Leute, in meiner abwesenheit mein hochgeschaetztes artikel ist abgeschlossen. Das ist gut. Ich moechte nur erwaehnen das es mir bekannt ist dass perpetuum mobiles nicht gibt und niemals geben wird. Ergiesaetze, Reibung und das alles ist mir bekannt. Trotzdem finde ich das dies alleine nicht eine genuegende erklaerung ist warum dieses bestimmte pm nicht funktioniert. Allen anderen versuche ein pm zu bauen scheiterten an viel mehr banalen gruenden wie momentenausgleiche, kraefte heben sich gegenseitig auf und anstatt eine bewegung zu ermoeglichen, sie tun das gegenteil. An anderen maschinenversuche, der energiesatz wird zuallerletzt erwaehnt, nachdem es bereits bewiesen ist dass diese maschinen nicht arbeiten koennen. Die gleiche logik will ich hier anwenden.
Hi Helmut,
auch wenns vielleicht für die Katz ist.
Wissenschaft ist keine Wahrheit, sondern ein System, das Erfahrungen systematisch zusammenfasst.
Und nach diesen Erfahrungen haben sich Sätze herausgebildet, die (bisher) sehr solide Prognosen erlaubten.
Mit Wahrheit hat das aber nichts zu tun.
Vielleicht mach man morgen eine Entdeckung, die die bisherigen Theorien hinwegfegen und ein PM als Kinderspiel ermöglichen.
Aber bisher haben sich die hier erwähnten Erhaltungs- und Hauptsätze sehr bewehrt und sich als sehr solide gegen Umsturzversuche gezeigt.
Wenn man sie nicht versteht, gelten sie aber trotzdem.
Gleiches gilt, wenn man trotzig mit dem Fuß aufstampft und brüllt ‚Es geht aber doch‘
Gandalf
Well, Gandalf,
„Wenn Du den hier, mit unendlicher Geduld, argumentierenden Menschen nicht glaubst, bau das Ding selber und wunder Dich, daß es nicht läuft!!!“
Ich weiss im voraus das dieses pm nicht funktionieren wird und werde mich ueberhaupt nicht wundern. Die eigentliche frage ist, warum arbeitet es nicht? Alle argumentationen bisher sagten bloss das es nicht arbeiten kann. Das ist mir schon bekannt.
dass der artikel geschlossen wurde, liegt wahrscheinlich nicht an der frage, sondern an den recht emotionalen antworten. gegen eine sachliche diskussion ohne „meinungstausch“ dürfte keine etwas haben:smile:))
ein pm funktioniert nicht, weil es keine maschine auf der ganzen weiten welt gibt, die ohne verluste, also mit wirkungsgrad größer als 100 läuft. man kann weiterhin nicht die wärme, die man für die herstellung mechanischer arbeit benötigt zurückverwandeln in diese gleiche menge wärme, weil verluste entstehen. ein supraleiter wäre eine basis für ein pm. aber was nützt einem ein supraleiter, wenn man wasser von a nach b pumpen will…
mfg:smile:
rené
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huhu,
Die eigentliche frage
ist, warum arbeitet es nicht?
weil du sehr große verluste hast…vor allem, wenn es sich um diese animation auf deinem link handelt.
weiterhin verstehe ich bei dieser maschine nicht ganz, wie im oberen wendepunkt aus wenig wasser(links) plötzlich viel wasser(rechts) werden kann. oder hab ich etwas grundlegendes nicht gesehen?
mfg:smile:
rené
Einfache Antwort - Letzter Versuch
Ich weiss im voraus das dieses pm nicht funktionieren wird und
werde mich ueberhaupt nicht wundern. Die eigentliche frage
ist, warum arbeitet es nicht? Alle argumentationen bisher
sagten bloss das es nicht arbeiten kann. Das ist mir schon
bekannt.
Helmut, die Antwort die Du suchst ist von kristalliner Schönheit und noch dazu sehr einfach und ich wiederhole mich gerne:
Deine Maschine verstösst gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, der besagt, dass alle realen Prozesse immer so ablaufen dass die Entropie des Universums (oder anders gesagt die Entropie Deines Systems und seiner Umgebung) zunimmt. Dies geschieht im betrachteten Fall durch die Wärmeübertragung vom PM an die Umgebung. Die Wärme ist die Folge der Reibung und diese letztlich die Folge zwischenmolekularer Wechselwirkungen, die Du im System immer hast.
Warum erkennst Du diese Antwort nicht an? Denn es IST die Antwort auf Deine Frage! Denke doch einfach einmal darüber nach.
