Poesie & Dichtung damals

Poesie und Dichtung in der Antike, Spätantike, aber auch noch im Mittelalter:

Waren sie hier eine WESENTLICHE Informationsquelle! (Wie die Minnesang oder heute Presse/TV heute?)

Es wurde fabuliert, ge- und erdichtet
und doch galt vieles - macngels Alternativen - beim Volk als „wahr“ und wurde so zur „Geschichte“, die eigentlich Legende war, wenn nicht sogar bewusste Fälschung.

Oder war es nicht sogar legitim, weil zeitgerecht,
wenn phantasievoll übertrieben wurde?
Wenn von Wundern berichtet wurde?
Das Volk wollte eben auch „unterhalten“ werden.

Und die Machthaber oder solche die es werden wollten, bedienten sich solcher Art von Propaganda, so wie auch die Geschichtsschreiber damals ihre Helden mit Geschichten statt Geschichte ausschmückten.
. Ganz zu schweigen von Mythen - und Religionsfabeln.
Kann es überhaupt über dieses Thema fundierte Aussagen geben?

Gruss
Michael „MultiVista“

Hallo MultiVista,

den Wahrheitsgehalt für jeden Einzelfall herauszufiltern, ist das Ziel der historischen Forschung.
Konzentriere dich zunächst hier auf die Abschnitte „Definition“ und „Theorie und Methoden“ und achte besonders auf die Begriffe „Quellen“ und „historisch-kritische Methode“:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtswissenschaft

Dies könntest du als ein praktisches Beispiel ansehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nibelungenlied

Freundliche Grüße
rotmarder

Poesie und Dichtung in der Antike, Spätantike, aber auch …

Tach MultiVista,

als Beispiel für Dichtung als Propaganda fällt mir „Heinrich der Vogler“ ein.
Der soll ja, als er noch Herzog von Sachsen war, bei Quedlinburg gehaust und kleine Singvögel gefangen haben.
J.N. Vogl hat die Ballade dazu geschrieben „Herr Heinrich saß am Vogelherd…“ und Carl Loewe hat sie vertont.

Wenn ein mittelalterlicher Adlger mit Vögeln umging, dann mit Falken die er zur Beizjagd benutzte. Ein Graf oder Herzog, der sich mit Finken und ähnlichem Kleingetier abgab, war überhaupt nich satisfaktionsfähig und eine Gegenstand des allgemeinen Spotts.

Der geschichtliche Ablauf war ein vollkommen anderer, als er in der mittelalterlichen Sage (die seit dem 12. Jhdt in schriftlicher Form auftaucht; sie mag vorher mündlich überliefert worden sein)beschrieben wird.
Heinrich war bei der Wahlversammlung in Fritzlar 919 selbst anwesend, dort wurden ihm auch die Reichsinsignien überreicht. Also nichts mit zurückgezogenem Leben und der Btte, doch das deutsche Reich zu retten und so.

Diese Erzählung erweist sich also eine reine Propagandaerzählung, die das Ziel hatte, Heinrich zu desavouieren als jemand, der eigentlich nicht standesgemäß war. Über die genauen historischen Konstellationen müsste man noch gesondert handeln.

Gruß - Rolf

Hallo Michael,

Es wurde fabuliert, ge- und erdichtet
und doch galt vieles - macngels Alternativen - beim Volk als
„wahr“ und wurde so zur „Geschichte“, die eigentlich Legende
war, wenn nicht sogar bewusste Fälschung.

Man nahm die Trennung zwischen „Dichtung“ und „Wahrheit“ nicht immer so genau wie heute. Im Werk eines Historikers der griechischen Antike (ich habe vergessen, ob das nun Herodot oder Thukydides war), finden sich jedenfalls auch Geschichten, die man sonst nur aus Sagen kennt, z.B. Deukalion und Pyrrha. Deukalion, das ist so etwas wie der griechische Noah. Er und seine Frau überleben als einzige die Katastrophe und bevölkern die Erde wieder, indem sie Steine über ihre Schulter werfen.

Die Idee hatte sicher die Frau, die keine Lust gehabt haben dürfte, ein paar hundert Kinder zu bekommen :wink:

Also kurz gesagt würde ich auf deine Frage antworten: Ja, es wurde bewusst etwas hinzugedichtet, zumindest bei den alten Griechen.

Und so etwas wie eine Quellenkritik gab es erst sehr viel später.

Es ist ja heute noch so, dass manche Leute alles glauben, wenn sie es nur schwarz auf weiß vor sich haben bzw. im Fernsehen sehen.

Schöne Grüße

Petra

Hallo,

ganz so einfach ist das nicht.

