Poker

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Guten Abend zusammen.

Mal angenommen Personen A, B, C und D, welche gut befreundet sind, planen einen regelmäßigen Pokerabend zu organisiern.

Jeder der Teilnehmer zahlt einen geringen Betrag (z.B. 5 Euro) in die Kasse und bekommt dafür Chips (z.B. 1:100 also 500 Euro, ist ja nebensächlich).

Der Gewinner bekommt den kompletten Pot und hat nun die ehrenvolle Aufgabe mit eben diesem Geld Bier, Chips und/oder Zigaretten für den nächsten Pokerabend zu besorgen, welches relativ gleichmäßig von allen konsumiert wird.

Wäre dies evtl. illegales Glücksspiel?

Danke schonmal für alle Antworten.

LG

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Mal angenommen Personen A, B, C und D, welche gut befreundet
sind, planen einen regelmäßigen Pokerabend zu organisiern.

Jeder der Teilnehmer zahlt einen geringen Betrag (z.B. 5 Euro)
in die Kasse und bekommt dafür Chips (z.B. 1:100 also 500
Euro, ist ja nebensächlich).

Der Gewinner bekommt den kompletten Pot und hat nun die
ehrenvolle Aufgabe mit eben diesem Geld Bier, Chips und/oder
Zigaretten für den nächsten Pokerabend zu besorgen, welches
relativ gleichmäßig von allen konsumiert wird.

Wäre dies evtl. illegales Glücksspiel?

Danke schonmal für alle Antworten.

dass poker texas hold 'em als glücksspiel zu qualifizieren ist, ist noch nicht höchstrichterlich geklärt.
wenn ich mich recht erinnere, dann wird poker (in einer anderen variante) seit den zeiten des reichsgerichts als glücksspiel eingeordnet und daran hat sich meines wissens iRd neueren rspr auch nichts geändert.

falls du auf § 284 I stgb anspielst ( http://dejure.org/gesetze/StGB/284.html ), dann fehlt es am merkmal „öffentlich“. dazu müsste die pokerrunde einem nicht geschlossenen personenkreis offenstehen bzw. der personenkreis begrenzt ist, aber nicht durch beziehungen verbunden ist.

das eigentliche problem ist, dass unter einem „regelmäßigen pokerabend“ ein gewohnheitsmäßiges veranstalten zu verstehen ist, womit der der obj. tatbestand des § 284 I, II stgb erfüllt ist.

[Die Gewohnheitsmäßigkeit der Veranstaltung ist dann zu bejahen, wenn die Zusammenkünfte regelmäßig und ohne einen besonderen Anlass oder eine individuelle Initiative stattfinden.]

wenn du die strafbarkeit wirklich „umgehen“ willst, dann kann ich dir nur vorschlagen, dass die pokerrunden so veranschlagt werden, dass sie den eindruck einer unregelmäßigen zusammenkunft machen.
(z.b. verschiedene wochentage nutzen bzw. abwechseln / eine woche mal unterbrechen o.ä.)

im übrigen wäre eine strafbarkeit zu verneinen, wenn es sich um gänzlich unerhebliche vermögenswerte handeln würde. die frage ist nun, welcher betrag darunter zu verstehen ist. bei pokereinsätzen weiß ich, dass ein AG bereits bei einem entgelt von 6-15€ die strafbarkeit bejaht hat. (bei telefongewinnspielen sind bereits 2,50€ nicht unerheblich)
nun könntest du natürlich darauf setzen, dass das gericht beim poker 5€ noch als unerheblich ansieht… (oder den einsatz um 1-2€ senken und dann bei der verpflegung abstriche machst)

letztlich ist es entscheidend, wie sehr man darauf vertraut, dass die pokerabende nicht bekannt werden…

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dass poker texas hold 'em als glücksspiel zu qualifizieren
ist, ist noch nicht höchstrichterlich geklärt.
wenn ich mich recht erinnere, dann wird poker (in einer
anderen variante) seit den zeiten des reichsgerichts als
glücksspiel eingeordnet und daran hat sich meines wissens iRd
neueren rspr auch nichts geändert.

Jein. Es kommt wohl auf die genaue Regelung an. Bei gesponserten Veranstaltungen/Gewinnen sieht zumindest das LG Karlsruhe Pokern als Geschicklichkeitsspiel.
LG Karlsruhe, Urteil vom 09.01.2009, Az.: Ns 97 Js 14968/07, 18 AK 127/08

das eigentliche problem ist, dass unter einem „regelmäßigen
pokerabend“ ein gewohnheitsmäßiges veranstalten zu verstehen
ist, womit der der obj. tatbestand des § 284 I, II stgb
erfüllt ist.

