Diktatoren sicher der harmloseste, der am wenigsten korrupte. Sein Anwesen in Wandlitz war einfacher als das des Leiters der Sparkasse in Posemuckel.
Dennoch hat die DDR moralisch, ökonomisch und ökologisch Pleite gemacht!
Da der Mensch immer wieder zum Eigennutz handelt, sich selbst
überschätzt und den Glanz der Macht mehr begehrt als die
Verantwortung, mag hierin der Grund liegen, weshalb dieser
Staat nie in der Praxis existierte.
Das Eigennutzdenken („Was hab ich davon?“)ist leider ein typ.
Zeichen unserer heutigen Zeit geworden.
Nein! Er ist ein Zeichen jeder Zeit! Oder denkst Du, die Fianzmagnaten zu Zeiten Julius Cäsars waren anders als der Herr Breuer von der Deutschen Bank heute?
Der Unterschied: mal wird es mehr, mal weniger gezeigt. Früher haben die Leute das „600 SEL“-Schild am Mercedes abgemacht, heute steht da: „Eure Armut kotzt mich an!“.
Ein zweiter Knachpunkt ist, daß in Platon’s Staat nicht der
wechselseitige Einfluss von Macht und Ökonomie berücksichtigt
wurde.
Aber die Grundidee der intell. Auslese halte ich für weit
vorteilhafter als unser heutiges Verfahren.MfG
Roberto
Hallo allerseits
Die Frage lautet, wohin führt es, wenn man Platons „Staat der
Philosophen“ in die Praxis umsetzt?Ich behaupte mal ganz kess, das daraus ein intolerantes,
totalitäres System entsteht.Bitte um Meinungen
Gruss
Mike
(deransonstenblossteineklopft)Hallo (ein bekannter Gruß aus Jena),
also, Platons Staat zeichnet sich in erste Linie dadurch aus,
daß an seiner Spitze Männer (Frauen)des Geistes stehen.
…
Da der Mensch immer wieder zum Eigennutz handelt, sich selbst
überschätzt und den Glanz der Macht mehr begehrt als die
Verantwortung, mag hierin der Grund liegen, weshalb dieser
Staat nie in der Praxis existierte.
…
Aber die Grundidee der intell. Auslese halte ich für weit
vorteilhafter als unser heutiges Verfahren.MfG
Roberto
Ich glaube trotz aller Schwächen, daß unser jetziges System Vorteile hat. Wie kann man Fehlentwicklungen in einem Staat mit „platonischen“ Leitern (um das Wort Führer zu vermeiden) korrigieren? Eigentlich nur durch Tyrannenmord.
Ich halte es für wichtig, daß jeder Machthaber, jede Regierung ganz genau weiß, die folgenden Grundeinschränkungen ihrer Machtausübung kennen:
Daß
(1) sie ihr Amt nur auf Zeit ausüben,
(2) sie demokratischer Kontrolle nterliegen beziehungsweise jederzeit abwählbar sind, und
(3) Daß viele jener Malversationen, die zu Zeiten der Regentschaft noch nicht das Licht der Öffentlichkeit erblickt haben, später herauskommen können.
Ohne die drei obigen Tatsachen wird eine Selbstbeschränkung der Regierenden auf die Ausübung der Macht derart, daß sie im Einklang mit Rechtsstaatlichen Grundsätzen und den Menschenrechten erfolgt, nicht immer der Fall sein. Musterbeispiele, wo dieses Ausüben der Macht - manchmal trotz ursptünglich guten Willens - aufgrund der Natur der handelnden Personen nicht funktionierte, gibt es hauptsächlich dorch, wo oben angeführte drei Grundeinschränkungen nicht zutreffen:
Harald
Hi Roberto
Nu ja, möglicherweise sind meine Ansichten ja ein wenig von des Gedanken Blässe angekränkelt…
Kurzanmerkungen:
Bildung allg. führt zu einen eigenständigen
denken, sodaß man damit einer Inzucht vorbeugen kann. Das Ziel
ist, wenn ich das richtig gelesen habe, u.a. der aufrechte
Mensch.
Das würde aber bedeuten, das die Bildungseinrichtungen de fakto Staatsunabhängig sind. Aber wenn doch der Staatschef der weiseste ist… Das beisst sich irgendwie.
Ja, und wer legt diese Möglichkeiten fest. Natürlich die
Herrschenden. Und was mache ich mit dem, der mit seiner
Einordnung nicht einverstanden ist?Die Einordung nimmt jeder selbe vor, da jeden der Weg zum
„Staatsmanne“ offensteht, der Bildungsweg ist für alle offen.