Nimm die griechische Antike: Damals galt „schön“ = „gut“. Der Wahrheitsgehalt einer Geschichte war da nicht unbedingt auschlaggebend - wenn sie nur schön war. Ein Redner mit einem schönen Gewand und einer rhetorisch schönen Rede gewann immer - egal, wie es dabei um den Wahrheitsgehalt bestellt war.
Und das setzte sich auch in der Römerzeit fort. Cicero gewann seine Prozesse als Anwalt weniger wegen seiner logischen Argumentation als wegen seiner mitreißenden rhetorischen Redekunst.
Und so lebte dieganze gesellschaft. peinliche Stellen der eigenen geschichte wurden einfach kollektiv vergessen und durch schöne Geschichten ersetzt. Dazu war keine gezielte Prpaganda irgendwelcher Herrscher nötig - das funktionierte von allein. Man glaubte einfach, was man glauben wollte.
Das war auch in der Spätantike und im Mittelalter nicht sehr viel anders. Da wurden Gerüchte schnell zu Erzählungen wahrer begebenheiten, ausgeschmückt mit immer mehr Details und irgendwann wurde das Ganze geglaubt.
Nimm die Nibelungensage - den 2. Teil: der Tod der Nibelungen. Das galt als historische Wahrheit und wurde geglaubt. Und irgendwo skuken auch Reste der tatsächlichen Geschichte drin herum, die Hunnen mit Attilla (Etzel) und die ganze zeit der Völkerwanderung. Aber im Laufe der Jahrhunderte blieb von der historischen Wahrheit immer weniger übrig, immer mehr wurde dazugeschriebene Legende.
Dazu brauchte es keine Absicht - das geschah alltäglich und immer wieder.
Natürlich wurden auch Dinge gezielt verbreitet - die Minnesänger insbesondere Walther von der Vogelweide arbeiteten da oft in fremden Auftrag. Aber das betraf meist nur bestimmte Episoden. Gefährlicher waren da schon die kreuzzugsprediger mit ihren geschichten über die angeblichen Untaten der Ungläubigen im Heiligen Land. Wobei auch hier kaun zu trennen ist, was davon gezielte Probaganda der Kirche war und was einfach ur der Geltungssucht und Angeberei einzelner Prediger geschuldet ist.
Das Ganze ist ein sehr weites Feld - und oft ist es schon schwer genug, heute überhaupt in all den Überlieferungen die tatsächliche geschichtliche Wahrheit herauszufinden.

Gernot Geyer

Hallo MulitVista!

Der Sinn vieler dieser Erzählungen, Leider, Dramen usw. war es, zu unterhalten und zu lehren. Mit anderen Worten, die Geschichte, soweit überhaupt im Einzelfall eine wahre Geschichte dahinter stand, diente lediglich als Aufhänger. Im Mittelpunkt stand auch oft nicht die Geschichtszahl oder der akurate Bericht sondern die handelnde Person, die je nach Situation zum Ideal erhoben werden sollte (schönes Beispiel finde ich Mort l’Artus von Mallory) oder aber als in irgendeiner Form nicht ehrenhaft erklärt werden sollte (da sind wir wieder beim Heinrich dem Vogler). Mit anderen Worten, es ging den Autoren nicht um den Fakt, es ging um die Moral von der Geschite oder um die Behandlung der Personen. Und einige waren natürlich auch Lügner, die Dinge im eigenen Interesse schön geschrieben haben, aber das war eher selten (ein Grenzfallbeispiel mag Flavius Josephus sein, der manchmal die Dinge sehr aus seiner eigenen Sicht darstellte).

Nun ja, wir leben im Zeitalter der Quellenkritik. Damit erheben wir den Anspruch, Fakten zu kennen. Das ist alles schön und gut und sicher sehr ehrenwert. Ein paar Warnungen seien trotzdem angebracht:

a.) Auch der Quellenkritiker sollte sich davor hüten, Faktoren die bei der Entstehung einer Quelle eine Rolle spielten, zu übersehen weil er nicht an die Quelle glauben will. (Beispiel seien hier apokryphe Evengelien oder der Codex Sinaicus, bei denen die quellenkritische Situation vielfach mit Totschlägerargumenten geführt wird).

b.) Ab und zu sollten auch Schriftkundler mit Experten anderer Fachgebiete reden BEVOR sie vermeintliche Fakten in die Welt setzen. (Beispiele hier sind z.B. der Schiffbruch aus dem Flavius Josephus bzw. eine ähnliche Geschichte bei Petrus: Die sanken Schiffe, deren Anzahl nicht genannt wurde und beide berichten übereinstimmend, dass ein paar hundert Menschen im Wasser schwammen. Was natürlich von den Experten für alte Schriften als unglaubwürdig eingestuft wurde, hier haben die Autoren übertrieben. Die Archäologischen Fakten hingegen gehen von geruderten Schiffen aus, die auch auf diesen häufig benutzten Routen selten alleine fuhren. Rein rechnerisch und mit etwas Kenntnis des damaligen Schiffbaus kann man die angegebenen Zahlen als realistisch bis niedrig einschätzen).

