Platzverweis

Hallo!

In diesem Artikel hier
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,560653,00.html
geht es um eine Frau, die vor einer Tschibo-Filiale gegen die Arbeitsbedingugen protestiert.
Zitat:
„Drei freundliche Hamburger Polizisten teilten der Bloggerin und Textilhandels-Expertin Brodde mit, dass Tchibo kein Interesse an ihrer Meinungsäußerung direkt vor der eigenen Filiale habe, und verwiesen sie damit des Ortes.“
Kann man jemaden deswegen einen Pltzverweis ausprechen?
Ich habe als Rechtsgrundlage zB §29 im „Berliner Allgemeines Sicherheits- und Ordnungsgesetz“ gefunden.
Dort ist zu lesen, dass ein Platzverweis aber nur zur Abwehr einer Gefahr (oder wenn ein Einsatz von der Polizei oder von der Feuerwehr behindert wird) ausgesprochen werden kann.
Dies ist in dem beschriebenen Fall aber nicht der Fall.

Wenn der Platzverweis rechtmäßig wäre, wie lange bestünde er dann?
Dazu habe ich § 164 StPO gefunden, das vielleicht entfernt passen würde:
„Bei Amtshandlungen an Ort und Stelle ist der Beamte, der sie leitet, befugt, Personen, die seine amtliche Tätigkeit vorsätzlich stören oder sich den von ihm innerhalb seiner Zuständigkeit getroffenen Anordnungen widersetzen, festnehmen und bis zur Beendigung seiner Amtsverrichtungen, jedoch nicht über den nächstfolgenden Tag hinaus, festhalten zu lassen.“
Also könnte der Verweis nur bis zum Ende des nächsten Tages gelten?

Danke schonmal!,
Gruß
Paul

Dort ist zu lesen, dass ein Platzverweis aber nur zur Abwehr
einer Gefahr (oder wenn ein Einsatz von der Polizei oder von
der Feuerwehr behindert wird) ausgesprochen werden kann.
Dies ist in dem beschriebenen Fall aber nicht der Fall.

Darüber kann man streiten, aber Fakt ist jedenfalls, dass die Anspruchsgrundlage stimmte. Die Polizei kann auf zwei verschiedene Arten tätig werden:

  1. zur Verfolgung von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, dann gilt die StPO;

  2. zur sog. Gefahrenabwehr, dann gilt das Landespolizeirecht.

Ein Platzverweis ist quasi der Klassiker des Polizeirechts (die Regelung in der StPO hat damit nix zu tun). Mit anderen Worten: Doch, es wurde hier zur Gefahrenabwehr gehandelt.

Levay

Darüber kann man streiten, aber Fakt ist jedenfalls, dass die
Anspruchsgrundlage stimmte.

Meinst du damit, dass es egal sei, wie die tatsähliche Lage war, sondern nur entscheidend ist, was der Polizist gedacht hat?

Doch, es wurde hier zur Gefahrenabwehr gehandelt.

Und welche Gefahr wurde abgewehrt?
Ein Zusammenstoß von Demonstranten?
Dass die Tschibo-Mitarbeiter auf die Frau losgehen?

Hallo Levay,

als Laie lasse ich mich ja gerne belehren. Aber ich konnte in dem Bericht nichts lesen was eine Gefahr ausgelöst hätte.

Mit anderen:Worten: Doch, es wurde hier zur Gefahrenabwehr gehandelt.

Ich frage mich also, welche Gefahr die Polizei hier abwehren musste?

Wenn die Polizei die Gefahr einer Straftat (oder Ordnungswiedrigkeit )abwehren wollte, welche wäre es dann?

Hat der Bürger nicht das recht seine Meinung zu äußern?

Kann die Polizei nach eigenem Ermessen einfach entscheiden wer das Recht auf Meinungsäußerung hat?

Aus deinen Antworten konnte ich schon des öfteren entnehmen das du pro Polizei eingestellt bist, auch das die geltenden Gesetzte und Vorschriften es der Polizei sehr leicht machen für die Polizisten einen sogenannten Gummiparagraphen zu finden der Ihr Verhalten rechtfertigt.

