Moin Tom,
benutzen ist benutzen. Da versteht das Finanzamt keinen Spass 
Und der Zoll in Deutschland hat da ein Auge drauf und versteht da auch keinen Spass.
Der Hintergedanke ist folgender:
Wer als Deutscher in Deutschland ein Auto fährt, ist in D auch steuerpflichtig. Hat das Auto eine deutsche Zulassung, so ist die Steuer entrichtet.
Also ist das Fahren eines Autos, für das keine KFZ-Steuer in D entrichtet wurde, Steuerhinterziehung. Siehe auch §7 Abs.2 KraftStG.
Gruss Jakob
Hallo!
benutzen ist benutzen. Da versteht das Finanzamt keinen Spass
Was noch nichts darüber aussagt, was unter „benutzen“ zu verstehen ist und auch noch nichts darüber, ob das, was das Finanzamt für richtig hält, auch tatsächlich stimmt (was nicht heißt, dass ich jetzt möglicherweise unrecht habe, aber auf Auskünfte von Behörden kann man sich nicht unbedingt verlassen).
Der Hintergedanke ist folgender:
Wer als Deutscher in Deutschland ein Auto fährt, ist in D auch
steuerpflichtig.
Das stimmt nicht, denn steuerpflichtig ist nicht das Fahren, sondern das Halten. Das ergibt sich schon aus dem klaren Wortlaut. Eine Ausnahme ist eben, wenn ein ausländisches Auto mit ausländischem Halter im Inland befristet gehalten wird. Gegenausnahme ist dann wieder das Benutzen durch einen, der im Inland wohnt - für mich eine Regelung, die Rechtsumgehungen verhindern soll, damit eben nicht einfach ein Auto auf einen ausländischen Halter angemeldet werden kann.
Ich kann mir daher z.B. schwer vorstellen, dass etwa eine Steuerpflicht entsteht, wenn der polnische Fahrer und der deutsche Beifahrer im Inland Platz tauschen. Das passt für mich systematisch nicht zum Begriff „benutzen“
Gruß
Tom
Moin,
Was noch nichts darüber aussagt, was unter „benutzen“ zu
verstehen ist und auch noch nichts darüber, ob das, was das
Finanzamt für richtig hält, auch tatsächlich stimmt (was nicht
heißt, dass ich jetzt möglicherweise unrecht habe, aber auf
Auskünfte von Behörden kann man sich nicht unbedingt
verlassen).
Also ich finde „benutzen“ klar definiert. Und in Deutschland entscheidet über solche Dinge das Finanzamt. Auch unabhängig von der Strassenverkehrsbehörde.
Der Hintergedanke ist folgender:
Wer als Deutscher in Deutschland ein Auto fährt, ist in D auch
steuerpflichtig.Das stimmt nicht, denn steuerpflichtig ist nicht das Fahren,
sondern das Halten. Das ergibt sich schon aus dem klaren
Wortlaut. Eine Ausnahme ist eben, wenn ein ausländisches Auto
mit ausländischem Halter im Inland befristet gehalten wird.
Gegenausnahme ist dann wieder das Benutzen durch einen, der im
Inland wohnt - für mich eine Regelung, die Rechtsumgehungen
verhindern soll, damit eben nicht einfach ein Auto auf einen
ausländischen Halter angemeldet werden kann.
Nicht ganz, zumindest eben nicht in diesem Fall. In Deutschland darfst Du nur fahren, sofern für das Auto in D KFZ-Steuer entrichtet wurde.
Was ja in der Regel auch der Fall ist. Ausnahmen gibt es hier eben für Ausländer, aber eben nur für diese.
Ich kann mir daher z.B. schwer vorstellen, dass etwa eine
Steuerpflicht entsteht, wenn der polnische Fahrer und der
deutsche Beifahrer im Inland Platz tauschen. Das passt für
mich systematisch nicht zum Begriff „benutzen“
Nicht? Wenn ich ein Auto fahre, dann benutze ich es. Mir sind zwar ab und zu Gesetzestexte unklar. Aber dieser ist nach meinem dafürhalten glasklar. Und so wird es auch in der Praxis gehandhabt.
