'popular misconceptions' +/- herdentrieb

hallo

gleich vorweg: längeres posting! da schwer zu erklären + fachleute ran!!!

mein „problem“:
mir fällt schon seit langer zeit auf, dass sich einige ideen/meinungen/etc. „verselbständigen“.
beispiel: jeder „weis“ dass hiv die ursache von aids ist; jeder „weis“ dass dehnen gut und richtig ist; jeder „weis“ dass man bei rückenschmerzen die bauch und rückenmuskulatur stärken muss; …

wenn man diese sachen aber dann mal hinterfragt und nach den beweisen sucht so kommt man mit leeren händen zurück! - bzw. mit genau den gegenteiligen echten beweisen!
(bitte nicht die beispielauswahl kritisieren - da gibt`s noch hundert andere die mir jetzt gerade nicht einfallen! :wink:)

wieso verbreiten sich solche dinge?
wieso geht das so unglaublich schnell??
und warum sind die leute nicht vom gegenteil zu überzeugen??

bei mir hat es ganz einfach auch den praktischen aspekt zur sache da ich als therapeut den leuten klarzumachen versuche dass nicht die fehlende kraft ihr problem ist, etc.

kommt da der „biologische herdentrieb“ ins spiel? - getreu dem motto „wenn ich diese allgemein akzeptierte meinung nicht mit vertrete hat mich die herde nicht mehr lieb und dann steh ich alleine da?“

oder steht man vor einem „hypnosephänomen“: die medien überschütten einen immer mit der gleichen message und irgendwann glaubt mans einfach weil man ja schliesslich nichts anderes gehört hat!

wer sich bis jetzt durchgearbeitet hat: vielen dank für die geduld - bräuchte jetzt nur noch ein paar antworten!
(literatur, links, etc. - wenn möglich in englisch)

danke

matthias

p.s. ich glaube die erde ist eine scheibe!!! :wink:))

Hallo Matthias,
Das Phänomen, das du hier beschreibst ist nicht ganz einfach zu erklären, da hier mehrere Aspekte zu berücksichtigen sind.
Ich erinnere mich an ein psychologisches Experiment, bei dem in einer Versuchsgruppe fast alle Teilnehmer instruiert waren, bis auf Einen.
Die Leute kannten sich nicht, kamen also nur für diese Experiment zusammen. Es ging hier darum, einen Gegenstand zu beschreiben Farbe, Form etc. Die instruierten Personen sagten alle gemeinsam etwas völlig falsches und die eine nicht eingeweihte Person ließ sich recht schnell überzeugen und schloß sich dem falschen Urteil an.
Was hier dahinter steckt ist meiner Meinung nach der Wunsch eines jeden Individuums nach Harmonie, Anerkennung, Gemeinsamkeit, Dazugehörenwollen etc.
Stell dir einmal vor, du wärst auf einem Kongress der Physiotherapeuten. Ein von allen anerkannter Fachmann hält dort einen Vortrag und erzählt Unfug. Würdest du vor z.B. 250 Leuten aufstehen und diesen Unfug auch Unfug nennen? Würdest du nicht denken: Das scheint mir zwar Unfug zu sein, aber ich kann mich ja auch irren und immerhin ist das ja der Prof. Dr. XY.
Also spielt hier auch Autorität eine Rolle.
Nehmen wir mal das Beispiel mit dem HIV. Es gibt bis heute keinen Beweis für die Existenz. Jeder Virologe, der dies laut sagt, verspielt seine Karriere, denn die etablierten Gurus der Virologie haben sich nun mal auf die HIV Geschichte geeinigt.
In der Geschichte hat es aber immer wieder Menschen gegeben, die es gewagt haben gegen den Strom zu schwimmen. Menschen, die selbstbewusst genug waren sich mit ihrer Meinung gegen die Mehrheit zu stellen. Was mit ihnen geschehen ist, ist bekannt.
Gruß
Crotalus

hallo!!

