Hallo Experten,
ein Arbeitnehmer hat vor 2004 (altes Recht EStG = Pauschalbesteuerung und steuerfreie Auszahlung) eine Direktversicherung bei Anbieter A abgeschlossen. Nun wechselt er seinen Arbeitgeber, der jedoch nur mit Versicherung B zusammenarbeitet. Hat der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf, dass der neue Arbeitgeber seinen Vertrag weiterführt?
Gruß,
Andreas
zusammenarbeitet. Hat der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf,
dass der neue Arbeitgeber seinen Vertrag weiterführt?
Meines Wissens nein. Wenn der AG in seinem Haus eine bAV implementiert hat, kann der AN daran teilnehmen oder es ganz sein lassen. In diesem Falle kann er nicht darauf bestehen, dass der eigene Vertrag fortgeführt ist. Zu bedenken ist auch, dass es Tarifverträge gibt, die Einzelheiten zur bAV festschreiben. Dann ist eine Fortführung des Vertrages durch den AG ohne Verstoß gegen den Tarifvertrag gar nicht möglich.
Hallo Andreas,
ein Arbeitnehmer hat vor 2004 (altes Recht EStG =
Pauschalbesteuerung und steuerfreie Auszahlung) eine
Direktversicherung bei Anbieter A abgeschlossen. Nun wechselt
er seinen Arbeitgeber, der jedoch nur mit Versicherung B
zusammenarbeitet. Hat der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf,
dass der neue Arbeitgeber seinen Vertrag weiterführt?
Portabilität bedeutet nicht, das der neue Arbeitgeber des Vertrag
weiterführt, sondern das das angesparte Guthaben aus dem alten Vertrag
auf den neuen Vertrag übertragen wird. Dies ist unter bestimmten Voraussetzungen (beide Anbieter müssen u.a. einem Übertagungsabkommen
beigetreten sein) durchaus möglich. Einfach mal bei A und oder B nachfragen.
Gruß,
Andreas
Gruß Joerg Koenig
Hallo,
also die Portabilität gemäß Betriebsrentengesetz ist nur bei Verträgen / Zusagen mit Beginn ab 2005 möglich.
Neben der Portabilität gibt es jedoch das sogenannte Übertragungsabkommen. Hier haben sich die Mehrheit der Namhaften bav Versicherer in Deutschland verpflichtet! die Deckungkapitalien bei Arbeitgerberwechsel ohne Kosten zu Übertragen.
Eine Liste der Versicherer findest Du auf der Homepage des GDV.
Wenn Du mir beide Unternehmen nennst kann ich das auch gerne prüfen.
Sollte der Versicherer nicht darauf sein, hast Du leider schlechte Karten. Ich würde jedoch mal den neuen Arbeitgeber fragen warum er mit einem bav Versicherer arbeitet der nicht dem Übertragungsabkommen beigetreten ist, das dürfte dann beim besten Willen kein wirklicher bav Versicherer sein und man sollte über einen Wechsel nachdenken.
Gruß Sven
Hallo,
also die Portabilität gemäß Betriebsrentengesetz ist nur bei
Verträgen / Zusagen mit Beginn ab 2005 möglich.Neben der Portabilität gibt es jedoch das sogenannte
Übertragungsabkommen. Hier haben sich die Mehrheit der
Namhaften bav Versicherer in Deutschland verpflichtet! die
Deckungkapitalien bei Arbeitgerberwechsel ohne Kosten zu
Übertragen.
Es wäre fast ein Wunder, wenn eine Fa. in Deutschland nicht mit einem dieser Versicherer zusammenarbeitet (ca. 90 Versicherer). Alle namhaften sowieso - fehlen tun nur ein paar Exoten!
Zu den Kosten: Keine Abschlusskosten, keine Stornokosten! Auch die „alte“ Form kann beibehalten werden (Pauschalst., dafür später steuerfrei) und bei gleichen biometrischen Grundlagen, KEINE Gesundheitsprüfung!
Sollte der Versicherer nicht darauf sein, hast Du leider
schlechte Karten.
Ist fast nicht möglich, aber so schlecht sind die Karten dann trotzdem nicht - es gibt immer noch die einvernehmliche Lösung.