Ja Ja, aber was ist mit dem, der den Bildungsweg einschlägt und ihn aufgrund anderer Überzeugungen nicht schafft bzw. zu völlig andere Resultaten kommt. Häufig lassen sich für gesellschaftliche Probleme keine eindeutigen Lösungen ermitteln.
(geht ja schon in den Naturwissenschaften des öfteren nicht)
Auf diesen Weg wird sich die Spreu von Weizen trennen. Jeder
bringt sich aufgrund seines Könnens und Intellektes in eine
bestimmte Einordnung.
Das führt dann zu einem nichterblichen Kastenwesen.
Sowas ähnliches gab es übrigens schon mal. Im alten China bekam Jeder sofort ein Amt, der die staatlichen Prüfungen schaffte. das System lief immer dann gut, wenn die Staatslenkung integer war, sobald „der Fisch am Kopf zu stinken“ begann, lief das System in den Graben.
Des weiteren glaubst du doch selber nicht, dass völlige Chancengleichheit besteht. Die Kinder von denen, die bereits eine höhere Bildung haben, bringen naturgemäs die besseren Voraussetzungen (Besseres Grundwissen) mit. Auch darf man den familiären Druck nicht unterschätzen.
- Auch in unserer Demokratie muß sich letztenendes kein
Politiker rechtfertigen und verantworten, es sei denn er
verstößt gegen ein Gesetz. Kein Politiker muß sich persönlich
für die Verschwendung von Steuergeldern verantworten. Im
schlimmsten Falle wird er nur nicht wiedergewählt und lebt nun
von seiner „kargen“ Pension.
Du hast etwas sehr Schönes gesagt: „Wenn er nicht gegen ein Gesetz verstösst…“ das ist der riesige Unterschied zu Platon. Bei ihm muss sich der Staatschef für nichts verantworten.
Betreff Steuerverschwendung: Gkaubst Du tatsächlich, dass Politiker bessere Menschen sind. Wieviel Zeugs, dass sich erst im nachhinein als unsinnig herausgestellt hat, hast du schon gekauft bzw wieviel unnützes Zeug schimmelt denn in den Labors bei euch so vor sich hin?
2.Sicherlich kann man den Bürgern Sachverhalte erklären, nur
stellt sich die Frage, ob er auch den Sachverhalt so komplex
erfassen kann, um darüber eine Enrscheidung zu treffen.
Es gibt Leute die Studieren 5 Jahre VWL und anschließend
forschen sie jahrelang über den Zusammenhang von Steuer und
wirt. Dynamik. Ich glaube nicht, daß man mit erläutern solch
eine Sachkompetenz erreichen kann.
Ich verlange ja nicht, das alle diese Sachkompetenz haben, ich verlange nur, dass ein Fachmann in der Lage sein muss, seine Gedankengänge einem interessierten Laien zu erklären. Nötigenfalls mit Beispielen, Analoga, notfalls auch mit Reduktion. Dann kann der Bürger auch entscheiden, ob der Gedanke Sinn macht oder nicht.
Das ist möglich, wir machen das hier in verschiedenen Boards ja ständig, oder?
Nun ich glaube das vorangegangene Generationen noch mehr
Gemeinschaftsgefühl hatten.
Ansichtssache.
Nun denn
man liest sich *g*
Gruss
Mike
P.S. : wars eigentlich Mn2O3?
Hi Frank!!!
Du auch hier (freubreitgrins)
Wunderbarer Artikel, ganz meine Meinung (nur viel schöner formuliert)
Wenn ich nur noch hinzufügen darf: Auch Militärdiktaturen beruhen Imho auf Platon (Auch wenn die Typen das verm. nie gelesen haben). Häufig ergreifen die Militärs die Macht, um „den Staat vor sich selbst zu retten“. Und wenn sie dann an der Macht sind, dann geben sie sie nicht mehr her.
Sobald dann „das Volk“ wieder ans Ruder kommt stellen sie sich gegenseitig noch schnell Persilscheine aus, weil sie ja „nur das Beste“ wollten, was das tumbe Volk ja partou nicht einsehen wollte.
Das mit dem historischen Hintergrund war mir neu.
(ich habs mehr mit der praktischen Philosophie für den Hausgebrauch)
Wie einig sich grosse Geister sind… Du, Ich, Karl Popper (bittelächeln)
((Muss man dazuschreiben, ansonsten erkennen ein paar Leute die Ironie nicht)
Gruss
Mike
Ich glaube trotz aller Schwächen, daß unser jetziges System
Vorteile hat. Wie kann man Fehlentwicklungen in einem Staat
mit „platonischen“ Leitern (um das Wort Führer zu vermeiden)
korrigieren? Eigentlich nur durch Tyrannenmord.
