Plötzlich angebliche Verwarnung im Protokoll

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#1

Hallo,

ich bin etwas verzweifelt.

Vor kurzem hatte meine Frau einen Unfall. Ich fuhr im Fahrzeug hinter meiner Frau her und plötzlich schnippste ein Auto kurz vor der Ampel rasant in meinen Sicherheitsabstand. Die Ampel schaltete auf rot meine Frau bremste und bums ist die Raserin hinten auf das Auto meiner Frau drauf gefahren. Die gerufene Polizei hat sich zuerst der Verursacherin gewidmet und diese eine Weile im VW-Bus befragt usw. Dann durfte meine Frau und ich in den Bus. Der Polizist hat sich vorgestellt und um die Schilderung des Unfallherganges aus sich meiner Frau gebeten. Das war ja recht schnell erzählt: Rote Ampel - bums. Dann hat er gesagt er habe die Unfallverursacherin verwarnt und wir sollten jetzt diese Datenaustauschkarte ausfüllen. soweit so gut.

Heute erfuhr ich von meiner Versicherung, dass in der angeforderten Unfallakte drin steht, dass der Polizist meine Frau ebenfalls verwarnt hätte.

Hallo ? Geht das denn ? Ich meine ich sahs ja mit im Polizeibus sonst hätte ich es vielleicht nicht geglaubt ! Keine Verwarnung - weder mit noch ohne Verwarngeld.

Was soll ich tun ?
Wie können wir nachweisen dass meine Frau nicht verwarnt wurde ?
Kann man dagegen vorgehen ?

Dazusagen muss ich noch, dass ich herausgefunden habe, dass der Vater der jungen Frau Leiter einer Polizeidirektion in der Nähe ist die der Polizeidirektion in unserem Ort untergeordnet ist.

Ich verliere den Glauben an unser Rechtssystem bei solchen Vorgängen.

Hilfe !!!

#2

Unrechtsstaat!

Hallo,

ich bin etwas verzweifelt.

Was soll ich tun ?
Wie können wir nachweisen dass meine Frau nicht verwarnt wurde
?
Kann man dagegen vorgehen ?

??? Wo ist denn hier das Problem, gegen das man vorgehen müßte? Gehts hier ums Prinzip?
Da wurde behauptet, daß deine Frau verwarnt wurde. Na und, wo ist denn der Nachteil, vor allem für dich, da du ja ein bißchen verzweifelt bist?

#3

Das Problem liegt darin, dass die angebliche Verwarnung nicht erfolgt ist . Da sie nun im Protokoll steht kann es aus Sicht der Versicherung zu einer Teilschuld kommen - da ja meine Frau angeblich auch verwarnt wurde. Mein Nachteil ist also erheblich.

Wie kann ein Polizist sowas machen ?

#4

Aha!
Wenn da drin steht, daß sie verwarnt wurde, steht auch drin, wofür, also welcher Tatvorwurf ihr gemacht wurde.
Wenn ihr euch im Recht fühlt und sagt, die Unfallgegnerin war allein schuld (was ja erst wichtig wird, falls die gegnerische Versicherung nicht ganz zahlen will) müßt ihr im Fall der Fälle die Schuldfrage sowieso gerichtlich klären lassen. Was im Polizeiprotokoll steht, ist dann völlig unbeachtlich, solange die Polizei den Unfallhergang nur vom Hörensagen kannte. Sowohl du, als auch deine Frau und die Unfallgegnerin werden dann als Zeugen den Unfallhergang nochmal schildern und der Richter entscheidet, wer Schuld war.

Ich würde erst mal abwarten, ob die Versicherung zickt, und erst wenn ja, könnt ihr euch ja an die zuständige Polizeidienststelle wenden, was wahrscheinlich sehr zur Aufklärung beitragen wird. Immerhin kann es sich ja um ein Versehen handeln, oder was auch wahrscheinlich ist, war der Bericht im Rahmen der Dienstaufsicht unglaubwürdig, mit der Alleinschuld der anderen. Dann kann es schon mal zu einer Änderung des Protokolls kommen. Aber das sind alles Sachen, die man klären kann, wenn man nur mal nachfragt.

Ich gehe mal davon aus, daß der Vorfall in Deutschland passiert ist. In diesem Land halte ich die Vermutung, daß ein Dienststellenleiter, Untergebene anweist, einen Unfallbericht zu ändern, nur um die Schuld seiner Tochter auf eine Teilschuld zu verringern für sehr abwegig.

#5

Dein Optimismus…
ist bewundernswert!

Hoi Alex!

falls die gegnerische
Versicherung nicht ganz zahlen will) müßt ihr im Fall der
Fälle die Schuldfrage sowieso gerichtlich klären lassen.