In der Praxis ist es normal, dass in solch einem Falle durchaus die Altzusage übernommen wird, ein nettes Gespräch mit dem Chef vorausgesetzt. Technisch ist das überhaupt kein Problem!
Gruß cooler
Mir fällt auch keine halbwegs annehmbare Begründung ein, warum ein AG ein Problem damit haben könnte, eine DV bei sich weiterzuführen.
Bei einer PK würde mir wenigstens manchmal was einfallen.
In der Praxis ist es normal, dass in solch einem Falle
durchaus die Altzusage übernommen wird, ein nettes Gespräch
mit dem Chef vorausgesetzt. Technisch ist das überhaupt kein
Problem!Gruß cooler
Ist fast nicht möglich, aber so schlecht sind die Karten dann
trotzdem nicht - es gibt immer noch die einvernehmliche
Lösung.
In der Praxis ist es normal, dass in solch einem Falle
durchaus die Altzusage übernommen wird, ein nettes Gespräch
mit dem Chef vorausgesetzt. Technisch ist das überhaupt kein
Problem!Gruß cooler
Bei einvernehmlicher Lösung kann § 40b EStG a.F. nicht mehr angewandt werden. Daher nicht zu empfehlen.
Übertragung nach Übertragungsabkommen verpflichtet den übernehmenden Versicherer nicht zum Beibehalt der Rechnungsgrundlagen. Das Garantiekapital kann durch die Übertragung deutlich geringer ausfallen. Kann auch dazu führen, dass private Fortführung günstiger sein kann.
Gruß
Marc
Ist fast nicht möglich, aber so schlecht sind die Karten dann
trotzdem nicht - es gibt immer noch die einvernehmliche
Lösung.
In der Praxis ist es normal, dass in solch einem Falle
durchaus die Altzusage übernommen wird, ein nettes Gespräch
mit dem Chef vorausgesetzt. Technisch ist das überhaupt kein
Problem!Gruß cooler
Hallo,
Bei einvernehmlicher Lösung kann § 40b EStG a.F. nicht mehr
angewandt werden. Daher nicht zu empfehlen.
Da liegst du falsch - lies insbes. Rz.252 BMF v. 5.2.2008!
Übertragung nach Übertragungsabkommen verpflichtet den
übernehmenden Versicherer nicht zum Beibehalt der
Rechnungsgrundlagen. Das Garantiekapital kann durch die
Übertragung deutlich geringer ausfallen. Kann auch dazu
führen, dass private Fortführung günstiger sein kann.
Eine priv. Fortführung kann i.d.R. nicht günstiger ausfallen, da Beiträge aus denm Netto, die nachgelagerte Versteuerung aber bleibt. Ein Rechenexempel - zumindestens unwahrscheinlich!
Gruß
Marc
Gruß cooler
HAllo zusammen,
Hallo,
Bei einvernehmlicher Lösung kann § 40b EStG a.F. nicht mehr
angewandt werden. Daher nicht zu empfehlen.Da liegst du falsch - lies insbes. Rz.252 BMF v. 5.2.2008!
Das wäre mir neu. Das BMF Schreiben v. 5.2.08 Rz.252 betont doch ausdrücklich das NUR eine Übertragung gemäß dem Übertragungsabkommen als nicht steurschädlich betrachtet wird. Außerhalb des Abkommens wird es definitv steuerschädlich. Und Rz 253 sagt, dass wenn der selbe Vertrag auf den neuen AG übergeht dies auch unschädlich bleibt.
Auch sind nicht nur Exoten unter den fehlenden Unternehmen im Übertragungsabkommen sondern auch Unternehmen die 100% bav betreiben!
Die Anzahl der Mitglieder ist duch die notwendige Anpassug aufgrund des VVG ja doch deutlich geschrupft, aufgrund der Provisionproblematik.
Mir begegnen in der Praxis 2-3 mal im Monat wirklich Arbeitgeber die sich strikt weigern die bav des vorherigen Arbeitgebers zu übernehmen obwohl es sich um eine einfache Direktversicherung handelt und verweisen auf Ihren Rahmenvertrag im Haus. Als neuer Mitarbeiter in einem Unternehmen hat man wohl auch meißt nicht den Standpunkt etwas durchzusetzen. Ich hatte auch schon Fälle in der Praxis bei dem der Rahmenvertrag nicht in der Lage war Kapital im Rahmen des Übertragungsabkommens zu übernehmen obwohl der Versicherer Mitglied im Abkommen war, oder Fälle bei dem der Versicherer nicht Mitglied war.