Nach Deiner Definition dürfte ich dann also doch ein im Ausland zugelassenes Fahrzeug fahren, weil ich es ja nicht benutze?
Wie definierst Du denn dann Benutzung und wo ziehst Du die Grenze?
Ab welchem Zeitraum oder ab welcher Entfernung kommt dann die Benutzung in Frage? Und was ist dann mit dem von Dir erwähnten Fahrerwechsel?
Gruss Jakob
Hallo!
Und in Deutschland
entscheidet über solche Dinge das Finanzamt. Auch unabhängig
von der Strassenverkehrsbehörde.
Ich würde mal sagen, entscheiden werden das schlussendlich die Finanzgerichte und nicht die Finanzämter.
Der Hintergedanke ist folgender:
Wer als Deutscher in Deutschland ein Auto fährt, ist in D auch
steuerpflichtig.Das stimmt nicht, denn steuerpflichtig ist nicht das Fahren,
sondern das Halten. Das ergibt sich schon aus dem klaren
Wortlaut. Eine Ausnahme ist eben, wenn ein ausländisches Auto
mit ausländischem Halter im Inland befristet gehalten wird.
Gegenausnahme ist dann wieder das Benutzen durch einen, der im
Inland wohnt - für mich eine Regelung, die Rechtsumgehungen
verhindern soll, damit eben nicht einfach ein Auto auf einen
ausländischen Halter angemeldet werden kann.Nicht ganz, zumindest eben nicht in diesem Fall. In
Deutschland darfst Du nur fahren, sofern für das Auto in D
KFZ-Steuer entrichtet wurde.
Da werden wir jetzt nicht viel weiter kommen, ich muss dir da aber schon vorhalten, dass es in dem von dir zitierten Gesetz keine Bestimmung gibt, die das Fahren der Steuerpflicht unterstellt. Das steht nirgendwo.
Nicht? Wenn ich ein Auto fahre, dann benutze ich es. Mir sind
zwar ab und zu Gesetzestexte unklar. Aber dieser ist nach
meinem dafürhalten glasklar.
Weil du am Wortlaut klebst - ohne Systematik, Teleologie etc. kann man Gesetze aber nicht richtig interpretieren. Ich will jetzt auch nicht sagen, dass das was du sagst nicht argumentierbar ist, aber für mich passt es nicht (auch wenn es hier nur mein juristisches Bauchgefühl ist).
Und so wird es auch in der Praxis
gehandhabt.
Nach Deiner Definition dürfte ich dann also doch ein im
Ausland zugelassenes Fahrzeug fahren, weil ich es ja nicht
benutze?
Wenn jemand eines fährt, kann das eine Benutzung sein, muss es aber nicht sein. Meines Erachtens kann man es einfach nicht am Fahren aufhängen. Er kann es umgekehrt sicherlich auch benutzen, wenn er nicht fährt, etwa wenn eine solche Person ein Auto ständig im Inland parkt. Das wird unter diese Voraussetzungen wohl auch steuerpflichtig sein, auch wenn das Auto steht, weil eben auch das Parken ein Benutzen sein kann.
Wie definierst Du denn dann Benutzung und wo ziehst Du die
Grenze?
Das wird jetzt zwar nicht viel helfen, aber ich würde es an Umständen des Einzelfalles festmachen:wink: Im Prinzip hängt das davon ab, dass das Benutzen dann vorliegt, wenn materiell gesehen eine Standortverlegung vorliegt, die eine Steuerpflicht auslösen würde, diese aber entfallen würde, da das Auto formell im Ausland zugelassen bleibt. So oder so ähnlich kommt mir das schlüssig vor.
Gruß
Tom
Moin,
Ich würde mal sagen, entscheiden werden das schlussendlich die
Finanzgerichte und nicht die Finanzämter.
Da hast Du sicher recht. Aber die werden nach dem Gesetz (in diesem Fall halt KraftStG) entscheiden.
Da werden wir jetzt nicht viel weiter kommen, ich muss dir da
aber schon vorhalten, dass es in dem von dir zitierten Gesetz
keine Bestimmung gibt, die das Fahren der Steuerpflicht
unterstellt. Das steht nirgendwo.