Sowohl du, als auch deine Frau und die Unfallgegnerin
werden dann als Zeugen den Unfallhergang nochmal schildern und
der Richter entscheidet, wer Schuld war.

DAS habe ich auch mal gedacht… und dann war ich bei „meiner“ Gerichtsverhandlung…
Eigentlich war das nur ein Gewusel von Menschen am Richtertisch…
und irgendwann sass ich alleine im Gerichtssaal… und der Richter fragte mich, was ich wollte…
Ich erklärte, dass ich wegen der Verhandlung meiner Strassenverkehrssache anwesend sei… und er sagte: „das ist schon erledigt“
Nein, ich bin weder blond noch blöd… aber weiss seitdem, das ein dutzend „Gerichtsverhandlungen“ in kürzester Zeit stattfinden können, ohne dass man im Publikum davon etwas bemerkt!

Ich würde erst mal abwarten, ob die Versicherung zickt, und
erst wenn ja, könnt ihr euch ja an die zuständige
Polizeidienststelle wenden

Der Polizeidienststelle ist das Klären der Versicherungsfragen herzlich egal.
Sie „haben fertig“ - der Rest ist Sache der Versicherungen!
An DER STelle habe ich gelernt, dass man wesentlich erfolgreicher ist, wenn man es schafft, der eigenen Versicherung den Sachverhalt glaubhaft zu machen… was durch eine polizeiliche Unfallaufnahme (auf der man NICHT auf der linken Seite steht) sehr erleichtert wird!
Im günstigsten Fall klärt sogar die eigene Versicherung den Sachverhalt mit ihren eigenen Anwälten vor Gericht!

Ich gehe mal davon aus, daß der Vorfall in Deutschland
passiert ist. In diesem Land halte ich die Vermutung, daß ein
Dienststellenleiter, Untergebene anweist, einen Unfallbericht
zu ändern, nur um die Schuld seiner Tochter auf eine
Teilschuld zu verringern für sehr abwegig.

ähem…
also sagen wir mal so: WÜNSCHEN würde ich mir das auch so!

Ulli, Lebenserfahrung setzt sich zusammen aus „Leben“ und „Erfahrung“, in Sachen Strassenverkehr habe ich leider Erfahrungen gesammelt!

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#6

Ich erklärte, dass ich wegen der Verhandlung meiner
Strassenverkehrssache anwesend sei… und er sagte: „das ist
schon erledigt“

Das ist ja wohl nicht der hier vorliegende Fall. Dann war bei deiner Verhandlung anscheinend deine Aussage nicht notwendig, sonst wärst du auch gehört worden!
Unabhängig von deinem Fall ist bei Einsprüchen bei Verkehrsordnungswidrigkeiten die Rechtslage oft von Anfang an klar. Als Außenstehender merkt man sowas bereits, wenn man im Publikum sitzt, wohingegen der „Verkehrssünder“ bis zum Schluß auf seiner Unschuld beharrt und das Urteil auch nur selten einsieht.

Nein, ich bin weder blond noch blöd… aber weiss seitdem,
das ein dutzend „Gerichtsverhandlungen“ in kürzester Zeit
stattfinden können, ohne dass man im Publikum davon etwas
bemerkt!

Das hat mit meiner Anmerkung überhaupt nichts zu tun.

Der Polizeidienststelle ist das Klären der Versicherungsfragen
herzlich egal.
Sie „haben fertig“ - der Rest ist Sache der Versicherungen!
An DER STelle habe ich gelernt, dass man wesentlich
erfolgreicher ist, wenn man es schafft, der eigenen
Versicherung den Sachverhalt glaubhaft zu machen… was
durch eine polizeiliche Unfallaufnahme (auf der man NICHT auf
der linken Seite steht) sehr erleichtert wird!

Eben. Erst mal abwarten, was die Versicherung meint! Wenn diese sich auf den Bericht beruft, kann man immer noch was gegen den Bericht unternehmen, andernfalls läuft die Sache auch ohne Polizei vor Gericht.

…in Sachen Strassenverkehr habe ich leider
Erfahrungen gesammelt!

Allgemeiner Tipp: Für effektiven Rechtsschutz gibt es in Deutschland Rechtsanwälte!
Und wenn man doch mal verurteilt wird, ist es möglich, daß man vielleicht eben doch im Unrecht war, auch wenn man natürlich immer alles richtig macht…

#7

Hallo,
danke für Deine Ausführungen. Ich glaube ich habe falsche Vorstellungen von einem Polizeibericht. Das man sowas im Nachgang ändern kann weil jemanden was nicht gefällt wusste ich nicht.