Ich halte es für wichtig, daß jeder Machthaber, jede Regierung
ganz genau weiß, die folgenden Grundeinschränkungen ihrer
Machtausübung kennen:
Daß
(1) sie ihr Amt nur auf Zeit ausüben,
(2) sie demokratischer Kontrolle nterliegen beziehungsweise
jederzeit abwählbar sind, und
(3) Daß viele jener Malversationen, die zu Zeiten der
Regentschaft noch nicht das Licht der Öffentlichkeit erblickt
haben, später herauskommen können.Ohne die drei obigen Tatsachen wird eine Selbstbeschränkung
der Regierenden auf die Ausübung der Macht derart, daß sie im
Einklang mit Rechtsstaatlichen Grundsätzen und den
Menschenrechten erfolgt, nicht immer der Fall sein.
Musterbeispiele, wo dieses Ausüben der Macht - manchmal trotz
ursptünglich guten Willens - aufgrund der Natur der handelnden
Personen nicht funktionierte, gibt es hauptsächlich dorch, wo
oben angeführte drei Grundeinschränkungen nicht zutreffen:
- bsolutistische Monarchie
- Wirren der französischen Revolution
- jedwede Diktatur
- Erbpräsidentschaft (Naher Osten etc…)
- Mugabe
Harald
Mal davon abgesehen, daß es mir in erster Linie um die Entscheidungsfindung an sich geht, ein paar Worte zu Kontrolle in unserer Demokratie.
Niemals muß sich in unseren Lande ein Politiker für sein pol. Versagen verantworten. Im schlimmsten falle wird er nicht wiedergewählt, was aber nur dazu führt, das er eine nette Pension einstreichen kann.
Kein Politiker ist jemals für die Verschwendung von Sreuergeldern persönlich zu Veranwortung gezogen worden.
Jahr für Jahr prangert der Bundesrechnungshof unsinnige Ausgaben an, aber ändern tut sich nichts.
Roberto
Wieso sind Wahlen „fragwürdig“???
Wahlen sind das offenste, transparenteste System zur
Herbeiführung von Entscheidungen überhaupt!
Richtig, aber es kann doch nur eine Entscheidung von Menschen herbeigeführt werden, welche auch in der Lage sind diese zu treffen. Und genau das geschieht in unserem Lande nicht. Jeder darf alle 4 Jahre eine Entscheidung treffen, obwohl viele dazu nicht in der Lage sind.
Nach Platon gerade nicht! Es gibt Bürger (Pöbel), Krieger und
Herrscher - und null Chancengleichheit!
Doch! Laut Platon werden allen Kindern die gleiche Ausbildung zu teil, innerhalb dieser Ausbildung wird dann natürlich selektiert. So wie das heute in unseren Schulsystem auch üblich ist.
Das
Auswahlverfahren ist also einzig und allein die Fähigkeit und
der Intellekt.Schön: Welche Fähigkeiten? Logik? Mathematik? Jura?
Nächstenliebe? Verwaltungsadministration? Emotionale
Intelligenz?
Wenn Du Platon liest, wirst Du feststellen, das hier das Kriterium u.a. die Weisheit ist. Also eine harmonische Mischung aus Intellekt, Besonnenheit und evt. Gerechtigkeit.
Jedem Bürger wird nur in Rahmen seiner
Möglichkeiten ein Entscheidungsrecht eingeräumt.
So wie in der DDR, vermutlich!
Wenn Du über die DDR nachdenkst, wirst Du bestimmt feststellen, daß dieser Vergleich in keinster Weise zutrifft
Der Grundgedanke der Demokratie ist, dass jeder Bürger von den
Dingen des Staates genug versteht, weil er nämlich auch den
Arsch (Sorry!) hinhalten muss: als Steuerzahler, als Soldat im
Krieg, als Rechtsunterworfener…
Das halte ich aber für ein Gerücht und eine Anmaßung zu gleich.
Wenn ich mich in der Gesellschaft einmal umsehe, so kommen mir doch erhebliche Zweifel an der Sachkompetenz der Bürger.
Allein schon auf die Frage „Weshalb wählten sie die Partei XYZ?“, erhält man Antworten, und das nicht selten, die mich zweifeln lassen, ob überhaupt eine allg. Schulpflicht besteht.
Aber was noch viel wichtiger ist.
Wie kann eine holistische Gesamtheit („das Volk“) überhaupt einen einheitlichen Willen haben und wie kann „das Volk“ überhaupt eine gemeinsame Frage formulieren. Der „Wille des Volkes“, den ja solch eine dem.Wahl impliziert kann es in einen holistischen Gebilde gar nicht geben.