Naja Ich definiere benutzen las Fahren, da liegt wohl der Unterschied.
Nicht? Wenn ich ein Auto fahre, dann benutze ich es. Mir sind
zwar ab und zu Gesetzestexte unklar. Aber dieser ist nach
meinem dafürhalten glasklar.Weil du am Wortlaut klebst - ohne Systematik, Teleologie etc.
kann man Gesetze aber nicht richtig interpretieren. Ich will
jetzt auch nicht sagen, dass das was du sagst nicht
argumentierbar ist, aber für mich passt es nicht (auch wenn es
hier nur mein juristisches Bauchgefühl ist).
Wie gesagt, ich habe das Ganze eben damals über meinen Bruder auch in der Praxis erleben dürfen. Ansonsten würde ich hier sicherlich nicht so kühn meinen Standpunkt darstellen. Der Zoll stellte damals eindeutig fest, dass ich den in Polen zugelassenen Wagen meines Bruders in D nicht fahren dürfe. Wir haben uns damals länger mit dem Zollbeamten unterhalten, der uns die Rechtslage so schilderte.
Da ich aber öfter beim Zoll bin (wenn auch wegen anderen Dingen) werde ich dort das nächste mal nachfragen. Ich bin der letzte, der darauf beharren möchte Recht zu haben.
Wenn jemand eines fährt, kann das eine Benutzung sein, muss es
aber nicht sein. Meines Erachtens kann man es einfach nicht am
Fahren aufhängen. Er kann es umgekehrt sicherlich auch
benutzen, wenn er nicht fährt, etwa wenn eine solche Person
ein Auto ständig im Inland parkt. Das wird unter diese
Voraussetzungen wohl auch steuerpflichtig sein, auch wenn das
Auto steht, weil eben auch das Parken ein Benutzen sein kann.
Parken = benutzen? Hmm. In der Regel bin ich ja immmer derjenige der sowas konstruiert
Aber wenn schon das Parken benutzen ist, so sollte das Fahren ja erst recht benutzen sein.
Letztlich kenne ich das, was ich beschrieben habe, eben so aus der Praxis und so wird es auch in diversen anderen Foren dargestellt.
Gerade in den Oldtimerforen kann man immer wieder darüber lesen, da viele Oldtimerbesitzer bereits auf die Idee kamen ihr Auto im Ausland anzumelden. Zur Zeit wird übrigens gerade auf Mallorca gleichermassen vorgegeangen, da dort viele ihr Auto nicht umgemeldet haben und dort mit deutschen Kennzeichen fahren.
Es ist also nicht nur in D so.
Wie definierst Du denn dann Benutzung und wo ziehst Du die
Grenze?Das wird jetzt zwar nicht viel helfen, aber ich würde es an
Umständen des Einzelfalles festmachen:wink: Im Prinzip hängt das
davon ab, dass das Benutzen dann vorliegt, wenn materiell
gesehen eine Standortverlegung vorliegt, die eine
Steuerpflicht auslösen würde, diese aber entfallen würde, da
das Auto formell im Ausland zugelassen bleibt. So oder so
ähnlich kommt mir das schlüssig vor.
Nun, im Bezug auf die Frage liegt dann ja sogar eindeutig eine Standortverlegung vor. Das andere, bezüglich der Benutzung, werde ich dann nochmals genau beim Zoll erfragen.
Gruss Jakob
Hallo!
Nun, im Bezug auf die Frage liegt dann ja sogar eindeutig eine
Standortverlegung vor.
Ja da stimme ich dir zu.
Das andere, bezüglich der Benutzung,
werde ich dann nochmals genau beim Zoll erfragen.
Mir gehts auch nicht ums Recht kriegen. Lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Außerdem ist das jetzt denke ich auch keine Frage mehr von richtig oder falsch. Da müsste es aber dann schon Argumente geben, nur weil der Zoll das so sieht oder es immer schon so gesehen hat, ist das noch keine Begründung, die mich überzeugt (wenngleich es in der Praxis nicht schadet, das zu wissen).