Wobei es dann hier drauf ankäme, ob ein Gericht diese Abende als Glücksspiel oder als Geschicklichkeitsspiel ansieht - oder das ganze überhaupt nicht als eines davon bewertet, sondern als Freizeitbeschäftigung. Wenn ich den OP richtig verstanden habe, kann ja eigentlich niemand etwas gewinnen, da der Pott regelmäßig wieder allen zugute kommt. Einigt man sich nun darauf, daß alles Geld im Pott zu Ausrichtung des nächsten Abends verbraucht wird, wird der Gewinner ja sogar bestraft - er hat nämlich die Arbeit…

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Ja, aber das heikle an der Sache ist dass der Gewinn (bier, Chips(die zum essen), Zigaretten) aus den Einnahmen finanziert wird. ich habe gehört, dass eben Dieses verboten wäre.

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Ja, aber das heikle an der Sache ist dass der Gewinn (bier,
Chips(die zum essen), Zigaretten) aus den Einnahmen finanziert
wird. ich habe gehört, dass eben Dieses verboten wäre.

Wenn die dann nur einer futtern darf - ja. Wird das ganze aber als Bewirtung für alle genommen, hat ja auch niemand einen Gewinn daran. Das Pokern bestraft den Gewinner sogar mit der der Arbeit des Einkaufens.
Hat für mich nun keinen Gewinnspielcharakter, aber ich bin auch kein Richter… ^^

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dass poker texas hold 'em als glücksspiel zu qualifizieren
ist, ist noch nicht höchstrichterlich geklärt.
wenn ich mich recht erinnere, dann wird poker (in einer
anderen variante) seit den zeiten des reichsgerichts als
glücksspiel eingeordnet und daran hat sich meines wissens iRd
neueren rspr auch nichts geändert.

Jein. Es kommt wohl auf die genaue Regelung an. Bei
gesponserten Veranstaltungen/Gewinnen sieht zumindest das LG
Karlsruhe Pokern als Geschicklichkeitsspiel.
LG Karlsruhe, Urteil vom 09.01.2009, Az.: Ns 97 Js 14968/07,
18 AK 127/08

was heißt jein ? es ist nicht höchstricherlich (durch den bgh) geklärt, ob poker (tex hold 'em) als glücksspiel zu qualifizieren ist.

es ist ja toll, dass du diese entscheidung heranziehen kannst. nur solltest du dir im klaren darüber sein, dass es sich um die mM handelt. das hat nicht nur damit zu tun, dass seit dem RG die überwiegende rspr. dieser ansicht folgt, sondern dass diese ansicht nun auch das bverwg vertritt bzw. auf texas hold 'em übernommen hat.
insoweit sollte man im zweifelsfall davon ausgehen, dass sich der bgh eher dieser ansicht anschließen wird/würde.

das eigentliche problem ist, dass unter einem „regelmäßigen
pokerabend“ ein gewohnheitsmäßiges veranstalten zu verstehen
ist, womit der der obj. tatbestand des § 284 I, II stgb
erfüllt ist.

Wobei es dann hier drauf ankäme, ob ein Gericht diese Abende
als Glücksspiel oder als Geschicklichkeitsspiel ansieht - oder
das ganze überhaupt nicht als eines davon bewertet, sondern
als Freizeitbeschäftigung. Wenn ich den OP richtig verstanden
habe, kann ja eigentlich niemand etwas gewinnen, da der Pott
regelmäßig wieder allen zugute kommt. Einigt man sich nun
darauf, daß alles Geld im Pott zu Ausrichtung des nächsten
Abends verbraucht wird, wird der Gewinner ja sogar bestraft -
er hat nämlich die Arbeit…

das würde ich nicht sagen.
bei der frage, ob ein glückspiel vorliegt oder nicht, kommt es grds. nicht darauf an, wie mit dem späteren gewinn zu verfahren ist. entscheidend für die abgrenzung zum unterhaltungsspiel ist, dass es überhaupt einen nicht unerheblichen vermögenswert zu gewinnen gibt.
die abrede, dass dieser gewinn dann investiert werden soll, hat darauf grds. keine auswirkung; falls man die gegenteilige ansicht vertritt, sollte man überprüfen, inwieweit die spieler von der verbindlichkeit der abrede ausgingen.

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was heißt jein ?

Jein heißt, daß diese Pokervariante nicht grundsätzlich immer unter Glücksspiele fällt, sondern die Ausgestaltung des Tuniers oder der Spielrunde eine Unterscheidung in Glücks-, Geschicklichkeits- und Gesellschaftsspiel macht.