Ich hatte eben nur Angst, dass durch die nicht stattgefundene Verwarnung ( laut Polizeibericht ist meiner Frau auch was vorgeworfen worden und sie hätte das zugegeben - aber ich sagte bereits das ihr weder was vorgeworfen wurde noch wurde sie verwarnt ) die Schadens-
regulierung der Versicherung leidet.

Grüße

Knallerbsenstrauch

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#8

Wenn du vor Gericht nicht gehört worden bist, ist das ein Grundrechtsverstoß und außerdem ein absoluter Revisionsgrund.

Levay

#9

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf ?
Ich hatte auch mal die Vorstellung, daß ein
Gerichtsurteil etwas mit Gerechtigkeit zu tun hätte. Mag auch gelegentlich vorkommen.
Aber: alles was man sich vorstellen kann, tut auch irgendwer.
Und wenn erst mal eine Verwarnung hinzugedichtet wurde, kann man in der Folge mit allem rechnen.
Deswegen zu einem Anwalt, wenn die Schadenssumme sich lohnt, und nicht außergerichtlich mit wem Kontakt aufnehmen. Das wird einem alles im Mund herumgedreht, wenn es überhaupt wer hören will, was man zu sagen hat.

Ralf

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#10

Quatsch! (owt)
-nix-

#11

-nix-

was genau soll denn an dem Posting Quatsch sein?

fragender Gruß
Stefan

#12

Hi!

Ich habe eine ähnliche Erfahrung gemacht und wurde von vielen Rechtssystemhörigen als Spinner abgetan.
Echte Kenner unseres Rechtssystems wunderten sich hingegen wenig.

Fakt ist: manche Dinge im Leben muss man halt schlucken…

Grüße,

Mathias

#13

Der Polizeidienststelle ist das Klären der Versicherungsfragen
herzlich egal.
Sie „haben fertig“ - der Rest ist Sache der Versicherungen!

Natürlich ist der Polizei die zivilrechtliche Klärung von Versicherungsfragen nicht nur herzlich sondern in der Regel vollkommen egal. Es geht schließlich nicht daum, bei einer Unfallaufnahme irgendeiner Versicherung Recht zu geben, sondern das eröffnete Verwaltungsverfahren durchzuführen.

An DER STelle habe ich gelernt, dass man wesentlich
erfolgreicher ist, wenn man es schafft, der eigenen
Versicherung den Sachverhalt glaubhaft zu machen… was
durch eine polizeiliche Unfallaufnahme (auf der man NICHT auf
der linken Seite steht) sehr erleichtert wird!
Im günstigsten Fall klärt sogar die eigene Versicherung den
Sachverhalt mit ihren eigenen Anwälten vor Gericht!

So soll es ja dann auch sein, wenn derjenige das will.

Ich gehe mal davon aus, daß der Vorfall in Deutschland
passiert ist. In diesem Land halte ich die Vermutung, daß ein
Dienststellenleiter, Untergebene anweist, einen Unfallbericht
zu ändern, nur um die Schuld seiner Tochter auf eine
Teilschuld zu verringern für sehr abwegig.

ähem…
also sagen wir mal so: WÜNSCHEN würde ich mir das auch so!

Puh, wieder Unterstellungen ohne Fakten zu benennen und natürlich ist es bestimmt schon vorgekommen und ja die Polizei ist jetzt als Gesamtes ein Töchterbegünstungsverein

Ulli, Lebenserfahrung setzt sich zusammen aus „Leben“ und
„Erfahrung“, in Sachen Strassenverkehr habe ich leider
Erfahrungen gesammelt!

Ja, genau wie ich, als VKU-Aufnehmer und das schon einige Jahre und nicht nur Blechschäden, also sollte Dein Einzelfall nur Dir im Gedächtnis haften bleiben, aber vermeide bitte Pauschalisierungen, die führen nur zu mehr Realitätsverlust.

Daniel

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#14

Hallo,

was genau soll denn an dem Posting Quatsch sein?

die Verallgemeinerungen.

Beispiele:

Ich hatte auch mal die Vorstellung, daß ein
Gerichtsurteil etwas mit Gerechtigkeit zu tun hätte. Mag auch
gelegentlich vorkommen.

und

Das wird
einem alles im Mund herumgedreht, wenn es überhaupt wer hören
will, was man zu sagen hat.