Die nächste Frage die sich ja stellt ist: Wenn „benutzen“ das gleiche wie „fahren“ bedeutet, dann müsste man eine Begründung finden, warum der Gesetzgeber gerade das Wort „Fahren“ in diesem Zusammenhang nicht verwendet hat.
Gruß
Tom
Hallo!
Mir ist gerade ein Fall eingefallen, der da vielleicht interessant wäre:
Es gibt da in Polen eine Firma F. Diese hat ein in Polen zugelassenes Firmenfahrzeug. Dann gibt es einen Arbeiter A. Dieser ist Deutscher, wohnt in Deutschland, arbeitet aber bei F. Nun schickt F den A mit ihrem in Polen zugelassenen Fahrzeug über die Grenze nach Deutschland, um dort eine Ware der F an einen Kunden zu liefern.
Tritt beim Grenzübertritt Kraftfahrzeugsteuerpflicht ein oder nicht?
Gruß
Tom
Moin,
Tritt beim Grenzübertritt Kraftfahrzeugsteuerpflicht ein oder
nicht?
Dazu gibt es Steuerübereinkommen zwischen den europäischen Ländern, die allerdings vom Halter des Fahrzeugs beantragt werden müssen. Dies gilt aber auch nur für den Grenzüberschreitenden Verkehr. Gerade habe ich noch von so einem Fall gelesen: www0.nwb.de/finanzgericht/NFG/volltexte/2001/Juli/14_K_243_97.doc
Wobei die Sache bei gewerblichen Transporten schon wieder anders und noch komplizierter ist.
Gruss Jakob
Moin,
Da müsste es
aber dann schon Argumente geben, nur weil der Zoll das so
sieht oder es immer schon so gesehen hat, ist das noch keine
Begründung, die mich überzeugt (wenngleich es in der Praxis
nicht schadet, das zu wissen).
Also der Zoll sieht das ja nicht einfach so, sondern ist ja u.a. die Vollzugsbehörde des Finanzamtes und handelt streng nach Gesetz.
Die nächste Frage die sich ja stellt ist: Wenn „benutzen“ das
gleiche wie „fahren“ bedeutet, dann müsste man eine Begründung
finden, warum der Gesetzgeber gerade das Wort „Fahren“ in
diesem Zusammenhang nicht verwendet hat.
Hmm, vielleicht sieht es der Gesetzgeber genauso wie ich?
Ein Auto ist zum Fahren da. Also benutzen = fahren (?).
Vielleicht ist das Wort „Benutzen“ aber tatsächlich etwas weitläufiger gemeint? Da will ich mich jetzt nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Aber jetzt will ich es genau wissen und ruf morgen beim Zoll und der Strassenverkehrsbehörde mal an.
Gruss Jakob
Hallo Jasmin,
ich habe eine allgemeine Frage, …
Nicht nur allgemein, sondern auch ein interessantes Thema
Angenommen, jemand hat einen polnischen Nachbarn, welcher seit
über 3 Jahren in Deutschland wohnt (Mietwohnung) und arbeitet.
Das heisst, dieser Nachbar hält sich fast täglich
in seiner Wohnung auf, geht früh zur Arbeit und
kommt abends nach Hause
Dann unterliegt er schon mal der Meldepflicht. Innerhalb von 14 Tagen usw.
Nun hat der seit Jahren das selbe Fahrzeug, mit
polnischem Kennzeichen… Wie funktioniert das?
Wie schon laut und deutlich geschrieben, illegal.
Erschöpfende Hinweise gab es ja schon. Ein wichtiger Punkt fehlt aber noch.
Es geht nicht nur um die „läppische“ Jahressteuer. Nein, wesentlich ist
hier die Einfuhrumsatzsteuer. 19 %, auch volkstümlich Märchensteuer genannt.
Diesen Grenzübergangswert legt aber nun mal das Finanzamt, gegebenenfalls
das Finanzgericht, fest. Ohne Mitwirkung des Halters, Eigentümers oder
sonstigen Witzboldes.
Unabhängig von Temperaturen im Juli )
Je nach Fahrzeug kann das also leicht in den sechsstelligen Euro-Bereich
rutschen. Es gibt ja auch reiche Polen.
