Portugiesisch: Einsatz von Pronomina?

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#1

Hallo,

Beispiele:

Frage: „Onde você tirou esta fotografia?“
Antwort: „Eu tirei no deserto, no Mexico.“

Frage: „Onde você tirou esta fotografia?“
Antwort: „Eu tirei na floresta tropical, no Brasil.“

In der Antwort wird hier das Pronomen einfach weggelassen. Ist das korrekt? Im Spanischen würde man hier nach „yo“ ein „la“ einfügen, damit semantisch klarwird, daß man sich auf ebenjenes Foto - und nichts anderes - bezieht.

Wie würden die Antwortsätze denn heißen, wenn man hier Pronomina einfügen würde? Etwa: „Eu tirei-la no deserto, no Mexico.“ und „Eu tirei-la na floresta tropical, no Brasil.“? Oder wie würde man das im Portugiesischen - bei Einsatz semantisch klarheitschaffender Pronomina ausdrücken?

MfG
Uwe

#2

Boa tarde!

Frage: „Onde você tirou esta fotografia?“

…"Wo machten Sie diese Fotos?

Antwort: „Eu tirei no deserto, no Mexico.“

…„Ich machte sie in der Wüste, in Mexiko.“

Frage: „Onde você tirou esta fotografia?“
Antwort: „Eu tirei na floresta tropical, no Brasil.“

…„Ich machte sie in der tropischen Blumenhandlung, in Brasilien.“

In der Antwort wird hier das Pronomen einfach weggelassen. Ist
das korrekt?:

Die Pronomina sind sind in dem Beispiel nicht weggelassen.
Pronomen/singular: 1.Pers. eu;2.Pers. tu;3.Pers.ele,ela,você,a gente;
Im Portugiesischem wird aber oft das Pronomen weggelassen, weil man den Sinn ja durch die Konjugation des Verbes erkennen kann, das macht die Sprache so schwierig!

Wie würden die Antwortsätze denn heißen, wenn man hier
Pronomina einfügen würde? Etwa: „Eu tirei-la no deserto, no
Mexico.“

la wird gebraucht, wenn der Sprecher den Ort nicht genau bestimmt.
Beispiel: „Ele passa as ferias na provincia.“
…„Er verbringt seine Ferien in der Provinz.“
Viel Spaß! Dino
(Ich hab einige Striche, z.B. bei la, weggelassen! Ich kann sie nicht finden…)

#3

‚Artikel‘ statt ‚Pronomina‘

Boa tarde!

Boa tarde! :smile:

Sorry, ich meinte nicht „Pronomina“, sondern „Artikel“. War ein Lapsus, hängt damit zusammen, daß Substantive ja auch als „Nomen“ bezeichnet werden. Danke für den indirekten Hinweis.

Im Portugiesischem wird aber oft das Pronomen weggelassen,
weil man den Sinn ja durch die Konjugation des Verbes erkennen
kann, das macht die Sprache so schwierig!

Schon klar, da hast Du recht, das hat das Portugiesische allerdings mit dem Spanischen gemeinsam. Ich empfinde DAS nicht als schwierig.

Was hier aber weggelassen wird, ist der Artikel (und DAS ist das, was mir das Lernen erschwert) denn wörtlich übersetzt hießen jene Sätze:

„Ich habe im tropischen Wald geschossen“.
und
„Ich habe in der Wüste geschossen“.

und eben nicht:

„Ich habe ES im tropischen Wald geschossen“. („ES“ stünde für „das Foto“)
und
„Ich habe ES in der Wüste geschossen“. („ES“ stünde für „das Foto“)

Es fehlen also in jenen Beispielsätzen die sinnklärenden Artikel!

Meine Frage: „wie würden die Antwortsätze lauten, wenn man hier solche sinnklärenden Artikel einfügen würde, so wie man es im Spanischen (Yo LA tiré en el desierto) macht?“

Etwa: „Eu tirei-la no deserto.“ Oder wie?

