Praeventiv?

Hallo auch.

Nur ne kurze Frage:
Unter der Annahme, der Staat Irak hat die Waffen, die Gelegenheit, den ‚Mut‘ nun das zu tun, was als aktuelle Gefahr ausgegeben wird: er greift irgendwie irgendwen an.

Warum wird das dann nicht „Praeventivschlag“ genannt werden (können/dürfen). Die Situation ist per Definition ja ähnlich, wie die vermeintliche us-amerikanische. Oder heisst das dann auch so?

Das/Mein Problem daran ist, dass ich den Unterschied in der ganzen Irak/USA-Problematik nur im Gut/Böse sehe. Aber daran glaube ich nicht. Kann mir wer bei diesem Beispiel der Unlogik helfen? Danke,

tafp

Warum wird das dann nicht „Praeventivschlag“ genannt werden
(können/dürfen). Die Situation ist per Definition ja ähnlich,
wie die vermeintliche us-amerikanische. Oder heisst das dann
auch so?

Wenn er die USA oder England angriffe, ja.

Gruss

hallo Lars,
warum sollte er? Dazu ist er militärisch gar nicht ausgerüstet. Er kann zwar eine Biobmbe auf England richten, oder eine Abombe. Doch was bringt ihm das? Gut, ein paar Tote. Saddam ist Militär, kein Religionsfanatiker. Es muss was dabei rausspringen, ein militärischer Erfolg. Hierbei würde aber nur die Vernichtung ces Irak herausspringen. Also, warum soll er das riskieren?
Bei Kuweit hat er sich ausgerechnet, dass die Welt genauso zusieht, wie bei den Israeli.
Er hat sich hier verrechnet: Kuweit ist Öl-Land, Palästina nicht. Außerdem ist der Irak nicht in der glücklichen weltweiten Machtposition, wie Israel.
Das konnte nicht gut gehen.
Er hat weiter gepokert und Israel mit Waffen angegriffen, die sie reizen in den Konflickt einzugreifen, aber nicht dass sein land unter einem Bombenteppich verschindet.
Zum Glück hat die Isrtaelische Regierung den Braten gerochen (oder die USA?).
So hat er es nicht geschafft, die ganze islamische Welt mit reinzuziehen.
Grüße
Raimund

Das ist mir alles schon klar.

Nur könnte man einen Angriffskrieg Iraks auf … was weiss ich - Jordanien, Israel, Kuweit, Saudi-Arabien- wohl kaum als Präventivkrieg bezeichnen.

Dazu müsste er halt GB oder die USA angreifen, denn die sind ja die, die ihn angreifen wollen.

Gruss

Hallo tafp,

ich habe allgemein das Problem mit Präventivschlägen (wie auch unser Rechtssystem, nur so nebenbei).

Letztendlich haben wir Gedankenfreiheit. Ich darf mir jederzeit überlegen, meine Schwiegermutter umzubringen, ich darf mir sogar E605 für diesen Zweck zulegen, ohne dass mir irgendwer zu recht an den Karren fahren darf. Erst wenn ich tatsächlich losschlage, kann die Polizei handeln. Und das ist IMHO auch gut so!

Natürlich ist damit immer das Problem gegeben, dass ich bis zum Ausführungsbeginn nicht gebremst werden kann. Und wenn ich begonnen habe ist es im allgemeinen zu spät und die Schwiegermutter bereits tot…

Nur was ist im gegenteiligen Fall? Soll jeder, der sich über seine Schwiegermutter massiv ärgert in Präventivhaft genommen werden? Wollen wir einen Bespitzelungsapparat aufbauen, der unter Umgehung jeder Unschuldsvermutung einen für Gedanken oder die Möglichkeit von Gedanken in Verantwortung nimmt? Sicher nicht, auch wenn das manche populistische Law and Order - Vertreter nicht wahrhaben wollen. Wir würden dann nämlich den Kern unseres Systems verlieren, die Freiheit!

Und deshalb gibt es keinen sauberen Präventivschlag, da nie(!) sichergestellt ist, dass ich nicht einen Unschuldigen treffe. Wir haben schliesslich keine Kristallkugel, die uns die Zukunft voraussagt.

Und das ist IMHO mit dem Irak auch so. Ja, er hat Massenvern.-Waffen, ja er kann mit dem Gedanken spielen, sie einzusetzen (wie er es auch schon tat), aber wissen wir wirklich, dass er es jemals wieder tun wird? Sicher nein… Alles nur Vermutungen!