Falls das Ganze auch noch in eventuelle Zollbereiche fällt (ist Polen
zolltechnisch schon voll integriert? Keine Ahnung) dann kommt da
natürlich noch der Einfuhrzoll zum Tragen.
Das Fahrzeug gilt dann durch die Inbesitznahme eines Deutschen
bereits als eingeführt (einfaches Fahren ist Inbesitznahme, wörtlich).
Es gibt nur wenige Ausnahmen, ein ganz eng gefasster Rahmen.
Der ganz große Witz kommt aber noch.
Wird jetzt ein in D ordentlich mit Mehrwertsteuer usw erworbenes
Wirtschaftsgut (Segelyacht, Auto, usw.) für mehr als drei Jahre aus
D herausgebracht, ist es finanztechnisch nach drei Jahren dem deutschen
Wirtschaftsraum auf Dauer entzogen worden.
(Segelyacht = Weltreise, Auto / Wohnmobil = z.B. Spanien).
Kommt das geliebte Stück dann wieder nach „Hause“, darf es wieder
neu eingeführt werden. Noch einmal Einfuhrumsatzsteuer, gegebenenfalls
Zoll, der ganze Driss von vorn.
Hat schon viele böse vom Hocker gehauen.
Gruss
Jasmin
Mit ratlosem Gruß
Hallo!
OK, dann ists vielleicht kein idealer Beispielfall (man sieht, ich hab da nicht allzuviel Ahnung davon), allerdings bestand das Problem in diesem Urteil in einem ganz anderen, nämlich in einer gewerblichen Nutzung eines ausländischen Fahrzeuges im Binnenverkehr im Inland.
Dann nehmen wir lieber den Fall, dass ein polnischer Lenker und ein deutscher Beifahrer gemeinsam eine Reise von Stettin nach München unternehmen und sich während der Fahrt beim Lenken abwechseln. Da stellt sich dann die Frage, ob das eine Steurpflicht auslöst. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das nicht sein kann.
Gruß
Tom
Moin,
OK, dann ists vielleicht kein idealer Beispielfall (man sieht,
ich hab da nicht allzuviel Ahnung davon), allerdings bestand
das Problem in diesem Urteil in einem ganz anderen, nämlich in
einer gewerblichen Nutzung eines ausländischen Fahrzeuges im
Binnenverkehr im Inland.
Richtig. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass das alles nicht so ganz einfach ist und es eine Vielzahl an Möglichkeiten zum Thema gibt.
Dann nehmen wir lieber den Fall, dass ein polnischer Lenker
und ein deutscher Beifahrer gemeinsam eine Reise von Stettin
nach München unternehmen und sich während der Fahrt beim
Lenken abwechseln. Da stellt sich dann die Frage, ob das eine
Steurpflicht auslöst. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das
nicht sein kann.
Nun muss ich Dich enttäuschen, Dein Bauchgefühl trügt. Wie versprochen habe ich heute mit dem für unseren Kreis zuständigen Finanzamt für Kraftfahrzeugsteuern und dem Zoll gesprochen.
Wir stellten dabei folgendes Fallbeispiel auf:
Ein Freund reist aus dem Ausland mit seinem im Ausland zugelassenen Auto an. Man will in das Stadtzentrum fahren und beschliesst, dass der inländische Freund fährt, da er sich besser mit der Wegführung auskenne. Sobald der Inländer den Wagen fährt beginnt die Steuerpflicht in Deutschland. Es gibt für solche Konstellationen dann aber die Möglichkeit einer zeitlich begrenzten Pauschalversteuerung. Dann wäre es ok.
Ich gebe zu, diese Aussage stützt meine Aussagen in vollem Umfang und da sie von mir kommt könnte man nun natürlich an der Glaubwürdigkeit zweifeln, was ich sicherlich verstehen kann.