Zweitens durch die unpersönliche Kollektiventscheidung, wird der Möglichkeit nicht einhalt geboten, einen persönlichen Nutzen aus einer Entscheidung zu ziehen, aber die Kosten auf Andere abzuwälzen.
Nein! Er ist ein Zeichen jeder Zeit! Oder denkst Du, die
Fianzmagnaten zu Zeiten Julius Cäsars waren anders als der
Herr Breuer von der Deutschen Bank heute?
Der Unterschied: mal wird es mehr, mal weniger gezeigt. Früher
haben die Leute das „600 SEL“-Schild am Mercedes abgemacht,
heute steht da: „Eure Armut kotzt mich an!“.
Sicherlich gab es in jeder Zeit solch ein denken.
Ich denke aber das gerade in unserer Zeit diesen ein Vorschub geleistet wird.
Ein System das seine eigene Säkularisierung darinn sieht, das eigene ICH zu erhöhen, das ICH als letzte moraliche Instanz sieht und zum Maß aller Dinge macht, führt unweigerlich in eine immermehr presente egozentrische Gesellschaft. In dem der neue Gott ICH heißt. Den Menschen wird doch nur noch am Rande mitgeteilt, daß jeder Einzelne eine Verantwortung für die Gesellschaft hat und sich moralisch nicht nur vor seinen eigenen ICH zu verantworten hat. Statt dessen verbringen wir die Zeit mit der Vermittlung von Werten, die so beständig sind wie eine welkende Blume.
Die Moral wird unseren eigenen Handeln angepasst und nicht mehr umgekehrt, die Meschenrechte werden dabei völlig zur Unkenntlichkeit und Lächerlichkeit verzerrt.
Roberto
hallo Michael,
- Zwischen Vorstellung
- und die Wirklichkeit
- Zwischen Überlegung
- Und die Tat
- Fällt der Schatten
T.S. Eliot: Die hohlen Männer
Das ist wohl leider die Tragik des Lebens.
Kurzanmerkungen:
Bildung allg. führt zu einen eigenständigen
denken, sodaß man damit einer Inzucht vorbeugen kann. Das Ziel
ist, wenn ich das richtig gelesen habe, u.a. der aufrechte
Mensch.Das würde aber bedeuten, das die Bildungseinrichtungen de
fakto Staatsunabhängig sind. Aber wenn doch der Staatschef der
weiseste ist… Das beisst sich irgendwie.
Der Weiseste ist ja ein relativer Begriff und heißt nicht, daß ein Zukunftiger nicht besser sein kann.
Die Ausbildung soll ja die Einsicht nähren, den Wohle des Staates zu dienen, es soll sich also die Weisheit mit der Macht verbinden. Gerade ein weiser Mensch wird sich gern eines besseren belehren lassen.
Aber Du hast natürlich recht, daß die Menschen eher dazu neigen ihre eigene Doktrin durchzusetzen.
Ja Ja, aber was ist mit dem, der den Bildungsweg einschlägt
und ihn aufgrund anderer Überzeugungen nicht schafft bzw. zu
völlig andere Resultaten kommt. Häufig lassen sich für
gesellschaftliche Probleme keine eindeutigen Lösungen
ermitteln.
(geht ja schon in den Naturwissenschaften des öfteren nicht)
Wenn ich das richtig vernehme ist das primäre Ziel dieser Ausbildung nicht, eine Lösung vorzugeben, sondern es soll die Begabung jedes Einzelnen heraustellen.
Sowas ähnliches gab es übrigens schon mal. Im alten China
bekam Jeder sofort ein Amt, der die staatlichen Prüfungen
schaffte. das System lief immer dann gut, wenn die
Staatslenkung integer war, sobald „der Fisch am Kopf zu
stinken“ begann, lief das System in den Graben.
Das ist ja der große Knachpunkt bei Platon
Des weiteren glaubst du doch selber nicht, dass völlige
Chancengleichheit besteht. Die Kinder von denen, die bereits
eine höhere Bildung haben, bringen naturgemäs die besseren
Voraussetzungen (Besseres Grundwissen) mit. Auch darf man den
familiären Druck nicht unterschätzen.
Diese Ungleichheit besteht übrigens auch in unserer Gesellschaft.
Aber man kann dafür Sorgen, diese auf ein Mindestmaß zu reduzieren.
Du hast etwas sehr Schönes gesagt: „Wenn er nicht gegen ein
Gesetz verstösst…“ das ist der riesige Unterschied zu
Platon. Bei ihm muss sich der Staatschef für nichts
verantworten.