Hallo Matthias,
Das Phänomen, das du hier beschreibst ist nicht ganz einfach
zu erklären, da hier mehrere Aspekte zu berücksichtigen sind.
Ich erinnere mich an ein psychologisches Experiment, bei dem
in einer Versuchsgruppe fast alle Teilnehmer instruiert waren,
bis auf Einen.
Die Leute kannten sich nicht, kamen also nur für diese
Experiment zusammen. Es ging hier darum, einen Gegenstand zu
beschreiben Farbe, Form etc. Die instruierten Personen sagten
alle gemeinsam etwas völlig falsches und die eine nicht
eingeweihte Person ließ sich recht schnell überzeugen und
schloß sich dem falschen Urteil an.

hast du da mehr infos drüber??? bitte-bitte-bitte! :wink:

Was hier dahinter steckt ist meiner Meinung nach der Wunsch
eines jeden Individuums nach Harmonie, Anerkennung,
Gemeinsamkeit, Dazugehörenwollen etc.
Stell dir einmal vor, du wärst auf einem Kongress der
Physiotherapeuten. Ein von allen anerkannter Fachmann hält
dort einen Vortrag und erzählt Unfug. Würdest du vor z.B. 250
Leuten aufstehen und diesen Unfug auch Unfug nennen?

bin inzwischen so abgebrüht dass ich damit kein problem habe!

Würdest

du nicht denken: Das scheint mir zwar Unfug zu sein, aber ich
kann mich ja auch irren und immerhin ist das ja der Prof. Dr.
XY.
Also spielt hier auch Autorität eine Rolle.

da gehört immer einer dazu der dumm genug ist an autoritäten zu glauben! :wink:

Nehmen wir mal das Beispiel mit dem HIV. Es gibt bis heute
keinen Beweis für die Existenz. Jeder Virologe, der dies laut
sagt, verspielt seine Karriere, denn die etablierten Gurus der
Virologie haben sich nun mal auf die HIV Geschichte geeinigt.

das war eben einer der gründe für dieses posting!
du hast diesen thread angefangen mit hiv und aids - hab dann selber mal nachgeforscht und bin sehr sehr erstaunt und erschrpcken zurückgekommen!! danke dafür!

In der Geschichte hat es aber immer wieder Menschen gegeben,
die es gewagt haben gegen den Strom zu schwimmen. Menschen,
die selbstbewusst genug waren sich mit ihrer Meinung gegen die
Mehrheit zu stellen. Was mit ihnen geschehen ist, ist bekannt.

früher hat man sie verbrannt!! - oder in irrenhäuser gesperrt, etc.

Gruß
Crotalus

soweit ok - bestätigt mein denken;
ABER: wieso geht das so unglaublich schnell!!
wenn heute was in der zeitung steht ist es morgen gleich allen als „seit ewigen zeiten bekannt“ - und wenn ich mich mit jemandem über einen zeitungsartikel unterhalte ist doch dieser herdendruck nicht da!?
oder ist hier die zeitung die autorität und die leute sind schon so „gehirngewaschen“ dass es bei jedem neuen mal leichter geht??

wenn dir irgendwannmal literatur, etc. dazu in die hände fällt: gleich an mich weiterleiten!!

nochmal danke

matthias

Hallo,

mit Interesse habe ich eure Diskussion gelesen - und spontan kam mir ein Buch in den Sinn, dass ich vor ein paar Jahren gelesen habe:
„Die Schweigespirale“ von Elisabeth Noelle-Neumann.
Es ist schon ein älteres Buch und beschäftigt sich v.a. mit soziologischen Untersuchungen zu politischen Wahlkämpfen. Darin wird verständlich gemacht, wie eine Meinung sich durchsetzen kann und immer mehr Zulauf findet, während Menschen anderer Meinung sich zunehmend zurückziehen und schließlich an sich selbst zu zweifeln beginnen.
Ich kann mich leider nicht mehr genauer erinnern, aber das Buch hat mich sehr beeindruckt und ist auf jeden Fall den Literaturtipp wert.
Vielleicht schaust du ja mal rein?

Gruß von Allie.