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grundsätzlich immer ? nein, aber poker fällt grundsätzlich unter den glücksspielbegriff.

der hinweis auf die differenzierung nach art der pokerrunde ist zwar wünschenswert, aber illusorisch.
so hat etwa das bverwg die annahme eines glücksspiels bei texas hold 'em übernommen, ohne eine eingehende prüfung vorzunehmen. dass innerhalb des pokerspiels grds. keine eingehendere prüfung der vor. des glücksspiels gemacht werden, sieht man etwa auch an tröndle/fischer, der unter der aufzählung -ohne jede differenzierung- bei poker von glücksspiel ausgeht.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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bei poker von
glücksspiel ausgeht.

(offtopic)Wenn man weiss, WIE in den niederen Limits gespielt wird, sollte klar werden, dass auf diesem Niveau ins Geld zu kommen weniger mit pokertechnischem Können sondern mehr mit Glück zu erklären ist…

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mag sein. rechtlich kommt es für die frage des glücksspiels aber nicht darauf an, wer spielt.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo allerseits,

vielleicht hilft es ja in dieser Frage, wenn man sich einmal die verschiedenen Begriffsbestimmungen anschaut. Zumindest reduziert sich das Risiko, Elementares durcheinander zu werfen.

Ein Glücksspiel liegt lt. Glücksspielstaatsvertrag vor, „wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt.“
Hier sehe ich persönlich bereits u.U. die erste Entwarnung als gegeben an: die Teilnehmer der Spielabende entrichten zwar ein Entgelt, erhalten dafür aber keine Gewinnchance, weil von vorneherein fest geregelt ist, dass der „Pot“ nur der Finanzierung des nächsten Abends dient.

Anders sieht es aber aus, wenn diese Regelung eher stillschweigend getroffen wurde, sprich, dass der Gewinner jedesmal neu entscheiden kann, ob er den Gewinn behält oder ob hiervon erneut die nächste gesellige Runde finanziert wird.

Aber noch einmal zurück zu den Begriffen:
Ein öffentliches Glücksspiel liegt vor, „wenn für einen größeren, nicht geschlossenen Personenkreis eine Teilnahmemöglichkeit besteht oder es sich um gewohnheitsmäßig veranstaltete Glücksspiele in Vereinen oder sonstigen geschlossenen Gesellschaften handelt.“
Falls (!!) es sich im beschriebenen Fall also um ein Glücksspiel handelt, ist die Frage nach einem öffentlichen Glücksspiel gleichfalls zu bejahen (sofern die Spielrunde i.d.T. gewohnheitsmäßig (was übrigens nur sehr bedingt etwas mit „regelmäßig“ zu tun hat) stattfinden).
Finden die besagten Abende aber nicht gewohnheitsmäßig statt, ist es KEIN öffentliches Glücksspiel und kann von daher auch nicht illegal sein.

Last but not least:
Unerlaubtes Glücksspiel ist gegeben, wenn ein öffentliches Glücksspiel ohne behördliche Genehmigung abgehalten oder vermittelt wird.
Auch dies wäre in letzter Konsequenz hier gegeben, wenn (!!) es sich, wie gesagt, überhaupt um ein Glücksspiel und dann um ein öffentliches handelt.

Viele Grüße
Camelot

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i.d.T. gewohnheitsmäßig (was übrigens nur sehr bedingt etwas
mit „regelmäßig“ zu tun hat) stattfinden).

nein, es besteht sogar ein sehr enger zusammenhang zwischen regelmäßig und gewohnheitsmäßig im falle des § 284 stgb :
Die Gewohnheitsmäßigkeit der Veranstaltung ist dann zu bejahen, wenn die Zusammenkünfte regelmäßig und ohne einen besonderen Anlass oder eine individuelle Initiative stattfinden.

(zu finden in jedem stgb-kommentar, bspw. Raitz v. Frentz/Masch ZUM 2006, 189 (192); SK/Hoyer § 284 Rn 17 / MK-§284 Rn.13)

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Wenn die dann nur einer futtern darf - ja. Wird das ganze aber
als Bewirtung für alle genommen, hat ja auch niemand einen
Gewinn daran. Das Pokern bestraft den Gewinner sogar mit der
der Arbeit des Einkaufens.

So weit so richtig. Leider könnte man dies dennoch als Sachpreis betrachten, wenn man sich nur blöd genug stellt.

Hat für mich nun keinen Gewinnspielcharakter, aber ich bin
auch kein Richter… ^^

Ich auch nicht und das ist gut so. hänge ich doch so sehr an meinem gesunden Menschenverstand :wink:

Gilt also im Prinzip die allgegenwärtige Regel: Lass dich nicht erwischen.

Müssten A, B, C und D es halt so drehen, als wäre im Zweifelsfall garkein Geld im Spiel. Das sollte bei solchen geringen Summen recht einfach sein. Soll doch einer nachweisen, dass diese 20 Euro im Geldbeutel nicht der Person, welche an der Kasse sitzt, gehören.