Letztendlich bleibt jedem Kunden aber zu raten genau das Angebot bei einer Übertragung zu prüfen. Denn oftmals ist aufgrund des gesunkenen Rechnungszinses und der veränderten Sterbetafeln die garantierte Leistung wesentlich niedrieger. Eine private Fohrtführung kann sich je nach Dauer und Leistung denoch lohnen, inbesondere bei veränderten Gesundheitszustand, das ist jedesmal sehr individuell zu prüfen.
Sven
Das wäre mir neu. Das BMF Schreiben v. 5.2.08 Rz.252 betont
doch ausdrücklich das NUR eine Übertragung gemäß dem
Übertragungsabkommen als nicht steurschädlich betrachtet wird.
Außerhalb des Abkommens wird es definitv steuerschädlich. Und
Rz 253 sagt, dass wenn der selbe Vertrag auf den neuen AG
übergeht dies auch unschädlich bleibt.
War ein Verschreibser! (wahrscheinlich zu heiß), meinte Rz.253 „Entsprechendes gilt, wenn der (Alt-) Vertrag unmittelbar vom neuen AG fortgeführt wird. Auch insoweit bestehen keine Bedenken, wenn weiterhin von einer Altzusage ausgegangen wird und die Beiträge nach §40b EStG a.F. pauschal besteuert werden“
Auch sind nicht nur Exoten unter den fehlenden Unternehmen im
Übertragungsabkommen sondern auch Unternehmen die 100% bav
betreiben!
Nenn mir mal ne bekannte Gesellschaft! (immerhin ca. 90 sind dabei)
Mir begegnen in der Praxis 2-3 mal im Monat wirklich
Arbeitgeber die sich strikt weigern die bav des vorherigen
Arbeitgebers zu übernehmen obwohl es sich um eine einfache
Direktversicherung handelt und verweisen auf Ihren
Rahmenvertrag im Haus.
Was hast du für böse Arbeitgeber (ich hatte einen Fall insgesamt, bei 5-6 pro Monat)!
Als neuer Mitarbeiter in einem
Unternehmen hat man wohl auch meißt nicht den Standpunkt etwas
durchzusetzen.
Gerade als neuer Mitarbeiter - man muss es nur rechtzeitig vorbringen!
Ich hatte auch schon Fälle in der Praxis bei
dem der Rahmenvertrag nicht in der Lage war Kapital im Rahmen
des Übertragungsabkommens zu übernehmen obwohl der Versicherer
Mitglied im Abkommen war,
Warum? Dürfte inzwischen kein Problem sein!
Oder lag es am zuständigen bAV-Menschen (neues Glück, neue Prov.?)
Letztendlich bleibt jedem Kunden aber zu raten genau das
Angebot bei einer Übertragung zu prüfen. Denn oftmals ist
aufgrund des gesunkenen Rechnungszinses und der veränderten
Sterbetafeln die garantierte Leistung wesentlich niedrieger.
Eine private Fohrtführung kann sich je nach Dauer und Leistung
denoch lohnen, inbesondere bei veränderten Gesundheitszustand,
das ist jedesmal sehr individuell zu prüfen.
Eine überprüfung ist immer richtig!
Sven
Gruß cooler
also halten wir doch mal abschliessend fest:
Ein Arbeitgeber kann sich weigern die Entgeltumwandlung des vorherigen Arbeitgebers zu übernehmen und auf den Durchführungsweg und Versorgungsträger im eigenen Unternehmen zu verweisen.
Bei Versorgungszusagen ab 2005 kann im Rahmen der Portabilität gem. Betriebsrentengesetz der Wert in die neue wertgleiche Versorgung des neuen Arbeitgeber mitgenommen werden.