Aber findest du es wirklich in Ordnung das die Polizei quasi willkürlich entscheiden darf wer sich wann wo aufhalten darf?

Gruß Klawu

Darüber kann man streiten, aber Fakt ist jedenfalls, dass die
Anspruchsgrundlage stimmte.

Meinst du damit, dass es egal sei, wie die tatsähliche Lage
war, sondern nur entscheidend ist, was der Polizist gedacht
hat?

Nein, damit meine ich, dass dein erster Gedanke stimmt. Die entsprechende Anspruchsgrundlage ist beim Platzverweis (in aller Regel) im Gefahrenabwehrrecht zu suchen und nicht in der StPO.

Doch, es wurde hier zur Gefahrenabwehr gehandelt.

Und welche Gefahr wurde abgewehrt?

Das weiß ich nicht. Allerdings müsstest du dich jetzt erst mal mit der Frage auseinandersetzen, was im gefahrabwehrrechtlichen Sinn eine Gefahr ist. Dabei wirst du dann feststellen, dass hier Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung gemeint sind. Zur öffentlichen Sicherheit gehört die gesamte geschriebene Rechtsordnung. Es reicht also schon ein einfacher Gesetzesverstoß für eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit.

Was im konkreten Fall los war, weiß ich nicht, ich habe von dem ganzen Fall nichts mitbekommen.

Levay

als Laie lasse ich mich ja gerne belehren. Aber ich konnte in
dem Bericht nichts lesen was eine Gefahr ausgelöst hätte.

Ich habe ihn mir nicht durchgelesen und weiß auch nicht, was die Polizei genau zu ihrer Verfügung veranlasst hat. Da kann ich leider nicht helfen.

Wenn aber das Ergebnis lauten sollte, dass keine Gefahr bestanden hat, so heißt ja nicht, dass die Anspruchsgrundlage nun aus der StPO folgt. Es heißt vielmehr, dass der Platzverweis dann rechtswidrig war. Über die Rechtmäßigkeit habe ich mich hier überhaupt nicht geäußert, wie soll ich das auch beurteilen können, ohne dass mir der Fall mit all seinen Einzelheiten bekannt ist?

Ich frage mich also, welche Gefahr die Polizei hier abwehren
musste?

S. o. Das weiß ich nicht.

Wenn die Polizei die Gefahr einer Straftat (oder
Ordnungswiedrigkeit )abwehren wollte, welche wäre es dann?

Nein, Gefahrenabwehr meint nicht nur die Gefahr einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit.

Hat der Bürger nicht das recht seine Meinung zu äußern?

Doch.

Kann die Polizei nach eigenem Ermessen einfach entscheiden wer
das Recht auf Meinungsäußerung hat?

Nein.

Aus deinen Antworten konnte ich schon des öfteren entnehmen
das du pro Polizei eingestellt bist

Das ist deine Interpretation. Ich bin aber nicht „pro“ irgendjemand, sondern ich bewerte Sachverhalte rechtsdogmatisch. Nichts anderes ist Sinn dieses Brettes.

auch das die geltenden
Gesetzte und Vorschriften es der Polizei sehr leicht machen
für die Polizisten einen sogenannten Gummiparagraphen zu
finden der Ihr Verhalten rechtfertigt.

Das ist nicht zutreffend und zeugt leider nur davon, dass du nicht einmal über Grundkenntnisse verfügst. Richtig ist, dass es im gerade auch im Gefahrenabwehrrecht unmöglich ist, auf eine Generalklausel zu verzichten. Wenn dir einmal eine Alternative einfällt, kannst du es ja sagen; du wärst da der erste.