Gruß
Axel

#15

Hallo Daniel,

wir haben in der Zwischenzeit den Kontakt zum VKU aufnehmenden Polizeibeamten gesucht und gefunden. Meine Frau hat ihn gefragt warum er in seinem Protokoll notiert hat, dass er sowohl die Verursacherin als auch meine Frau ohne Verwarngeld verwarnt habe. Als erstes hat er gesagt dass war weil meine Frau die Spur gewechselt habe. Dem war nicht so - auf diesen Einwurf sagte er „… stimmt. dann war es eben weil Sie an einer roten Ampel stark gebremst haben.“ . Auf den Einwurf hin dass er an der Unfallstelle meine Frau gar nicht verwarnt hat sagte er „… ich muß Sie nicht verwarnen in dem ich das Wort Verwarnung in den Mund nehme dass kann ich auch sozusagen zwischen den Zeilen machen ohne das man das direkt merkt.“ Dann fragte er noch wo denn unser Problem nun liegt wir können doch die gegnerische Versicherung verklagen. DAS GENAU IST DAS PROBLEM. Ohne das falsche Polizeiprotokoll gäbe es keine Klage gegen eine auf Grund des falschen Polizeiprotokolls abweisende Versicherung !!!

Die zwei Zitate reichen schon denke ich.

Alles in allem ist die ganze Sache ein riesen $%&"§$%&.

Ich wünsche diesem Beamten von Herzen die Verwicklung in die gleiche Situation. Dies wird leider nicht geschehen - eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, leider.

#16

Hallo!

Also so etwas kommt in der Realität leider tatsächlich vor. Mir ist in der Praxis einmal ein Fall untergekommen, in dem der Polizeibeamte eine Anzeige gegen unseren Mandanten erstattete, weil dieser angeblich mit einem nicht genehmigten Schlusslichtglas (also das Glas, das hinten die Rücklichter abdeckt) gefahren sei. Dies konnte er auf Grund seiner Erfahrung und seines geschulten Auges im Vorbeifahren (!) erkennen. Mir persönlich wäre es ja viel zu blöd, so etwas in einen Akt zu schreiben. Schlussendlich stellte sich das als völlig unhaltbar heraus und in der UVS Verhandlung glaubte der Senat dem Polizisten nicht.

In solchen Fällen ist es daher immer empfehlenswert, sich an einen Anwalt zu wenden, der sollte solche Probleme kennen.

Gruß
Tom

#17

Hallo.

[…] Dies konnte er auf Grund seiner Erfahrung und seines geschulten
Auges im Vorbeifahren (!) erkennen […]

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen : hier scheint es sich um ein typisch österreichisches Phänomen zu handeln, da ich auch schon erlebt habe, wie Geschwindigkeits"kontrollen" ohne technische Hilfe durchgeführt und angebliche Überschreitungen sanktioniert wurden - so passiert anno weißnicht in Kärnten (30 km/h Begrenzung - „gemessene Geschwindigkeit“ 37 km/h). Holger Aue hat das auch in einem sehr schönen Comic mal karikoren.

Gruß Eillicht zu Vensre

#18

Hallo!

Nein das ist kein österreichtypisches Phänomen und die angeblichen Probleme wegen des Rechts, die Geschwindigkeiten zu schätzen werden in Deutschland maßlos übertrieben. Ich habe diesbezüglich schon öfters in deutschen Publikationen gelesen (z.B. vom ADAC) und kann nur sagen, dass dies eigentlich auf Unkenntnis oder Unverständnis der Rechtslage beruht. Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass Geschwindigkeitsübertretungen theoretisch geschätzt werden könnten, dies beruht aber nicht auf besonderen Fähigkeiten der österreichischen Polizei, sondern auf dem Grundsatz der Unbeschränktheit der Beweismittel und der freien Beweiswürdigung, der ein allgemeine Verfahrensgrundsatz (eigentlich auch in Deutschland) ist. Der Polizist wird einfach als Zeuge einvernommen wie jede andere Person auch. Die Beurteilung der Glaubwürdigkeit obliegt der entscheidenden Behörde.

Im Endeffekt bedeutet das, dass eine Behörde niemanden strafen wird, wenn ein Polizist in einer 30er Beschränkung die Geschwindigkeit auf 37km/h schätzt - sollte ein Polizist das tun und die Behörde ein Straferkenntnis erlassen, dann würde spätestens der UVS als Berufungsbehörde das Straferkenntnis aufheben, weil er dem Polizisten nicht glauben wird, dass er so gut schätzen kann. Wenn aber jemand in einer 30er Zone mit 100km/h durchfährt, dann kann jeder Mensch bezeugen, dass das zu schnell war - so auch ein Polizist. Im Endeffekt betrifft das rein praktisch nur solche Extremfälle.