Bei Altzusagen vor 2005 besteht die Möglichkeit das angesparte Deckungskapital mitzunehmen, jedoch NUR IM RAHMEN des sog. Übertragungsabkommen der GDV Mitglieder.
das BMF Schreiben vom 8.2.08 beschreibt im RZ 252, dass wenn die Übertragung innerhalb dieses Rahmen vorgenommen wird, die Altzusage weiterhin nach 40b EStG fohrtgeführt werden kann die alten Steuerregelungen beibehalten werden können.
die RZ 253 besagt nicht, dass die auch außerhalb des Abkommens möglich ist, sondern bestätigt lediglich erneut die Aussage des BMF, dass wenn der Versicherungvertrag durch den neuen Arbeitgeber übernommen wird dies keine steuerlich Novation auslöst und alles beim alten bleibt.
Wird also bei einem Altvertrag das Kapital außerhalb des Abkommens Übertragen, so ist dies eine steuerliche Novation. Damit ist der Neuvertrag nachgelagert zu besteuern, dies gilt AUCH für das Kapital was übertragne wurde!
es kann also sein das es dazu kommt das keine Möglichkeit besteht den alten Vertrag fohrtzuführen (außer privat) wenn zum Beispiel der Versorgungträger nicht Mitglied des Abkommens ist. Dies Fälle gibt es, sind aber nicht häufig.
manche Menschen in diesem Land sind froh nach einer Kündigung Ihres Arbeitverhältnisses wieder einen neuen Arbeitsplatz zu haben, und haben daher bei weitem nicht den Standpunkt im Unternehmen um sich mit dem Chef oder der Personalabteilung wegen der Fohrtführung anzulegen.
Es bleibt die Alternative ggf. für gewisse Zeit erstmal die private Fohrtführung zu fossieren und nach bestandener Probezeit eventuell das Gesprcäh erneut aufzunehmen.
Ich persönlich finde es schade, dass man hier oft nicht dem Anfragenden hilft sondern in solche Diskussionen gezogen wird. Was ich hier schreibe nehme ich ernst und schreibe nie aus halben Wissen oder gar aus unwisssen in blaue hinein.
Schönen Abend noch
Sven
Eine priv. Fortführung kann i.d.R. nicht günstiger ausfallen,
da Beiträge aus denm Netto, die nachgelagerte Versteuerung
aber bleibt. Ein Rechenexempel - zumindestens
unwahrscheinlich!
Im Falle der priv. Fortführung wird die Leistung hinsichtlich deren Besteuerung aufgeteilt. Der aus der bAV resultierende Teil ist voll steuerpflichtig, der Teil aus der priv. Fortführung allerdings nur mit dem Ertragsanteil (18% bei Rentenbeginn mit 65).
Dementsprechend gibt es aus steuerlicher Sicht keinen Grund von der priv. Fortführung abzuraten.
Anders ist dies aus sozialvers.-rechtl. Sicht. Die Leistung ist voll beitragspflichtig in der Krankenversicherung der Rentner (KVdR). Und zwar ab dem Zeitpunkt, wo erstmals ein Teil aus eienr bAV-Anwartschaft resultiert. Selbst die Entgeltumwandlung von nur einem Jahr mit anschließender priv. Fortführung über bspw. 40 Jahren fürht zur vollen KVdR-Pflicht bei Rentenbezug. Für gesetzl. versicherte ist das eine Renditeminderung von ca. 13-15 % was nicht zu vernachlässigen ist.
Ein Fortführung macht also Sinn, wenn trotz KVdR eine höhere „Nettorente“ entsteht, als bei einem vergleichbaren Neuabschluss. Dies kann durch Kosten, Rechnungszins oder Sterbetafeln je nach Alter und Kalkulation des Altvertrages der Fall sein.
PS: Einvernehmliche Übertragung führt definitiv zur einer Neuzusage, was die Weiteranwendung des § 40b EStG a.F. ausschließt. Übertragung gem. Abkommen ist für die Pauschalbesteuerung zwingend notwendig.
Ich persönlich finde es schade, dass man hier oft nicht dem
Anfragenden hilft sondern in solche Diskussionen gezogen wird.
Was ich hier schreibe nehme ich ernst und schreibe nie aus
halben Wissen oder gar aus unwisssen in blaue hinein.
Voll deiner Meinung. Ein Bewertungssystem hier wäre mal ein Fortschritt.