Es ist aber ein Unterschied, ob nun eine Generalklausel herangezogen wird, oder ob es der Polizei leicht gemacht wird. Es gibt rechtsdogmatisch gesehen - von Ermessensentscheidungen abgesehen, hier ist es komplizierter - immer nur eine richtige Lösung. Und das polizeiliche Handeln ist freilich voll und ganz gerichtlich überprüfbar. Polizisten, gerade Vollzugsbeamte, haben es also nicht leicht, sondern eher schwer: Sie müssen nämlich oft sehr schnell entscheiden, was wohl rechtmäßig ist; ob das dann der Fall war, entscheiden später studierte Juristen, die Wochen oder Monate Zeit haben, sich darüber Gedanken zu machen und zwar unter Zuhilfenahme von Literatur etc. pp.

Aber findest du es wirklich in Ordnung das die Polizei
quasi willkürlich entscheiden darf wer sich
wann wo aufhalten darf?

Da ich so was nicht mal im Ansatz gesagt habe, sehe ich keinen Grund, darauf etwas zu erwidern. Noch mal: Ich weiß nicht, was vorgefallen ist, und ich weiß nicht, ob die konkrete polizeiliche Maßnahme rechtmäßig war. Ich habe mir hierüber selbst kein Urteil gebildet.

Levay

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Hallo Levay,

Dann verstehe ich jetzt aber deine Antwort nicht mehr. In deiner ersten Antwort hast du geschrieben

Doch, es wurde hier zur Gefahrenabwehr gehandelt.

In deiner Antwort auf meine Frage antwortest du dann aber

Über die Rechtmäßigkeit habe ich mich hier überhaupt nicht geäußert, wie soll ich das auch beurteilen können, ohne dass mir der Fall mit all seinen Einzelheiten bekannt ist?

Polizisten, gerade Vollzugsbeamte, haben es also nicht leicht, sondern eher schwer Sie müssen nämlich oft sehr schnell entscheiden, was wohl rechtmäßig ist;

Aber gerade da können die armen Polizisten eben auf die sogenannten Gummiparagraphen zurückgreifen, in denen es dann wieder nach dem Ermessen des Beamten geht. (z.B kann, wenn nötig, usw.)

ob das dann der Fall war, entscheiden später studierte Juristen, die Wochen oder Monate Zeit haben, sich darüber Gedanken zu machen und zwar unter Zuhilfenahme von Literatur etc. pp.

Aber nur in dem seltenen Fall wo sich der Betroffene Bürger nicht von der Aussichtslosigkeit abschrecken lässt und ein Verfahren anstrengt. Und von diesen seltenen Fällen wird aufgrund der oben genannten Gummiparagraphen nur in den selltensten Fällen dem Polizisten ein Fehler nachzuweisen sein.

Ich meine damit nicht, dass Polizisten in den seltensten Fällen einen Fehler machen, sondern das es eben fast unmöglich ist ihnen diesen Fehler nachzuweisen.

Klawu

Dann verstehe ich jetzt aber deine Antwort nicht mehr.

Die Polizei hat nur zwei Möglichkeiten zu handeln: repressiv (zur Verfolgung von Straf- und Ordnungswidrigkeiten) und präventiv (zur Gefahrenabwehr). Platzverweise sind (fast) immer präventiv, also zur Gefahrenabwehr. Aber „zur“ Gefahrenabwehr handeln, kann man auch, wenn gar keine Gefahr vorlag. Man darf es dann nur (in der Regel) nicht. Allein die Tatsache, dass die polizeliche Maßnahme (vielleicht) rechtswidrig war, macht aus einer präventiven keine repressive Tätigkeit. Es geht hier allein um die Frage, an welchen Vorschriften die Maßnahme zu messen war, also ihre Rechtmäßigkeit; und das sind eben die Vorschriften des Gefahrenabwehrrechts.

Aber gerade da können die armen Polizisten eben auf die
sogenannten Gummiparagraphen zurückgreifen, in denen es dann
wieder nach dem Ermessen des Beamten geht. (z.B kann, wenn
nötig, usw.)

Sorry, aber für mich disqualifizert sich jemand völlig, der das Wort „Gummiparagraf“ benutzt. Du bleibst ja leider die Antwort schuldig, wie es denn besser gehen soll. Ich wette, dass ich die Tauglichkeit jeden Vorschlags, den du machst, sofort und ad hoc widerlegen kann.