Trotzdem ist dies eine Tatsache. Vielleicht kurios, sicher. Aber das sind nach meinem dafürhalten so einige Steuergesetze. Nicht umsonst kursiert ja das Gerücht (Tatsache?), das ca. 80% aller Steuergesetze auf der Welt in deutsch verfasst sind
Und ich kenne mich wahrlich nicht sonderlich gut mit den deutschen Steuergesetzen aus. Nur halt hier und in ein paar Dingen die den Aussenhandel betreffen.
Gruss Jakob
Hallo!
Nun gut zu wissen, dass das die Behörden so sehen, durchaus interessant, aber andererseits auch nur eine Rechtsmeinung. Eine juristische Begründung hiefür wäre durchaus interessant, wie eben z.B. zum Argument, dass der Gesetzgeber hier zwei verschiedene Begriffe verwendet hat, was mE deutlich dagegen spricht, dass „benutzen“ und „fahren“ gleich zu setzen ist. Ich meine also eine juristische Begründung, die nicht mit der Wortlautinterpretation aufhört, die hier mE nicht zu einem eindeutigen Ergebnis führt.
Mich würde interessieren, ob eine solche Sichtweise vor den Finanzgerichten hält oder obs eine Entscheidung dazu gibt (kann ich leider nicht überprüfen, hab keinen Zugang zu den deutschen Datenbanken und ein RIS wie in Ö gibts in D leider nicht).
Ich finds aber schön, dass es mal eine Diskussion über eine wirklich allgemeine Rechtsfrage gibt.
Gruß
Tom
Moin,
Nun gut zu wissen, dass das die Behörden so sehen, durchaus
interessant, aber andererseits auch nur eine Rechtsmeinung.
Eine juristische Begründung hiefür wäre durchaus interessant,
wie eben z.B. zum Argument, dass der Gesetzgeber hier zwei
verschiedene Begriffe verwendet hat, was mE deutlich dagegen
spricht, dass „benutzen“ und „fahren“ gleich zu setzen ist.
Das Zauberwort scheint wohl „widerrechtliche Benutzung“ zu sein.
Also: Fahren = widerrechtliche Benutzung.
Ich meine also eine juristische Begründung, die nicht mit der
Wortlautinterpretation aufhört, die hier mE nicht zu einem
eindeutigen Ergebnis führt.
Also, da mich das ja nun auch nicht in Ruhe lässt habe ich noch ein wenig gegoogelt. Als Ergebnis habe ich das hier www.steuerrecht.org/downloads/steueranwaltsmagazine/…
gefunden. Hier wird auch die widerrechtliche Benutzung angeführt.
Aber auch das ist nicht wirklich eindeutig. Das Ganze scheint wohl auch deswegen nicht so ganz einfach zu sein, da der EGH da teilweise schon wieder andere Urteile gefällt hat. So habe ich von einem Urteil des EGH gelesen, bei dem beispielsweise ein Urteil eines Finanzgerichts in D aufgehoben wurde. Hier ging es aber wieder um gewerbliche LKW die innerdeutsche Transporte durchführten. Hier sah es der EGH als ausreichend an, dass für die LKW in einem anderen EU Mitgliedsstaat bereits KFZ-Steuer entrichtet wurde. Es kommt also wohl auch darauf an, ob es sich bei dem ausländischen Fahrzeug um eines, welches in der EU zugelassenen Fahrzeugs handelt, oder ob es um ein Drittland geht.
Mich würde interessieren, ob eine solche Sichtweise vor den
Finanzgerichten hält oder obs eine Entscheidung dazu gibt
(kann ich leider nicht überprüfen, hab keinen Zugang zu den
deutschen Datenbanken und ein RIS wie in Ö gibts in D leider
nicht).
Das würde mich ja auch interessieren, insbesondere im Hinblick auf die Benutzung eines Inländers. Wie gesagt, der Beamte mit dem ich heute telefonierte verwies auf das KraftStG bzw. auf §16 KraftStDV. Dies könne man nur umgehen indem man nach §11 KraftStDV eine Steuer bei Grenzübertritt entrichtet (Steuerkarte).
Ich finds aber schön, dass es mal eine Diskussion über eine
wirklich allgemeine Rechtsfrage gibt.
Das finde ich auch, wenn auch das verwertbare Ergebnis noch schwächelt
Gruss Jakob