2 „Gefällt mir“

hi matthias!

urban legends oder großstadtmärchen sind längst widerlegte meinungen, theorien und annahmen über alles mögliche, die sich so fest in die köpfe der menschen eingebrannt haben, daß es jeder einfach glaubt. unfaßbar, aber einige dieser dinge wurden uns im physikunterricht beigebracht!

beispiele:

  • glas ist eine erstarrte flüssigkeit.
  • an der sommersonnenwende kann man ein ei aufrecht balancieren.
  • die strudelrichtung des abfließenden wassers in badewannen hängt mit erddrehung zusammen
  • wir benutzen nur 10% unseres gehirns

alles hausgemachter blödsinn! trotzdem werden die meisten das als wahrheit annehmen und sogar versuchen, es zu erklären und zu begründen.

grüße und lehitraot :smile:

ganz im gegenteil!!
hallo

und dafür gibt`s auch noch ein sternchen!

tschüss und danke

matthias

Sozialpsychologie
Hallo!

Ich erinnere mich an ein psychologisches Experiment, bei dem
in einer Versuchsgruppe fast alle Teilnehmer instruiert waren,
bis auf Einen.
Die Leute kannten sich nicht, kamen also nur für diese
Experiment zusammen. Es ging hier darum, einen Gegenstand zu
beschreiben Farbe, Form etc. Die instruierten Personen sagten
alle gemeinsam etwas völlig falsches und die eine nicht
eingeweihte Person ließ sich recht schnell überzeugen und
schloß sich dem falschen Urteil an.
Was hier dahinter steckt ist meiner Meinung nach der Wunsch
eines jeden Individuums nach Harmonie, Anerkennung,
Gemeinsamkeit, Dazugehörenwollen etc.

Der Versuch ist von Asch und ist ein sozialpsychologisches Experiment zum Einfluß von Gruppen auf das verbale Verhalten von Individuen. Es ging dabei um Konformität (d.h. den sozialen Einfluß, den die Majoritätsmeinung auf die nach außen gezeigte Meinung einzelner Personen hat). Die „echte“ Vp sollte genauso wie die Gehilfen des Versuchsleiters diese Frage beantworten:

Welche von drei Linien ist die längste?

Wenn die Gehilfen des Vl eine der kürzeren Linien nannten, bevor die Vp mit ihrer Antwort an der Reihe war, dann wurde signifikant häufiger ebenfalls eine der kürzeren Linie als längste Linie genannt. Ausgeschlossen ist, daß die Vpn die Länge der Linien nicht diskriminieren konnten.

Stell dir einmal vor, du wärst auf einem Kongress der
Physiotherapeuten. Ein von allen anerkannter Fachmann hält
dort einen Vortrag und erzählt Unfug. Würdest du vor z.B. 250
Leuten aufstehen und diesen Unfug auch Unfug nennen? Würdest
du nicht denken: Das scheint mir zwar Unfug zu sein, aber ich
kann mich ja auch irren und immerhin ist das ja der Prof. Dr.
XY.

Dieses Phänomen läßt sich mit der Elaboration-Likelihood-Theorie von Petty und Cacioppo erklären. Die Autoren nehmen an, daß es zwei „Routen“ der Informationsverarbeitung gibt: die zentrale und die periphere Route. Wenn jemand weder intellektuell in der Lage ist noch motiviert ist, gegebene Informationen intellektuell zu verarbeiten, dann sollte die periphere Route in der Informationsverarbeitung eingeschlagen werden und auf solche Cues wie „Experten“-Status usw. in der Bewertung berücksichtigt werden. Im Klartext: Wenn jemand keinen Bock hat sein Hirn anzustrengen oder sein IQ zu niedrig ist bzw. er nicht über das notwendige Wissen / die Ausbildung verfügt, dann glaubt er den größten Unsinn, wenn der von einem Experten erzählt wird.

Also spielt hier auch Autorität eine Rolle.

Genau!

Nehmen wir mal das Beispiel mit dem HIV. Es gibt bis heute
keinen Beweis für die Existenz. Jeder Virologe, der dies laut
sagt, verspielt seine Karriere, denn die etablierten Gurus der
Virologie haben sich nun mal auf die HIV Geschichte geeinigt.
In der Geschichte hat es aber immer wieder Menschen gegeben,
die es gewagt haben gegen den Strom zu schwimmen. Menschen,
die selbstbewusst genug waren sich mit ihrer Meinung gegen die
Mehrheit zu stellen. Was mit ihnen geschehen ist, ist bekannt.