Abgesehen davon scheinst du zu glauben, dass Ermessensvorschriften bedeuten, die Polizei dürfte tun und lassen, was sie will. Dem ist mitnichten so! Sie hat Zweckmäßigkeitserwägungen selbstverständlich nach Zweckrichtung der einschlägigen Vorschriften anzustellen, sie muss, weil das Rechtsstaatsprinzip gilt, die Verhältnismäßigkeit wahren, sie muss alle gültigen Rechtsvorschriften beachten, etwa die Grundrechte. Die Polizei kann nicht tun und lassen, was du willst, nur habe ich das Gefühl, dass dich das gar nicht soooo sehr interessiert, weil du dir deine Meinung ja eh schon gebildet hast.

Aber nur in dem seltenen Fall wo sich der Betroffene Bürger
nicht von der Aussichtslosigkeit abschrecken lässt und ein
Verfahren anstrengt.

Wieso „Aussichtslosigkeit“? Viele Menschen fühlen sich ungerecht behandelt, wenn sie einen Nachteil erleiden, das ist ein allgemein bekanntes Phänomen. Wenn sie dann klagen und verlieren, ist das rechtlich in Ordnung. Wenn die Maßnahmen aber rechtswidrig waren, warum um alles in der Welt sollte dann das Gericht die Klage abweisen? Richter sind in Deutschland unabhängig, nichts und niemand kann ihnen was. Das ist mehr als graue Theorie.

Und von diesen seltenen Fällen wird
aufgrund der oben genannten Gummiparagraphen nur in den
selltensten Fällen dem Polizisten ein Fehler nachzuweisen
sein.

Hä? Was haben denn Beweisfragen mit „Gummiparagrafen“ zu tun?

Ich meine damit nicht, dass Polizisten in den seltensten
Fällen einen Fehler machen, sondern das es eben fast unmöglich
ist ihnen diesen Fehler nachzuweisen.

Fein, nehmen wir doch mal den hier gegenständlichen Sachverhalt. Was genau soll denn da unbewiesen bleiben? Die Fragen, die sich hier stellen, werden reine Rechtsfragen sein. Hinsichtlich solcher Fragen gibt es keine Beweislast. Das Gericht *muss* die rechtlich richtige Entscheidung treffen, selbst wenn weder Bürger noch Behörde sie vorgetragen hat.

Ich habe in meinem Referendariat mehrere Monate bei der Polizeidirektion verbracht und (unter anderem) polizeirechtliche Akten bearbeitet. Dabei hat sich mir nicht einmal eine Beweisfrage gestellt. Es ging immer um umfangreiche rechtliche Bewertungen. Und übrigens: Die Klagen waren in der Tat unbegründet, und das in den meisten Fällen sogar zu Recht. In einem Fall verhielt es so, dass ich die polizeiliche Maßnahme für rechtmäßig gehalten habe, aaaaaber zu dem Ergebnis gekommen bin, dass das Gesetz an dieser Stelle schlecht ist. So etwas macht eine Klage aber nicht begründet. Sie war abzuweisen.

So, und hiermit klinke ich mich jetzt aus. Ich glaube nicht, dass du an Argumenten so interessiert bist. Und das mit dem „Gummiparagrafen“ indiziert das sehr stark. Vielleicht springt jemand für mich ein.

Levay

:smile:
Ok, danke für deine Hilfe!
Ich werde mal bei der betroffenen Frau und vielleicht auch bei der Hamburger Polizei nach den Ursachen fragen, da ich jetzt die Rechtslage ansatzweise kenne.
Vielleicht bestand ja wirklich eine Gefahr.
Vielleicht…

Mit anderen:Worten: Doch, es wurde hier zur Gefahrenabwehr gehandelt.

Ich frage mich also, welche Gefahr die Polizei hier abwehren
musste?

Das wissen wir nicht. Die Polizisten werden sich aber sicherlich/hoffentlich vor ihrer Entscheidung zum Aussprechen des Platzverweises Gedanken gemacht haben, wie sie den begründen.