Anderes Beispiel zur verdeutlichung des Prinzips der Energieentwertung:
Wenn Du Deinen Schlüssel auf den Boden fallen lässt, dann bleibt er liegen - obwohl es nicht gegen die Energieerhaltung (1. HS der Thermodynamik) sprechen würde wenn er sofort wieder in Deine Hand zurück spränge. Die Potentielle Energie des Schlüssels wird während des Falls in kinetische Energie umgewandelt und diese beim Aufprall grösstenteils in Wärme die im Fussboden dissipiert. Wärme ist „ungerichtet“ und letztlich eine Energie die „weniger wert“ ist, da sie niemals vollständig in Arbeit umgesetzt werden kann (2. Hauptsatz der TD).
Diese dissipativen Effekte sind der Grund warum alle PM’s nicht funktionieren können - auch DEINES nicht.
Warum kannst Du mit dieser Antwort nicht leben? Ich sage ja gar nicht, dass es nicht geht weil es nicht geht. Ich sage die Dissipation von „hochwertiger“ mechanischer Energie ind „minderwertige“ Wärmeenergie ist der Grund warum es nicht geht!
Gruss
Tom
Ich weiss im voraus das dieses pm nicht funktionieren wird und
werde mich ueberhaupt nicht wundern. Die eigentliche frage
ist, warum arbeitet es nicht? Alle argumentationen bisher
sagten bloss das es nicht arbeiten kann. Das ist mir schon
bekannt.
Warum so kompliziert?
Nimm doch zwei schiefe Ebenen _/ und lass einen Ball von einer zu anderen Rollen. Wenn du die Reibung vernachlaessigst wird der Ball auch ewig hin und her pendeln.
Aber erzeugt diese Maschine dann Energie?
mfg
Sebastian
Hallo,
ein supraleiter wäre eine basis für ein pm.
keineswegs.
Ein Supraleiter wird durch die Umgebung aufgewärmt. Damit ist es kein abgeschlossenes System mehr.
Und auch das elektromagnetische Feld der sich im Supraleiter bewegenden Elektronen führt zu Verlusten.
Gruß
loderunner
Hallo!
Helmut, die Antwort die Du suchst ist von kristalliner
Schönheit und noch dazu sehr einfach und ich wiederhole mich
gerne:Deine Maschine verstösst gegen den zweiten Hauptsatz der
Thermodynamik, der besagt, dass alle realen Prozesse immer so
ablaufen dass die Entropie des Universums (oder anders gesagt
die Entropie Deines Systems und seiner Umgebung) zunimmt.
Und weil Du im anderen Thread mir so rüde widersprochen hast, wird nicht richtiger, was Du hier sagst: Wenn man diese Maschine von Helmut reibungsfrei bauen könnte, dann würde sie gegen den 2. Hauptsatz überhaupt nicht verstoßen, weil alle Vorgänge dann hundertprozentig reversibel wären.
Trotzdem würde die Maschine Arbeit abgeben. Sie wäre also ein Perpetuum Mobile erster Art - und die sind noch viel strenger verboten als diejenigen zweiter Art.
Es muss also in dieser Betrachtung darum gehen, dass diese Maschine kein Perpetuum Mobile erster Art ist - und da hilft uns der 2. Hauptsatz gar nicht weiter. Falsche Argumente werden durch stetige Wiederholung nicht besser.
Warum erkennst Du diese Antwort nicht an? Denn es IST die
Antwort auf Deine Frage! Denke doch einfach einmal darüber
nach.
Er erkennt sie völlig zurecht nicht an: Ein Perpetuum Mobile erster Art kann jederzeit so viel Energie aus dem nichts schöpfen, dass die paar Verluste durch Reibung etc. jederzeit ausgleichen können!
Diese dissipativen Effekte sind der Grund warum alle PM’s
nicht funktionieren können - auch DEINES nicht.
Nein. Dissipative Effekte sind der Grund, warum es keine PM’s dritter Art geben kann. Aber das ist bei Dir ja anscheinend eh alles dasselbe…
Warum kannst Du mit dieser Antwort nicht leben? Ich sage ja
gar nicht, dass es nicht geht weil es nicht geht. Ich sage die
Dissipation von „hochwertiger“ mechanischer Energie ind
„minderwertige“ Wärmeenergie ist der Grund warum es nicht
geht!
Eine Maschine, die aus dem Nichts Energie gewinnen kann, kann ihre Verluste jederzeit (wie gesagt) kompensieren. Die Nutzlosigkeit dieser Maschine kann man nur beweisen, wenn man zeigt, dass sie keine Energie erschaffen kann.
Michael
P.S.: Du hast Post.