Den Einfluß von Minoritäten bezeichnet man in der Sozialpsychologie als Innovation. Es gibt bestimmte Voraussetzungen, unter denen Innovation zustande kommt. Es enden also nicht alle am Kreuz!

Literatur zum Thema:

Stroebe, Hewstone, Stephenson (Hrsg.). Sozialpsychologie. Eine Einführung. Julius Springer Verlag (nicht Axel Springer Verlag!).

Gruß von einem Psycho!

Oliver Walter

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Hallo!

hast du da mehr infos drüber??? bitte-bitte-bitte! :wink:

Siehe meinen Artikel „Sozialpsychologie“ in diesem Thread.

Sorry, verfüge in diesem Moment über keine Email-Möglichkeit, um Dich auf diesem Wege zu erreichen.

Tschüß,

ein Psycho

nicht ganz (etwas off topic)
Hi, und lehitraot!

Sorry, aber das:

  • glas ist eine erstarrte flüssigkeit.
  • die strudelrichtung des abfließenden wassers in badewannen hängt mit erddrehung zusammen

ist kein Märchen :smile:

Das mit dem Glas hängt damit zusammen, daß es sich um einen amorphen Festkörper handelt, was wiederum mit der Thermodynamik seiner Entstehung/Herstellung zusammenhängt. Zur Kurzinfo siehe z.B. hier:
http://www.agrintl.de/Deutsch/defglas.htm

Und daß die Wirbelrichtung auf der Nordhalbkugel der auf der Südhalbkugel entgegengesetzt ist, ist schlicht eine Konsequenz der sog. Corioliskraft. Daß das, was bzgl. der Rotation von Winden in der Meteorologie eh bekannt ist, auch auf Wasserwirbel zutrifft, ist theoretisch (hydrodynamisch) begründbar und ist auch experimentell verifiziert. Dazu müssen allerdings die Anfangs- und Randbedingungen der Wirbelbildung idealisiert werden (erschütterungsfreie Lagerung, reibungsfreier und exakt kreisförmiger Beckenrand). Beim „Badewannen“-Experiment geht das nicht, weil die Störungen den Effekt verwischen.

Vielleicht hast du dich dadurch irritieren lassen, daß die Corioliskraft in der Physik aus bestimmten Gründen als „Scheinkraft“ bezeichnet wird?

Gruß

Metapher

2 „Gefällt mir“

danke danke danke!!
„ehrfürchtig-füsseküss“

danke

Hi Lehi

urban legends oder großstadtmärchen sind längst widerlegte
meinungen, theorien und annahmen über alles mögliche, die sich
so fest in die köpfe der menschen eingebrannt haben, daß es
jeder einfach glaubt. unfaßbar, aber einige dieser dinge
wurden uns im physikunterricht beigebracht!

beispiele:

  • glas ist eine erstarrte flüssigkeit.

Exakt ein erstarrte Schmelze, so heißt das korrekt, das erklärt auch die Brucheigenschaften, ist schon ok.

  • an der sommersonnenwende kann man ein ei aufrecht
    balancieren.

Das kann ich immer *g*

  • die strudelrichtung des abfließenden wassers in badewannen
    hängt mit erddrehung zusammen

Coriolis, hat Metapher schon erklärt

  • wir benutzen nur 10% unseres gehirns

Höchstens :wink:

alles hausgemachter blödsinn! trotzdem werden die meisten das
als wahrheit annehmen und sogar versuchen, es zu erklären und
zu begründen.

Ja genau, so wie ich
*wink*
Rainer

hi metapher!

wie vorausgesagt, werden sich leute finden, die diese legenden beweisen wollen! :wink:

Das mit dem Glas hängt damit zusammen, daß es sich um einen
amorphen Festkörper handelt, was wiederum mit der
Thermodynamik seiner Entstehung/Herstellung zusammenhängt.

richtig. da glas aus einer flüssigkeit gewonnen wurde, entstand dieser irrtum.

lies mal hier:

http://urbanlegends.about.com/gi/dynamic/offsite.htm…

Beim
„Badewannen“-Experiment geht das nicht, weil die Störungen den
Effekt verwischen.

genau das meinte ich. die corioliskraft existiert, aber in badewannen tut sich nichts. dennoch wird dieser unsinn geglaubt.

grüße und lehitraot :smile:

hallo

muss jetzt auch einschreiten!!