Betreff Steuerverschwendung: Gkaubst Du tatsächlich, dass
Politiker bessere Menschen sind. Wieviel Zeugs, dass sich erst
im nachhinein als unsinnig herausgestellt hat, hast du schon
gekauft bzw wieviel unnützes Zeug schimmelt denn in den Labors
bei euch so vor sich hin?
Politiker haben aber eine exponierte Stellung in der Gesellschaft und eine besondere Verantwortung ihr gegenüber.
Es ist doch recht merkwürdig, das einem Beamten für Bestechung ein u.a. Disziplinarverfahren droht,es bei einen Abgeordneten völlig straffrei ist.
In seinen späteren Werken entwirft Platon schon ein Staat der auch von Gesetzen geregelt wird.
Leider habe ich noch nichts darüber gelesen, wie lange soch ein Herrscher regiert (hab’s noch nicht zu ende gelesen), ich denke aber auf Lebenszeit kann es logischer Weise nicht sein.
Nun was die Verantwortung betrifft.
Der Herrscher muß sich vor den Göttern verantworten, welche ja eine moralische Instanz bilden. Das mag für uns heute sehr befrendlich wirken, aber in einer Zeit in der es über den eigenen ICH noch etwas gab, ist das eine große Verantwortung, wie bereits erwähnt führte Platon später selber Gesetze ein.
Ich verlange ja nicht, das alle diese Sachkompetenz haben, ich
verlange nur, dass ein Fachmann in der Lage sein muss, seine
Gedankengänge einem interessierten Laien zu erklären.
Nötigenfalls mit Beispielen, Analoga, notfalls auch mit
Reduktion. Dann kann der Bürger auch entscheiden, ob der
Gedanke Sinn macht oder nicht.
Das ist möglich, wir machen das hier in verschiedenen Boards
ja ständig, oder?
Richtig, ich halte es aber für bedenklich, daß man darüber hinaus weitreichende Entscheidungen treffen darf.
Das Problem ist doch das ein nicht kleiner Teil der Bevölkerung sich überhaupt keine ernsthaften Gedanken macht, und dadurch zwischen Sinn und Unsinn nicht unterscheiden kann.
Fogendes kleines Bsp. (hinkt allerdings ein bisschen, aber es geht ja ums Prinzip)
Stell Dir vor, Du wonhst auf den Festland, hast noch nie unbewaldete Gegenden gesehen.
Eines Tages kommt jemand zu Dir und erklärt Dir, daß der Wind dadurch entsteht, daß sich die Blätter der Bäume bewegen. Das klingt doch nicht unlogisch, da bei starken Winden sich die Blätter schneller bewegen. Trotzdem ist das völliger unsinn.
Gruß Roberto
P.S.: Es war Mn2O3, bei den Angaben der Gitterparameter hatte das Programm eine so große Standartabweichung, daß man es auch als ein kubisches System behandeln konnte.
Man muß den „Staat“ von Platon (und übrigens auch Utopia von Morus) im Kontext ihrer Zeit sehen. Damals waren beides durchaus bedenkenswerte (vielleicht sogar revolutionäre) Alternativen zu bestehenden mehr oder weniger totalitären Systemen. Im Licht heutiger Systeme möchte ich allerdings in keinem der beiden Gesellschaften leben. Allerdings haben viele Denker Ideen aus dem Staat und aus Utopia gezogen und weiterentwickelt, sodaß beide für uns indirekt sehr wertvoll sind.
Gandalf
Hi Roberto
Ich bekomme so das Gefühl, das die Diskussion zweigleisig wird:
zum einen über Platon und seinen Philosophenstaat, zum anderen über die Schwächen der Demokratie.
Zu Pk. 1: Mir geht es halt immer noch um die praktische Umsetzung. Theorie in allen Ehren aber…
Die allergrößte Schwäche bei Platon liegt in der Ausgangsvorraussetzung. Er benötigt einen absolut integeren Mann/Frau für die Staatsführung, der auch noch die nötigen Qualifikationen aufweist. So jemanden muss man sich vermutlich in Oberammergau schnitzen lassen. Des weiteren geht er von einem ergebenen, duldsamen und einsichtigen Volk aus. Das ist definitiv absurd.
Somit ist das ganze System zum Scheitern verurteilt. Wenn man das mit den heutigen Menschen durführt, dann endet es in einem intoleranten totalitären Klassenstaat.