Diese erklaerung befriedigt mich nicht ganz weil ein anderes gesetz der newtonschen mechanik ausgeklingt wird: wenn kraft auf einen koerper wirkt, so wird dieser bewegt und beschleunigt. In unserm fall, wir haben ein drehmoment und deswegen muss eine drehung entstehen.
Hallo,
ein supraleiter wäre eine basis für ein pm.
keineswegs.
Ein Supraleiter wird durch die Umgebung aufgewärmt. Damit ist
es kein abgeschlossenes System mehr.
Und auch das elektromagnetische Feld der sich im Supraleiter
bewegenden Elektronen führt zu Verlusten.
ja klar, wollte nur sagen, dass ein sl einem pm am nächsten kommt. mit einem fast verlustlosen sl kann man aber alleine nichts anfangen. alles, was man wirklich nutzen will, muss mit maschinen angetrieben werden, die weitaus mehr verluste haben.
In unserm fall, wir haben ein drehmoment und
deswegen muss eine drehung entstehen.
wie kommt das drehmoment zustande - also wie kommt die kraft an den hebel? hast du die lagerreibung berücksichtigt? bin rad nicht im bilde…hast du den link?
Hallo!
ein pm funktioniert nicht, weil es keine maschine auf der
ganzen weiten welt gibt, die ohne verluste, also mit
wirkungsgrad größer als 100 läuft.
Mensch Leute: Jeder einzelne faselt hier etwas von Verlusten und von der prinzipiellen Unmöglichkeit von Perpetua Mobile (richtiger Plural?), und ich habe das Gefühl, dass keiner wirklich bescheid weiß.
Ein Perpetuum Mobile erster Art ist eine Maschine, die mehr Arbeit leistet, als man Energie für ihren Betrieb braucht. Sie verletzt den ersten Hauptsatz der Thermodynamik, also den Energiesatz.
Ein Perpetuum Mobile zweiter Art ist eine Maschine, die Arbeit leistet, und dabei nichts anderes bewirkt als ein Wärmereservoir abzukühlen. Diese Maschine verletzt den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.
Ein Perpetuum Mobile dritter Art ist eine Maschine, die zwar keine Arbeit abgibt, aber für sich immer weiter läuft.
Helmuts Maschine ist eindeutig ein Perpetuum Mobile erster Art. Folglich ist es grottenfalsch, darüber nachzudenken, ob Reibung oder sonstige dissipative Effekte die Maschine über kurz oder lang zum Stillstand bringen. Es geht einzig und allein um die Frage: Kann diese Maschine Arbeit abgeben oder nicht?
Da gibt es zwei Herangehensweisen: Man kann einfach sagen, dass die Becher so viel Wasser nach unten transportieren, wie durch die Schläuche wieder nach oben gepumpt werden muss. Die gesamte gewonnene Arbeit wird also für den Pumpvorgang aufgebraucht.
Die andere Herangehensweise ist komplizierter: Man sollte mal sämtliche Kräfte und Drehmomente ausrechnen und dann fragen, ob tatsächlich eine antreibende Kraft übrig bleibt. Ich behaupte, dass das nicht der Fall ist (bzw. dass es mindestens eine Position gibt, in der die Maschine eine stabile Gleichgewichtslage erreicht).
Michael
Perpetua Mobile
Nein, falsch^^
Der richtige Plural heißt Perpetuum Mobiles, da die deutsche Grammatik benutzt wird. Genau so ist der Plural von Handy NICHT Handies, sondern Handys.
Oft sieht man diese grausamen Plurale, aber es werden, wie gesagt, nicht die Regeln der Ursprungsspache, sondern die der deutschen benutzt.
Der lateinische Plural ist übrigens Perpetua mobilia.
Gruß
peak
PS: Bevor jetzt jemand rummault: Man kann beides benutzen und es gibt auch Ausnahmen. Eine schöne Tabelle gibt es unter http://faql.de/numerus.html .
http://home.hetnet.nl/~albertvd/diagram2.htm
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Ein Perpetuum Mobile erster Art ist eine Maschine, die mehr
Arbeit leistet, als man Energie für ihren Betrieb braucht. Sie
verletzt den ersten Hauptsatz der Thermodynamik, also den
Energiesatz.
das ist nichts anderes als wirkungsgrad über 100. der wirkungsgrad sagt aus, wie viel % verlust ein prozess hat.
Hi,
Eine Anmerkung dazu:
In einigen Bereichen der Technik gibt es durchaus Wirkungsgrade >100%. Da muß man dann sehr genau nachschauen, wie der WG im speziellen Fall definiert wurde. Der WG im physikalischen Sinne kann dennoch nicht die 100% Marke überschreiten.
mfg Ulrich
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Da fällt einem nix mehr zu ein…
Mensch Leute: Jeder einzelne faselt hier etwas von Verlusten
und von der prinzipiellen Unmöglichkeit von Perpetua Mobile
(richtiger Plural?), und ich habe das Gefühl, dass keiner
wirklich bescheid weiß.