Saudação
Uwe

#4

Hallo!

Schon klar, da hast Du recht, das hat das Portugiesische
allerdings mit dem Spanischen gemeinsam. Ich empfinde DAS
nicht als schwierig.

Ich alter Sack kann mir leider keine Vokabeln merken, deshalb schwierig…

Was hier aber weggelassen wird, ist der Artikel (und DAS ist
das, was mir das Lernen erschwert) denn wörtlich übersetzt
hießen jene Sätze:

Artikel: o/der; a/die
Präposition: em/in
Präposition mit Artikel:
aus „em“ und „o“ wird „no“, also auf deutsch „im“ oder „in der“
aus „em“ und „a“ wird „na“, also auf deutsch „in die“
Beispiel: Onde posso telefonar? No correio.(em+o=no)
Onde esta o Antonio? Na pensao. (em+a=na)
Onde estao as chaves? Nos quartos. (em+os=nos)
Ha televisao? Nas salas. (em+as=nas)

Etwa: „Eu tirei-la no deserto.“ Oder wie?

Ich glaube, das „la“ ist an der Stelle falsch. Ich würde als Besucher eines Kurses der Volkshochschule (mit mäßigem Wissen)sagen:
„Eu tirei este livro no deserto“ „este livro“/dieses Buch
oder
„Eu tirei o livro no deserto“ „o livro“/dasBuch
Ein Satz mit „la“:
La pela meia noite vamos para a cama./So gegen Mitternacht gehen wir ins Bett.
Hiiilfe! Wo sind die hilfreichen Portugiesen???
Adeusinho!
Dino

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#5

Hallo,

ich muss euch beide korrigieren. Du fragst durchaus nach dem Fehlen eines Pronomens, allerdings nicht des Subjektpronomens sondern des Objektpronomens (Frage: Wen?/Was?). Die Form wäre „tirei-a“ = ich schoss es (= das Foto) oder „a tirei“ (in Brasilien). Aber die Objektpronomen werden in Brasilien in der Umgangssprache weggelassen, wenn es klar ist, worum es geht. Gutes Schriftportugiesisch sind deine Sätze also nicht, auch nicht in Brasilien.

Quellen:
Hutchinson/Lloyd: Portuguese - An Essential Grammar, 2nd ed.
Althoff: Portuguese Grammar

Grüße

Marco

#6

Vielen herzlichen Dank für Deine klärende Antwort.

Gutes Schriftportugiesisch sind deine Sätze also nicht, auch
nicht in Brasilien.

Auch nicht in Portugal? Ich glaube, ich würde auch in Brasilien lieber portugiesisches Portugiesisch anwenden, da ich es als „kompletter“ empfinde als das brasilianische, zumal auch die 2. Personen (Singular und Plural) dort nicht partout vermieden werden.

Beste Grüße
Uwe

#7

Danke für die Antwort! :smile:

„Eu tirei este livro no deserto“ „este livro“/dieses Buch

Ja, gut, aber wer macht sowas? „Tirar fotos“ bedeutet meines schmalen Wissens „Fotos schießen“, aber „tirar livros“, das kenne ich noch nicht. Gibt’s sowas?

MfG
Uwe

#8

Hallo,

Auch nicht in Portugal?

Dort erst recht nicht, weil dort anscheinend nicht einmal in der Umgangssprache Objektpronomen weggelassen werden, soweit ich die beiden zitierten Grammatiken richtig verstehe. Wenn du möglichst „komplett“ reden möchtest, benutze halt immer die Objektpronomen und fertig. Aber benutze die Stellung „tirei-a“, wenn du europ. Port. benutzen möchtest.

Ich glaube, ich würde auch in

Brasilien lieber portugiesisches Portugiesisch anwenden, da
ich es als „kompletter“ empfinde als das brasilianische, zumal
auch die 2. Personen (Singular und Plural) dort nicht partout
vermieden werden.