Zu Pk.2: Wir sind ja gar nicht in der Lage über komplexe Entscheidungen mitzubestimmen (obwohl ich persönlich schon Wert darauf lege, mich zu informieren). Man kann aber die generelle Qualität der Regierungsarbeit einschätzen. Z.B. Wirtschaftsentwicklung, Innere Sicherheit, Steuerlast usw. Es ist doch meist so, das eine Regierung nicht in ihr Amt gewählt wird, weil sie so tolle Versprechungen macht, sondern weil die Vorgängerregierung Mist gebaut hat (Möglicherweise mit den besten Absichten).
Wie soll es eigentlich deiner Meinung nach gehen, das jeder nur über das bestimmt, über das er selber Bescheid weiss. Klassenwahlrecht kanns ja wohl nicht sein. Wenn ja, nach welchen Kriterien.
Wir müssen bei der Staatsform davon ausgehen, welche mit den real existierenden menschen die beste ist. Und das ist hier bei uns die parlamentarische Demokratie. Einige der von Dir aufgezählten Schwächen könnte man systemintern lösen, andere sind systemimmanent, und wieder andere sind unlösbar, da einfach menschlich.
Gruss
Mike
P.S. Computer sind doof!
Hi Michael,
Ich bekomme so das Gefühl, das die Diskussion zweigleisig
wird:
zum einen über Platon und seinen Philosophenstaat, zum anderen
über die Schwächen der Demokratie.Zu Pk. 1: Mir geht es halt immer noch um die praktische
Umsetzung. Theorie in allen Ehren aber…
Die allergrößte Schwäche bei Platon liegt in der
Ausgangsvorraussetzung. Er benötigt einen absolut integeren
Mann/Frau für die Staatsführung, der auch noch die nötigen
Qualifikationen aufweist. So jemanden muss man sich vermutlich
in Oberammergau schnitzen lassen. Des weiteren geht er von
einem ergebenen, duldsamen und einsichtigen Volk aus. Das ist
definitiv absurd.
Somit ist das ganze System zum Scheitern verurteilt. Wenn man
das mit den heutigen Menschen durführt, dann endet es in einem
intoleranten totalitären Klassenstaat.
Nun als Akademiker neigt man wohl häufiger dazu sich im Elfenbeinturm zu verstecken und in Theorien zu wälzen.
Aber Du hast natürlich recht, daß es diesen anständigen Menschentyp nicht gibt.
Was das Volk betrifft, ist es deshalb absurd weil es nicht duldsam oder nicht einsichtig ist?
Zu Pk.2: Wir sind ja gar nicht in der Lage über komplexe
Entscheidungen mitzubestimmen (obwohl ich persönlich schon
Wert darauf lege, mich zu informieren). Man kann aber die
generelle Qualität der Regierungsarbeit einschätzen. Z.B.
Wirtschaftsentwicklung, Innere Sicherheit, Steuerlast usw. Es
ist doch meist so, das eine Regierung nicht in ihr Amt gewählt
wird, weil sie so tolle Versprechungen macht, sondern weil die
Vorgängerregierung Mist gebaut hat (Möglicherweise mit den
besten Absichten).
Es ist doch sehr bedenkenswert, wenn nur eine Regierung die Macht erlangt, weil die alte versagte, ohne zu wissen ob die neuen Rezepte besser sind. Manchmal kommt mir dieser ganze Wahlpektakel wie ein Glücksspiel vor: Die schwarzen Würfel haben mir kein Glück gebracht, dann probiere ich eben mal die roten aus.
Die Geschicke eines Landes sollten doch nicht einer derartiegen Willkür unterliegen.
Sicherlich kann man über die Qualität einer Regierungarbeit entscheiden (obwohl auch dies schwierig ist), aber kann z.B. ein Maurer oder Chemiker darüber kompetent entscheiden, welches Wirtschaftskonzept das bessere ist. Ich maße mir soetwas nicht an.
Unsere Demokratie fordert einen Menschen der umfassend gebildet ist und bei seinen Entscheidungen immer das Wohl der Gesamtheit im Auge hat. Und genau das passiert nicht.
Das Problem der Demokratie besteht u.a. darin, daß sich nicht die beste Idee durchsetzt, sondern diejenige welche am lautesten und spektakulärsten verkündet wird.
Dem Einzelnen wird am Tage der Wahl eine Bedeutung und Bürde auferlegt, deren er nicht gewachsen ist.
Wie soll es eigentlich deiner Meinung nach gehen, das jeder
nur über das bestimmt, über das er selber Bescheid weiss.
Klassenwahlrecht kanns ja wohl nicht sein. Wenn ja, nach
welchen Kriterien.