Aus deinen Antworten konnte ich schon des öfteren entnehmen
das du pro Polizei eingestellt bist, auch das die geltenden
Gesetzte und Vorschriften es der Polizei sehr leicht machen
für die Polizisten einen sogenannten Gummiparagraphen zu
finden der Ihr Verhalten rechtfertigt.

Es ist dem Polizisten ein meines Erachtens sehr einfaches Verfahren zur Verfügung gestellt worden. Und das genau ist ja der Sinn. Nicht erst abwarten, bis tatsächlich Straftaten begangen werden, sondern vorher schon zur Gefahrenabwehr tätig werden.
Und ja, das könnten die auch missbräuchlich verwenden. Aber die Konsequenzen aus missbräuchlicher Verwendung des Platzverweises muss der Polizist selber tragen.
Ich habe ein gewisses Vertrauen in die Rechtstaatlichkeit und Intelligenz der Beamten, das Mittel des Platzverweises nicht willkürlich anzuwenden.

Frage:
Was kann der Verwiesene machen, wenn er galubt, dass der Platzverweis unberechtigt war? Zunächst mal muss er sich ja dran halten. Aber wie sähe es aus, bei wem kann er sich beschweren? Wären die Beamten strafrechtlcih zu belangen? Oder „nur“ disziplinarisch?

Was kann der Verwiesene machen, wenn er galubt, dass der
Platzverweis unberechtigt war? Zunächst mal muss er sich ja
dran halten. Aber wie sähe es aus, bei wem kann er sich
beschweren? Wären die Beamten strafrechtlcih zu belangen? Oder
„nur“ disziplinarisch?

Er kann sich natürlich bei der Behörde selbst beschweren, er kann aber auch Klage erheben. Das Problem bei einem Platzverweis wird in der Regel sein, dass er schon nicht mehr gilt, wenn sich das Gericht damit beschäftigt. Für diesen Fall bleibt nur eine (ggf. Fortsetzungs-)Feststellungsklage, also ein Antrag festzustellen, dass der Platzverweis rechtswidrig war.

Wenn der Platzverweis länger gilt (insbesondere bei der sog. Wegweisung), könnte der Betroffene eine Eilentscheidung beantragen, so dass nach einer summarischen Prüfung eine einstweilige Regelung ergeht, bevor in der Hauptsache entschieden wird.

Theoretisch sind auch Staatshaftungsansprüche denkbar. In Deutschland ist schon sehr lange anerkannt, dass auch der Staat für rechtswidriges Handeln haften muss (über 200 Jahre ist die erste Regelung dazu alt; das haben andere Staaten sehr, sehr viel später kapiert.)

Wenn es im jeweiligen Bundesland noch ein Widerspruchsverfahren gibt, muss erst einmal Widerspruch erhoben werden. Das setzt den Platzverweis aber nicht außer Vollzug, so dass noch bei der Behörde oder eben besser bei Gericht (oder bei beiden) beantragt werden muss, die aufschiebende Wirkung herzustellen. Das ist wieder die o.g. summarische Prüfung.

Levay

Ich habe mir den Artikel inzwischen durchgelesen, mir aber nur kurz Gedanken gemacht. Immerhin: Dabei ist mir spontan nichts eingefallen, worauf sich die Polizei hier stützen könnte. Das heißt aber nix. Man müsste sich insbesondere ansehen, wie sie selbst rechtlich argumentiert.

Levay

Hallo Paul,

wenn sich einer vor deine Tür stellt und ruft „Hier wohnt ein Verbrecher“ - wirst du ihn nicht von der Polizei entfernen lassen??

Gruß
HaWeThie

Hallo Paul,

wenn sich einer vor deine Tür stellt und ruft „Hier wohnt ein
Verbrecher“ - wirst du ihn nicht von der Polizei entfernen
lassen??

Auf welcher Grundlage sollte ich dies tun? Oder die Polizei?
Außerdem hat die Frau nichts gerufen, sondern wollte lediglich mit einem Schild ein Gespräch zu einem verwerflichen Verhalten anregen.

Freiheitsberaubung?
Würde sich der Polizist, der einen rechtswidrigen Platzverweis *vorsätzlich* ausspricht, nicht auch strafbar machen?