Ich finde es rechtlich eigentlich weniger nachvollziehbar, dass in Deutschland im OWi Verfahren diesbezüglich eine Beweismittelbeschränkung gilt, nicht aber im Strafprozess. Im Endeffekt führt dies dazu, dass eine Geschwindigkeitsübertretung per se nicht bestraft werden kann, selbst wenn sie durch Zeugen klar bewiesen werden kann. Wird jedoch jemand getötet und kommt es zum Verfahren wegen fahrlässiger Tötung und ist eine überhöhte Geschwindigkeit als Vorfrage zu prüfen, dann geht das plötzlich wieder doch durch Zeugen, was auf eine Schätzung hinausläuft. Das finde ich nicht besonders schlüssig.

Gruß
Tom

#19

Hallo.

Im Endeffekt bedeutet das, dass eine Behörde niemanden strafen
wird, wenn ein Polizist in einer 30er Beschränkung die
Geschwindigkeit auf 37km/h schätzt - sollte ein Polizist das
tun und die Behörde ein Straferkenntnis erlassen, dann würde
spätestens der UVS als Berufungsbehörde das Straferkenntnis
aufheben, weil er dem Polizisten nicht glauben wird, dass er
so gut schätzen kann.

Hm … hier müsste der Betroffene aber sicherlich Rechtsmittel gegen die an Ort und Stelle kassierte Strafe einlegen … und das wird ein Nicht-Österreicher - wenn auch mit Faust in der Tasche - sich auch mehrfach überlegen …

[…] Wird jedoch jemand getötet und kommt es zum Verfahren wegen
fahrlässiger Tötung und ist eine überhöhte Geschwindigkeit als
Vorfrage zu prüfen, dann geht das plötzlich wieder doch durch
Zeugen, was auf eine Schätzung hinausläuft. Das finde ich
nicht besonders schlüssig.

Bin diesbezüglich wirklich kein Fachmann - aber wird in solchen Fällen nicht noch mit Gutachten die entsprechende Beweisführung angetreten, was bei erheblichem Sach- oder Personenschaden dann auch entsprechend stärker gewürdigt wird? Soll heißen : Im von Dir beschriebenen Fall wird anhand von Schleifspuren usw. usf. die Geschwindigkeit aufgrund sachlicher Gegebenheiten ermittelt, und Zeugenaussagen dienen der Bekräftigung oder Entkräftung der Vorwürfe?

Gruß Eillicht zu Vensre

#20

Hallo!

Hm … hier müsste der Betroffene aber sicherlich Rechtsmittel
gegen die an Ort und Stelle kassierte Strafe einlegen … und
das wird ein Nicht-Österreicher - wenn auch mit Faust in der
Tasche - sich auch mehrfach überlegen …

Für einen Deutschen ist das unproblematisch auf Grund zwischenstaatlicher Abkommen. Die österreichische Polizei darf daher keine vorläufige Sicherheit mehr verlangen. Wer der Ansicht ist, dass die an Ort und Stelle verhängte Strafe zu Unrecht erfolgt ist (sog. Organstrafverfügung) muss nur die Annahme verweigern oder die Zahlung verweigern. Die Bezahlung einer Organstrafverfügung ist also freiwillig (ähnlich wie das deutsche Verwarngeld). Es kommt jedenfalls heutzutage praktisch nicht mehr vor, dass Geschwindigkeiten geschätzt werden. Sollte aber tatsächlich ein Polizist der Ansicht sein, dass er einzelne km/h schätzen kann, dann würde ich es auf ein Verfahren ankommen lassen.

[…] Wird jedoch jemand getötet und kommt es zum Verfahren wegen
fahrlässiger Tötung und ist eine überhöhte Geschwindigkeit als
Vorfrage zu prüfen, dann geht das plötzlich wieder doch durch
Zeugen, was auf eine Schätzung hinausläuft. Das finde ich
nicht besonders schlüssig.

Bin diesbezüglich wirklich kein Fachmann - aber wird in
solchen Fällen nicht noch mit Gutachten die entsprechende
Beweisführung angetreten, was bei erheblichem Sach- oder
Personenschaden dann auch entsprechend stärker gewürdigt wird?
Soll heißen : Im von Dir beschriebenen Fall wird anhand von
Schleifspuren usw. usf. die Geschwindigkeit aufgrund
sachlicher Gegebenheiten ermittelt, und Zeugenaussagen dienen
der Bekräftigung oder Entkräftung der Vorwürfe?

Ja klar, selbstverständlich wird das gemacht, soweit wie eben möglich. Aber der Beweis durch Zeugen ist eben nicht explizit unzulässig, was ich ja eh richtig finde, aber eben irgendwie unlogisch im Zusammenhang.

Gruß
Tom