Ja, genau darüber wollte ich zum nachdenken anregen, als ich auf Platon verwies, denn hier gibt es eine klare Kompetenzzuweisung, aufgrund eigener Fähigkeiten.
Das Kriterium ist die eigene Bildung und Fähigkeit, im Rahmen dessen sollte selbstverständlich jeder Entscheiden dürfen, aber eben nicht über Dinge von denen er keine Ahnung hat.
Viele Menschen umgeben sich mit einen Scheinwissen und bilden sich auch noch ein Kompetent zu sein.
Ich denke wir alle sollten wieder zu mehr Bescheidenheit zurüch finden. Da der Mensch aber ein eitles Wesen ist, nimmt sich der Einzelne viel zu wichtig.
Wir müssen bei der Staatsform davon ausgehen, welche mit den
real existierenden menschen die beste ist. Und das ist hier
bei uns die parlamentarische Demokratie. Einige der von Dir
aufgezählten Schwächen könnte man systemintern lösen, andere
sind systemimmanent, und wieder andere sind unlösbar, da
einfach menschlich
Ich denke das die größten Schwächen leider systemimmanent sind.
Gruß Roberto
Noch ein Gedanke zu Computern:
„Und der Herr der Welt wurde zum Sklave der Maschine.“
Hi Gandalf
Man muß den „Staat“ von Platon (und übrigens auch Utopia von
Morus) im Kontext ihrer Zeit sehen.
Das tun aber viele Leute leider nicht.
Damals waren beides
durchaus bedenkenswerte (vielleicht sogar revolutionäre)
Alternativen zu bestehenden mehr oder weniger totalitären
Systemen.
Bedenkenswert sind sie sicher, nur bin ich persönlich der Meinung, dass Platons Philosphenstaat sich als ideologische „Überbau“ für totalitäre Systeme geradezu anbietet. In seiner extremsten Ausprägung ist das, was der Philosophenkönig sagt, Gesetz. Dabei ist es gleichgültig, ob der König nun „gut“ regiert oder „schlecht“, ein solches System ist geradezu klassisch totalitär.
Ich möchte auch nicht in so einem System leben.
(gäb es ja auch kein w-w-w *g*)
Gruss
Mike
Hi Roberto
Was das Volk betrifft, ist es deshalb absurd weil es nicht
duldsam oder nicht einsichtig ist?
Das Volk ist hoffentlich nicht duldsam und leider nicht einsichtig. *g*
Noch etwas: hast Du rausgefunden, was Platon mit „Systemkritikern“ und anderen Renitenten anfangen will?
Angeblich schlägt er Internierung und Gehirnwäsche vor, ich kann mich aber dafür nicht verbürgen.
Es ist doch sehr bedenkenswert, wenn nur eine Regierung die
Macht erlangt, weil die alte versagte, ohne zu wissen ob die
neuen Rezepte besser sind.
Das ist ein schönes Bild. Neue Rezepte muss man ausprobieren, wenn die Alten nichts mehr taugen. Wie es schmeckt weiss man natürlich erst hinterher.
Manchmal kommt mir dieser ganze
Wahlpektakel wie ein Glücksspiel vor: Die schwarzen Würfel
haben mir kein Glück gebracht, dann probiere ich eben mal die
roten aus.
Seh ich ähnlich. Für viele wirkt es befreiend, denen „da droben“ mal zu zeigen, wo der Bartel den Most holt.
Sicherlich kann man über die Qualität einer Regierungarbeit
entscheiden (obwohl auch dies schwierig ist), aber kann z.B.
ein Maurer oder Chemiker darüber kompetent entscheiden,
welches Wirtschaftskonzept das bessere ist. Ich maße mir
soetwas nicht an.
Ich mir ehrlich gesagt auch nicht so recht. Ich hör mir das alles an, schau mal wieviel die Wirtschaftsverbände schreien, wieviel die Gewerkschaften schreien. wenn sich beides in Grenzen hält, wird es wohl hinhauen.
Ausserdem: manchmal kann man nicht entscheiden, was die optimale Lösung für ein Problem ist, man muss es einfach ausprobieren.
Unsere Demokratie fordert einen Menschen der umfassend
gebildet ist und bei seinen Entscheidungen immer das Wohl der
Gesamtheit im Auge hat. Und genau das passiert nicht.
Eigentlich fordert das die Demokratie nicht (auch wenn es viele sagen). Meistens entscheidet man sich doch nach dem Motto: was nützt mir langfristig am meisten (Sprich, habe ich immer noch Friede Freude Schweinsbraten). Und das muss ja für die Gemeinschaft nicht schlecht sein.