Die 2. Pl. wird auch in Portugal gemieden. Und die 2. Sg. wird auch in Brasilien in vielen Dialekten benutzt. Du musst aufpassen, weil manche Dinge des europ. Port. in Brasilien zu Verständnisschwierigkeiten führen können, z.B. sind die Verschmelzungen der direkten mit den indirekten Objektpronomen in Bras. unbekannt, oder es wird nicht die Periphrase „estar + a + Infinitiv“ für die Verlaufsform benutzt, sondern estar mit gerundio. Näheres in „An Essential Grammar“.

Grüße

Marco

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#9

Sorry, ich meinte nicht „Pronomina“, sondern „Artikel“. War
ein Lapsus, hängt damit zusammen, daß Substantive ja auch als
„Nomen“ bezeichnet werden. Danke für den indirekten Hinweis.

Ich glaube, Pronomina war schon richtig. Ich kann dir zwar nicht bei der Frage helfen, da ich Portugiesisch und Spanisch jeweils nur passiv verstehen kann, aber das, was da im Satz zu fehlen scheint, sind tatsächlich Pronomina, keine Artikel.
Im Französischen (und ich denke auch im Spanischen) würden sie vor dem Verb stehen, das sind dann wirklich Pronomen. Objektpronomen.

Was hier aber weggelassen wird, ist der Artikel (und DAS ist
das, was mir das Lernen erschwert) denn wörtlich übersetzt
hießen jene Sätze:

„Ich habe im tropischen Wald geschossen“.
und
„Ich habe in der Wüste geschossen“.

Im Deutschen fehlten da auch die Pronomen, nicht die Artikel. Also so als Parallele. Hast du die Originalsätze aus einem Lehrbuch? Oder sind sie vielleicht einfach so von Muttersprachlern aus einem Chat, von Facebook, aus einer SMS oder einfach so gesagt worden? Eventuell lässt man die Objektpronomen in der Umgangssprache ja häufig weg. Macht man im Deutschen ja auch oft [wie dieser Satz hier zeigt].

„Ich habe ES im tropischen Wald geschossen“. („ES“ stünde für
„das Foto“)
und
„Ich habe ES in der Wüste geschossen“. („ES“ stünde für „das
Foto“)

Vielleicht sind die portugiesischen Sätze dann in etwa vom Stil her wie „Hab ich in der Wüste geschossen.“ — ein Deutschlerner würde sich hier sicher auch wundern, aber die Sätze sind völlig normal im gesprochenen Deutsch.

Meine Frage: „wie würden die Antwortsätze lauten, wenn man
hier solche sinnklärenden Artikel einfügen würde, so wie man
es im Spanischen (Yo LA tiré en el desierto) macht?“

Ah genau, dann hatte ich das im Spanischen richtig in Erinnerung. Das sind dann wirklich Objektpronomen.

Gruß,

  • André
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#10

Moin! Moin!

Ja, gut, aber wer macht sowas? „Tirar fotos“ bedeutet meines
schmalen Wissens „Fotos schießen“, aber „tirar livros“, das
kenne ich noch nicht. Gibt’s sowas?

Nö…
Da hab ich vor lauter Eifer nicht zu Ende gedacht, oder das böse Internet hat…???
Mit freundlichen Grüßen
Dino

#11

Verschmelzung der Pronomina
Hallo Marco,

würdest Du mir bitte ganz kurz erklären, wie im Portugiesischen die

Verschmelzungen der direkten mit den indirekten Objektpronomen

aussieht?
Du brauchst es mir nur an 1-2 Beispielen zu zeigen, weil es mich als Ex-Spanischlehrer lediglich interessiert, lernen will ich die Erscheinung nicht.

Bilden die beiden Pronomen im Pt. ein neues Wort, oder meinst Du die Erscheinung, die es auch im Sp. gibt, dass die beiden Pronomen „zusammengeklebt“ an den Infinitiv angehängt werden?
Als Beispiel:
¿Me vas a comprar este libro? - Sí, voy a comprártelo.