§ 239 StGB:
„(1) Wer einen Menschen einsperrt oder auf andere Weise der Freiheit beraubt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“
Wäre ein vorsätzliche Platzverweis nicht eine solche „andere Weise“ der Freiheitsberaubung?

Nein, denn Freiheitsberaubung bedeutet, jemandem die Möglichkeit zu nehmen, einen bestimmten Ort zu verlassen, nicht umgekehrt.

Nein, denn Freiheitsberaubung bedeutet, jemandem die
Möglichkeit zu nehmen, einen bestimmten Ort zu verlassen,
nicht umgekehrt.

Achso;
jemandem die Möglichkeit zunehmen, einen Ort zu betreten, verstößt gegen aber gegen Art. 11 GG.
„(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.“

Gibt es auf eine solche Einschränkung auch eine Strafandrohung oder ist sie in sonstiger Weise strafbar, zu bestrafen oder auf irgendeine andere Art zu verfolgen?

jemandem die Möglichkeit zunehmen, einen Ort zu betreten,
verstößt gegen aber gegen Art. 11 GG.

Nein, entweder ist der Schutzbereich schon nicht eröffnet, oder es gilt Art. 11 II S. 1 GG.

Gibt es auf eine solche Einschränkung auch eine Strafandrohung
oder ist sie in sonstiger Weise strafbar, zu bestrafen oder
auf irgendeine andere Art zu verfolgen?

Ich sehe hier keine Strafbarkeit.

Levay

Hi
Nachdem hier mehrfach von unrechtmäßigem Handeln der Polizei die Rede war hab ich mir den Artikel auch mal durchgelesen.
Mittlerweile steht folgende Version bei Spiegel Online:
„Dann aber war Schluss: Drei freundliche Hamburger Polizisten teilten der Bloggerin und Textilhandelsexpertin Brodde mit, dass Tchibo kein Interesse an ihrer Meinungsäußerung direkt vor der eigenen Filiale habe. Nach einer Belehrung durch die Polizei brach Brodde ihre Aktion ab.“

Unter dem Artikel folgender Hinweis:
„Hinweis der Redaktion: In einer früheren Version dieses Artikels hieß es, die Polizei habe Frau Brodde vor der Tchibo-Filiale des Ortes „verwiesen“. Dies ist juristisch gesehen nicht korrekt: Die Polizei hat keinen Platzverweis ausgesprochen, sondern die Aktivistin nur belehrt. Ein Platzverweis war auch gar nicht nötig, weil Frau Brodde nach dem Gespräch mit den Polizisten erklärte, sie habe ihre Aktion ohnehin in diesem Augenblick abbrechen wollen. Wir bitten unsere Leser um Entschuldigung für die Ungenauigkeit.“

Insofern sollten vielleicht all die Polizei- und Geseteskritiker zurückrudern. Die Polizei und der deutsche Gesetzgeber können nichts für schlampige Arbeit von Internetjournalisten…

Aha!

Ein
Platzverweis war auch gar nicht nötig, weil Frau Brodde nach
dem Gespräch mit den Polizisten erklärte, sie habe ihre Aktion
ohnehin in diesem Augenblick abbrechen wollen.

Das habe ich aus erster Hand zwar anders gehört, aber diese Sicht der Polizei lässt die Situation natürlich in einem ganz anderen Licht erscheinen.

Insofern sollten vielleicht all die Polizei- und
Geseteskritiker zurückrudern.

Ich möchte mich kurz gegen diesen Generalvorwurf wehren. Nicht nur die Polizei kann nichts für die Arbeit der Journalisten, sondern auch wir. Wenn in dem Artikel gestanden hätte, dass die Polizei die „Demonstrantin“ zusammengeschlagen hätte, dann hätten hier alle an der Polizei Kritik geübt.
Wobei eigentlich niemand die Polizei oder die Legislative kritisiert hat. Na gut, vielleicht Klawu, aber der wurde von Levay ja schon disqualifiziert.

Auf jeden Fall danke für den Link!