Das Problem der Demokratie besteht u.a. darin, daß sich nicht
die beste Idee durchsetzt, sondern diejenige welche am
lautesten und spektakulärsten verkündet wird.
Passiert natürlich immer wieder und stellt die Hauptschwäche der Demokratie dar. Allerdings setzt die Rechtsprechung meist dem grössten Unsinn eine Grenze.
Dem Einzelnen wird am Tage der Wahl eine Bedeutung und Bürde
auferlegt, deren er nicht gewachsen ist.
Hm, aber die Last wird auf viele Rücken verteilt, dann gleicht es sich wieder ein bisschen aus. Wenn jedoch nur eine Minderheit entscheidet, dann müssen die auch die Verantwortung für das Versagen übernehmen. Wer tut das schon?
Ich denke wir alle sollten wieder zu mehr Bescheidenheit
zurüch finden. Da der Mensch aber ein eitles Wesen ist, nimmt
sich der Einzelne viel zu wichtig.
Ehrlich gesagt: ich bin mir schon wichtig *g*
Also, was tun?
Mir fällt zwar einiges ein, wie man die bestehende Demokratie verbessern könnte, Aber das jeder nur über das entscheiden darf, wovon er ne Ahnung hat…
Ich weiss nicht. Über was dürfte ich als Geologe entscheiden? Du als Chemiker (oder so)?
Sollen wir den Staat Politologen, VWL-lern und anderen Geistis überlassen. Ich garantiere Dir, da kommt genauso viel Unsinn raus wie jetzt, und das Volk ist erheblich unzufriedener (Ärger programmiert)
Mir fällt wirklich keine besser Alternative zur gegenwärtigen zugegebenermaßen elenden Staatsform ein.
Dir?
Gruss
Mike
Hi Michael,
Noch etwas: hast Du rausgefunden, was Platon mit
„Systemkritikern“ und anderen Renitenten anfangen will?
Angeblich schlägt er Internierung und Gehirnwäsche vor, ich
kann mich aber dafür nicht verbürgen.
Habe nochmal den „Staat“ durchblättert, aber nichts gefunden. Nur folgendes: Platon steht bei der Ausbildung den unterhaltende Dichtungen kritisch gegenüber und favorisiert die Heldenepen und der Gleichen.
" Zuerst werden wir also meiner Meinung nach den Mythenerzählern auf die Finger schauen, ihre Erzeugnisse auswählen und die mißlungenen ausscheiden."
Ist also eine Art Zensur, ob gut oder schlecht mag ich nicht beurteilen.
Eigentlich fordert das die Demokratie nicht (auch wenn es
viele sagen). Meistens entscheidet man sich doch nach dem
Motto: was nützt mir langfristig am meisten (Sprich, habe ich
immer noch Friede Freude Schweinsbraten). Und das muss ja für
die Gemeinschaft nicht schlecht sein.
Sollte der Weg einer Gesellschaft nicht hin zu einer allg. zufriedenerer und zu einem allg. wohlbefinden führen?!
Wie kann man dieses Ziel erreichen, wenn jeder nur sein eigenes egozentrisches Ziel verfolgt? Wenn jeder nur seine eigene Daseinsfrage stellt, wie können wir dann eine gemeinsame Antwort finden?
MfG
Roberto
Auf ein letztes, leider
Hi Roberto
Wusste ich es doch Platon war auch humorlos… *g*
Nun denn, m.E. ist Zensur unnötig, um das Staatssystem zu schützen. Ein Staat, der so etwas nötig hat, gehört verschrottet.
Die Grenzen der freien Meinungsäusserung liegen eher im strafrechtlichen (Beleidigung einer Person z.B., Verleumdung etc.) das ist dann die Aufgabe der Gerichte.
Unter langfristigem Eigennutz verstehe ich, dass man sich überlegt, welche Staatspolitischen Entscheidungen wirklich gut für einen persönlich sind (ist Vollbeschäftigung gut, ist ein einigermaßen funktionierender Sozialstaat gut für mich, Ist eine gesunde Umwelt gut für mich usw.) und danach zu handeln. Das hilft dann sowohl dem Staat als auch mir selbst.
Ein Staat, der angeblich zum Wohle der Gemeinschaft gegen seine Bürger handelt, ist zum Scheitern verurteilt.
Kurzfristiger Eigennutz auf Kosten Anderer ist eher kurzsichtig, stimme ich zu, denn dadurch gräbt man sich selbst langfristig das Wasser ab.
Ich muss hier abbrechen, leider, weil ich jetzt 1 Monat in die Wüste fliege, Steine klopfen.
Bin Mitte September wieder da.
Gruss
Mike