Schön, dass Du Bescheid weisst!
Diese Chuzpe ist unglaublich - würdest Du einmal in die ViKas Deiner Gesprächspartner schauen, dann sähest Du, dass da einige Leute vom Fach dabei sind. Deren Meinung einfach unreflektiert unterzubügeln ist super ignorant.
Ich z.B. habe in theoretischer Thermodynamik mit summa cum laude promoviert und kann baheupten, dass ich auf diesem Gebiet einen ganz guten Überblick habe.
Ein Perpetuum Mobile erster Art ist eine Maschine, die mehr
Arbeit leistet, als man Energie für ihren Betrieb braucht. Sie
verletzt den ersten Hauptsatz der Thermodynamik, also den
Energiesatz.Ein Perpetuum Mobile zweiter Art ist eine Maschine, die Arbeit
leistet, und dabei nichts anderes bewirkt als ein
Wärmereservoir abzukühlen. Diese Maschine verletzt den zweiten
Hauptsatz der Thermodynamik.Ein Perpetuum Mobile dritter Art ist eine Maschine, die zwar
keine Arbeit abgibt, aber für sich immer weiter läuft.
So lieber Michael: Wenn argumentativ das PM 3. Art ausgeschlossen werden kann - und dass habe ich in allen anderen postings getan und will es hier nicht noch einmal wiederholen, dann töte ich damit automatisch die anderen! Denn das PM 2. Art ist der ideale Grenzfall des PMs 1. Art und das PM 3. Art (das einzige was physikalisch im Prinzip zulässig ist) ist der ideale Grenzfall des PMs 2. Art.
Wenn jetzt - und dass wurde schlüssig belegt - das PM 3. Art nicht funktionieren kann, dann eben auch alle anderen nicht.
Helmuts Maschine ist eindeutig ein Perpetuum Mobile erster
Art. Folglich ist es grottenfalsch, darüber nachzudenken, ob
Reibung oder sonstige dissipative Effekte die Maschine über
kurz oder lang zum Stillstand bringen. Es geht einzig und
allein um die Frage: Kann diese Maschine Arbeit abgeben oder
nicht?
Diese Aussage ist grottenfalsch! Den wo leistet diese Maschine Arbeit an ihrer Umgebung? Wo siehst Du eine Welle oder ähnliches?
Und würde Sie Arbeit an ihrer Umgebung leisten, dann würde eine Änderung in der Umgebung zurückbleiben - der Prozess wäre damit a priori nicht mehr reversibel - der Prozess kann damit a priori kein PM sein.
Die andere Herangehensweise ist komplizierter: Man sollte mal
sämtliche Kräfte und Drehmomente ausrechnen und dann fragen,
ob tatsächlich eine antreibende Kraft übrig bleibt. Ich
behaupte, dass das nicht der Fall ist (bzw. dass es mindestens
eine Position gibt, in der die Maschine eine stabile
Gleichgewichtslage erreicht).
Diese Aussage zeigt nur, dass Du absolut keine Ahnung von der Bilanzierung energetischer Prozesse hast.
Falls Du entsprechende Literatur benötigst, wende Dich doch direkt an mich.
Selbst wenn Du zum Zeitpunkt 0 eine antreibende Kraft hast, und die wirst Du haben, dann bleibt davon nichts übrig - denn die Reibung frisst sie auf. Und auf die Reibung argumentativ zu verzichten ist genau so Käse als wenn ich sagen würde „wenn man aber die Schwerkraft vernachlässigt, dann würde sich gar nichts drehen“.
Wenn Du also auf die Vernachlässigung dissipativer Effekte beharrst, dann bewegen wir uns eben in einem absolut esoterischen Bereich in dem alles möglich wird.
Gruss
Tom
[ot] Installateurslogik
Moin,
Eine Anmerkung dazu:
In einigen Bereichen der Technik gibt es durchaus
Wirkungsgrade >100%.
ja, bei Gas, Wasser, Sch… Das liegt aber daran, dass das schwerste am Prozentrechnen ist, die 100 % zu finden. Da darf schon als Trost gelten, dass auch viele andere Menschen damit Probleme haben, aber die gehen wenigstens nicht los und erheben den Schwachsinn zum technischen Standard.
Gruß Ralf
In einigen Bereichen der Technik gibt es durchaus
Wirkungsgrade >100%.
hab bisher immer nur unter 100 gesehen…in welchen bereichen speziell?