Grüße
Pit

#12

Hi,

Bsp 1: Ele deu-mo. = Er gab es mir. „mo“ ist die Verschmelzung von „me“ (mir) und „o“ (es).

Bsp 2: Ele deu-vo-los. = Er gab sie euch. „vo-los“ ist die Verschmelzung von „vos“ (euch) und „os“ (sie, z.B. os discos).

Es gibt eine Verschmelzung für jede der 24 Kombinationen aus den 6 indirekten und den 4 direkten Objektpronomen.

siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_personal_pro…

Viele Grüße

Marco

1 Like
#13

Uiuiui!
Bom dia, Marco

das ist gewiss eine üble Paukarbeit, sich diese 24 Kombinationen reinzuziehen, von der korrekten Anwendung ganz zu schweigen.
Wenn ich mir vorstelle, dass ich dieses Phänomen mit einer Truppe Schüler erarbeiten müsste - da hatte ich es als Spanischlehrer doch besser :wink:

Aber auch da gab’s nette Klöpse mit den Pronomen, die an den Infinitiv angehängt werden können.
Mein Beispiel von gestern ¿Me vas a comprar este libro? - Sí, voy a comprártelo. führte sehr oft zu der Frage „Was heißt denn comprártelo, ich finde das nicht im Wörterbuch?“ - Das „dreibeinige“ Wort sieht ja auch aus wie ein männliches Nomen.
Vielleicht kam ja sogar mal jemand auf die Idee, die Antwort so zu übersetzen: Ja, ich fahre nach Comprártelo ;-»

Muito obrigado!
Pit

#14

Hallo André,

Im Deutschen fehlten da auch die Pronomen, nicht die Artikel.
Also so als Parallele. Hast du die Originalsätze aus einem
Lehrbuch? Oder sind sie vielleicht einfach so von
Muttersprachlern aus einem Chat, von Facebook, aus einer SMS
oder einfach so gesagt worden?

RosettaStone (RS), Portugiesisch #3. Korrektes, gebräuchliches Portugiesisch sollte es also schon sein.

.

Vielleicht sind die portugiesischen Sätze dann in etwa vom
Stil her wie „Hab ich in der Wüste geschossen.“ — ein
Deutschlerner würde sich hier sicher auch wundern, aber die
Sätze sind völlig normal im gesprochenen Deutsch.

Ja, darauf war ich nicht gekommen. Bei und wäre das in gesprochenem Deutsch normal. Vielleicht ist es diesbezüglich mit dem Portugiesischen ähnlich. RS hat ja den Anspruch, den Lernenden inmergieren zu lassen (ich schreibe absichtlich nicht „immergieren“; ich folge diesbezüglich bewußt der spanischen Schreibweise mit „nm“, da ich die englische („mm“) für unpräzise und irreführend halte, genauso bei „Inmigration“ vs. „Immigration“ etc.), von daher kann es sein, daß RS absichtlich hier eine Wendung aus der Alltagssprache einbringt um den Lernenden auch damit zu konfrontieren - und eben nicht nur mit Schriftportugiesisch. Wohlgemerkt: so KANN es sein, muß aber nicht.

.

Ah genau, dann hatte ich das im Spanischen richtig in
Erinnerung. Das sind dann wirklich Objektpronomen.

Vielen Dank, André, für die Klärung. Dann lag ich also schon richtig damit. Gut zu wissen.

Beste Grüße
Uwe

#15

Hallo,

hast du dir die Liste mal angeguckt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_personal_pro…

Ich finde das eigentlich recht einfach zu lernen, weil es ein durchsichtiges Schema gibt. Und im Vergleich zum Französischen ist Portugiesisch einfacher, z.B. gibt es keine Angleichung des Partizips.

Juliette s’est lavée.
Juliette s’est lavé les mains.
Juliette se les est lavées.

Kann man da als Schüler durchsteigen? Ich glaube, da kann man auch als Lehrer verzweifeln.

Viele Grüße

Marco