Das mit dem Glas hängt damit zusammen, daß es sich um einen
amorphen Festkörper handelt, was wiederum mit der
Thermodynamik seiner Entstehung/Herstellung zusammenhängt.

stimmt stimmt stimmt!!!

richtig. da glas aus einer flüssigkeit gewonnen wurde,
entstand dieser irrtum.

das ist kein irrtum!! glas kristallisiert niemals völlig aus!
beweis: sieh dir mal die fenster der ältesten kirchen, etc. in deutschland an - die sind nachweislich am unteren ende alle dicker als oben weil sich das glas im laufe der jahrhunderte „gesetzt“ hat!!
habe deinen link noch nicht gelesen - werde das aber jetzt nachholen!

tschüss

matthias

p.s. hast du schon mal überlegt ein witzbuch rauzubringen?? im entsprechenden brett bringst du mit die besten!!

Hall Matthias

das ist kein irrtum!! glas kristallisiert niemals völlig aus!
beweis: sieh dir mal die fenster der ältesten kirchen, etc. in
deutschland an - die sind nachweislich am unteren ende alle
dicker als oben weil sich das glas im laufe der jahrhunderte
„gesetzt“ hat!!
habe deinen link noch nicht gelesen - werde das aber jetzt
nachholen!

Das ist leider wirklich ein Irrtum.
Glas gehört definitiv zu den Feststoffen. Mit den Flüssigkeiten verbindet es eins, es ist amorph, die Moleküle haben kein regelmäßiges Gitter, es ist ebe eine Schmelze.
Fließen kann nicht, es sei denn, man erwärmt es auf ca. 550 Grad.
Es war einfach früher noch nicht möglich, gleichmäßig dicke Glasscheiben herzustellen, man stellte einfach das dickere Ende nach unten, ist stabiler.
Den Beweis liefern große Teleskope, die schon über hundert Jahre alt sind, hätte sich das Glas gesetzt, wären sie nicht mehr zu gebrauchen, bei der Linse kommt es auf Millimeter an.
Sind sie aber, die haben immer noch ein sehr gutes Bild.
Gruß
Rainer

1 „Gefällt mir“

beweis: sieh dir mal die fenster der ältesten kirchen, etc. in
deutschland an - die sind nachweislich am unteren ende alle
dicker als oben weil sich das glas im laufe der jahrhunderte
„gesetzt“ hat!!

wunderbar! das ist der klassische „beweis“, der ebenso zur urban legend gehört!

_The Antique Windowpanes Story

The variations in thickness of antique windowpanes has nothing to do with whether glass is a solid or a liquid; its cause lies in the glass manufacturing process employed at the time, which made the production of glass panes of constant thickness quite difficult.

Until about 20 years ago supercooling a glass melt was the only way to obtain glass, and the behaviour of melts as they passed through the glass transition (i.e., solidified) was very different from crystallization. But solid-state physics was almost entirely based on the study of crystalline solids, which made the behaviour of glass melts appear paradoxal. To emphasize this a professor would state „Glass is a liquid which has lost the ability to flow“, and some undergraduate, with his mind more on the Friday night date than on the physics of glass, would remember only „glass is a liquid“… Perhaps now we can finally put this legend to its well-deserved rest._

quelle: http://urbanlegends.about.com/gi/dynamic/offsite.htm…

komplett off topic, aber dennoch…
menno - bist du hartnäckig.

Du gibst übrigens ein wunderbares Beispiel dafür, wie urban legends sich verbreiten: denn auch die Aufdeckungen von urban legends sind manchmal urban legends. Das liegt daran, daß Laien sich in die Diskussion fachspezifischer Problembehandlungen einlesen und davon nur das, was sie verstehen, herauspicken.

wie vorausgesagt, werden sich leute finden, die diese legenden
beweisen wollen! :wink:

die Frechheit kann ich dir ungebraucht zurückschicken, indem ich dir zeige, daß du deine eigene Aussage mißverstanden hast - und zwar aus dem von dir selbst geposteten Link:

Deine urban legend lautete nämlich :
„Glas ist eine erstarrte Flüssigkeit“

In deinem Link sind - neben anderen selbstverständlich falschen Aussagen - zurecht wiederlegt worden:

  1. Glass is a supercooled liquid
  2. Glass is a liquid

Abgesehen davon, daß kein Festkörperphysiker und kein Mineraloge diese Aussagen machen würde (es sind immer Laien, die das so sagen), hast du - verständlicherweise, da du diese Unterschiede ja nicht nachvollziehen kannst - „supercooled“ mit „erstarrt“ identifiziert. „erstarrt“ heißt aber terminologisch auf englisch „frozen“. Und die Aussage „frozen liquid“ ist z.B. auch in deinem Link explizit als richtig zitiert worden:

„As kinetically frozen forms of liquid, glasses are characterized by …“

Worauf ich dich hingewiesen habe, ist ledglich genau das, daß der Ausdruck „erstarrte Flüssigkeit“ - so wie er bei uns in der Mineralogie verwendet wird - völlig korrekt ist, dagegen aber der Ausdruck „supercooled“ aus thermodynamischen Gründen falsch ist. Diesen Unterschied konntest du natürlich nicht wissen.

Außerdem ist dies:
„However, because structural rearrangements can occur only extremely slowly at temperatures well below Tg [Tg ist der Temperaturbereich, in dem die Phase als „supercooled“ bezeichnet wird], the glass is stable for all practical purposes.“
exakt die Begründung, weshalb man es als (erstarrte) Flüssigkeit bezeichnen kann. Der Ausdruck „Glas ist Flüssigkeit“ (d.h. ohne das Attribut „erstarrt“) ist daher ebenso falsch. Das Gegenteil hab ich allerdings auch gar nicht behauptet!

lies mal hier:

http://urbanlegends.about.com/gi/dynamic/offsite.htm…

hättest du mal selbst auch lesen sollen, eh du an zu schießen fängst - *friede*?

Beim „Badewannen“-Experiment geht das nicht, weil die Störungen den Effekt verwischen.

genau das meinte ich. die corioliskraft existiert, aber in
badewannen tut sich nichts. dennoch wird dieser unsinn
geglaubt.

Das als Unsinn zu bezeichnen ist ebenfalls eine urban legend - verstreut von Nichtphysikern, die nicht die Größenordnung der Corioliskraft berechnen können, wie sie in einem Volumenbereich einer Badewanne auftritt: Ich schrieb daher „weil die Störungen den Effekt verwischen“, denn die Geometrie und der Wanne, und die Vibrationen in deinem Wohnhaus, und der (sorry) allzu rauhe Rand des Gefäßes bringt stärkere Effekte als Coriolis. Ich schrieb dir aber ausdrücklich, daß das Experiment schon vor zig Jahren unter strörungsfreien Bedingungen gemacht wurde und der Effekt mit den theoretischen Berechnungen exakt übereinstimmt.

Der „Unsinn“ bleibt also auch hier ganz bei dir. Es ist genauso, wenn du auf deinem Fahrrad nicht freihändig fahren kannst, und du schließt daraus, daß der Drehimpulserhaltungssatz eine urban legend ist. In Wirklichkeit liegt es daran, daß dein Vorderrad eiert…

Grüße und lehitraot (aber das stimmt nicht ganz wegen der Uhrzeit *g*)

Metapher

hallo metapher!

ich glaube du weißt, um was es ging! und das genügt doch.

wie auch immer die corioliskraft sich berechnet: es stimmt nicht, daß das abflußwasser meiner badewanne eine irgendwie geartete richtung einschlägt. darum ging es, sonst nichts!

das mit dem glas war mein fehler. statt abgekühlt schrieb ich erstarrt, dachte dabei an eis. na gut, daneben, bin ein laie!

Grüße und lehitraot (aber das stimmt nicht ganz wegen der
Uhrzeit *g*)

wieso? sich wiedersehen kann man sich auch in der nacht :wink:

grüße und peace.

bin unschuldig!
hallo

zum glück kann man mir das nicht als fehler anlasten! :wink:

habe einen echten glasexperten gefragt! - ist der kenner der glasindustrie, etc. in deutschland.

sogar der fällt auf solche sachen rein! - was meine ganz am anfang gestellte frage wieder erhärtet!!

danke

matthias (der-mit-reinem-gewissen)