c.) Ein jeder Quellenkritiker der sagt „… es wird allgemein angenommen …“ sollte standrechtlich erschossen werden. Weil vielfach die Übersetzung bedeutet „… ich glaube, dass … und ich werde das als Fakt hinstellen und nicht darüber diskutieren.“ (Schönes Beispiel hier ist die allgemeine Verwendung des Begriffes „Verschwörungstheorie“ als Totschlägerargument. Es wird allgemein angenommen (z.B. so auch dann in Wiki), dass eine Verschwörungstheorie Unfug ist, das geht nicht, weil die Gesellschaften zu groß sind und so weiter. Schade, dass Adolf Hitler, Senator McCarthy, Gorbatschow, Putin, GWB, … und so weiter das alle nicht gelesen haben. Es wird nämlich allgemein angenommen, dass das, was sie getan haben unmöglich sei.)

Quellenkritik ist eine gute Sache, solange sie ehrlich und unvoreingenommen stattfindet. Wenn sie mehr oder weniger schon mit dem Hintergedanken stattfindet, zu zeigen wie dämlich die alten Autoren waren, dann ist sie genauso auf einem Auge blind.
Was nun die antiken, die mittelalterlichen und die Renaissanceautoren angeht:

Schliemann fand Troja anhand der sehr detaillierten und zutreffenden Beschreibunf Homers. Nachdem man Homer lange als „Geschichtenschreiber“ behandelt hatte.
Sueton ist heute wieder Pflicht für Geschichtsstudenten (jedenfalls in den USA für antike Geschichte) nachdem man ihn doch seit langer Zeit eher als „Anekdotenschreiber“ gesehen hatte.
Martin von Troppau gilt nach wie vor als gute Quelle, auch wenn er ein paar Jahre mißachtet wurde weil er angeblich die Geschichte von „Der Päpstin“ gestartet haben sollte. Die anderen 104(? nicht ganz sicher, aber die Größenordnung stimmt) Päpste darin haben ja auch irgendwie eine Rolle gespielt, auch wenn über die keiner einen Bestseller geschrieben hat.
Besonders „putzig“ finde ich immer wieder Irenäus von Lyon. Der hat selber losgelassen „Wir dürfen den Heiden nicht Recht geben, selbst wenn die Heiden etwas richtiges sagen, müssen wir lügen um ihnen nicht recht zu geben“. Wenn also jemals ganz klar gesagt hat, was er da treibt, dann der Heilige Irenäus. Trotzdem ist er, nicht ohne Grund in jedem Quellenverzeichnis über „Frühe Kirche“.

Zum Schluß ein kleines Gedankenexperiment: Stellen wir uns mal das Jahr 4000 n. Chr. vor. Und da sitzt jetzt irgendein Experte für alte Schriften über beispielsweise einem John Grisham, einem Tom Clancy, vielleicht Marion Zimmer Bradley’s Nebel von Avalon und, sollte ich so viel Glück haben über einem meiner Romane. Dann wird er in seinen nächsten Bericht für irgendein Fachblatt schreiben: „Der Roman damals war eine Mischung aus Lüge und Fiktion, aber keinesfalls eine ernstzunehmende geschichtliche Quelle“. Und er wird Recht und Unrecht zugleich haben. Recht, weil Unterhaltung nicht den Anspruch hat, ein Faktenbuch zu sein, Unrecht, weil auch Unterhaltungsbücher etwas über die Zeit in der sie entstehen erzählen. Er wird genau da stehen, wo unsere Quellenkritiker heute auch schon stehen.

Gruß
Peter B.

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Vielen Dank für Ere Anmerkungen.
Ich habe einen Artikel aus der NZZ gefunden, der vielleicht auch in diese Richtung der Fragestellung weist:

aus:

„Die Wirklichkeit und ihre literarische Darstellung“

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_k…

folgendes:.

Dante war für Auerbach die Zentralfigur einer Neubestimmung des Realismus in der abendländischen Literatur, da der Florentiner «die Gestalt des Menschen» fand, «die das europäische Bewusstsein besitzt»; und sie offenbare sich auch in den bildenden Künsten und in der Geschichtsschreibung:
Was die europäische Antike auf eine ganz andere Weise, das Mittelalter niemals gebildet hatte: den Menschen nicht in der fernen Gestalt der Sage noch in der abstrakten oder anekdotischen Formulierung des moralischen Typus, sondern den bekannten, lebenden, historisch gebundenen, das gegebene Individuum in seiner Einheit und Vollständigkeit, kurz die Nachahmung seiner Einheit und Vollständigkeit, kurz die Nachahmung seiner historischen Natur – das hat Dante als erster geleistet.

Es war ein «Pathos des irdischen Verlaufs», die Alltäglichkeit des Menschen und seine Grösse, die Auerbachs Interesse in den 1920er Jahren fanden, während Benjamin bereits an der Dekonstruktion der modernen Geschichtstheorien und den Illusionen seiner eigenen Generation sich abarbeitete.