Wenn wir also etwas gegen den Irak unternehmen wollen, dann bitte auf Basis bereits geschehener Untaten (die natürlich existieren) und nichts anderem! Nur, die reichen halt derzeit für einen Einmarsch nicht aus…

Grüße
Jürgen

Wenn das …
Hallo Jürgen,

(…)

Wenn wir also etwas gegen den Irak unternehmen wollen, dann
bitte auf Basis bereits geschehener Untaten (die natürlich
existieren) und nichts anderem! Nur, die reichen halt derzeit
für einen Einmarsch nicht aus…

http://www.welt.de/daten/2002/02/08/0208fo312870.htx

… nicht ausreichend ist, was denn dann?
Muss es erst Briten, Amerikaner oder Deutsche treffen?
Warum hat er die Kontrolleure 1998 rausgeschmissen? Man muss doch nur 1 und 1 zusammen zählen.
Er hatte Giftgas, hat es eingesetzt und würde es wieder tun, wenn er in der Lage dazu ist.
Hier mit juristischen Spitzfindigkeiten vorzugehen ist m.M. nach nicht zu verantworten.

Gruß, Joe

Hallo Joe,

http://www.welt.de/daten/2002/02/08/0208fo312870.htx

… nicht ausreichend ist, was denn dann?
Muss es erst Briten, Amerikaner oder Deutsche treffen?
Warum hat er die Kontrolleure 1998 rausgeschmissen? Man muss
doch nur 1 und 1 zusammen zählen.
Er hatte Giftgas, hat es eingesetzt und würde es wieder tun,
wenn er in der Lage dazu ist.
Hier mit juristischen Spitzfindigkeiten vorzugehen ist m.M.
nach nicht zu verantworten.

Also wenn ich schon das Wort „juristische Spitzfindigkeit“ in bezug auf Strafmassnahmen höre, kriege ich eine Krise. Das hat nichts mit Spitzfindigkeiten zu tun. Es gibt Regeln, es gibt Sanktionen und bitte halt auch Du Dich dran! Alles andere ist ein populistischer Aufschrei nach dem Motto „Hängt den Kinderschänder auf!“
Willst Du wirklich so eine Welt? Natürlich trifft es vielleicht den richtigen, aber es kann halt morgen auch den falschen treffen und vielleicht trifft es irgendwann Dich!

Grüße
Jürgen

PS: Ich habe keine Probleme mit einer gewaltsamen Absetzung von Saddam, nur bitte nach vorgegebenen, transparenten, allgemeingültigen Regeln und nicht in Wild-West-Manier über Lynchjustiz. Das ist alles, was ich verlange!

Hallo,

ich habe allgemein das Problem mit Präventivschlägen (wie auch
unser Rechtssystem, nur so nebenbei).

Am Ende ist dann alles praeventiv oder widerum gar nichts.

Letztendlich haben wir Gedankenfreiheit. Ich darf mir
jederzeit überlegen, meine Schwiegermutter umzubringen, ich
darf mir sogar E605 für diesen Zweck zulegen, ohne dass mir
irgendwer zu recht an den Karren fahren darf. Erst wenn ich
tatsächlich losschlage, kann die Polizei handeln. Und das ist
IMHO auch gut so!

Nun, nicht immer. Man kennt ja die fast zum Sprichwort gewordene Aussage: „Muss denn erst was passieren…?“ Aber anderes Thema.

Wenn wir also etwas gegen den Irak unternehmen wollen, dann
bitte auf Basis bereits geschehener Untaten (die natürlich
existieren) und nichts anderem! Nur, die reichen halt derzeit
für einen Einmarsch nicht aus…

Naja, ich persönlich spreche mich dann dafür aus, beim Bekämpfen dieser Täter nicht auch die gleichen Untaten vorzunehmen.
So klingt es zB komisch, dass Atomwaffen eingesetzt werden dürfen, wenn man jemanden befriedet, bei dem Atomwaffen vermutet werden. Mir auch unlogisch.
Und irgendwie wäre es auch mein Bestreben, nicht nur einzeln-willkürliche Staaten, welche die gesetzten Kriterien zur Berechtigung eines Angriffes erfüllen, zur Ordnung -möglichst krieglos- zu bewegen, sondern diese Kriterien für alle gelten zu lassen. So kann ich einen Teil des Textes von Dir nehmen, eine Variable ändern, und er stimmt genauso:

Und das ist IMHO mit den USA auch so. Ja, sie haben
Massenvern.-Waffen, ja sie können mit dem Gedanken spielen, sie
einzusetzen (wie sie es auch schon taten), aber wissen wir
wirklich, dass sie es jemals wieder tun werden?

Nur bei dem letzten Satz würde ich eine Antwort vorraussagen können, denke ich mal.

Aber eigentlich ging es mir eher um den Begriff „praeventiv“ und dessen Anwendung. Ich bin der ziemlichen Meinung, dass, wenn es zu der geschilderten Situation kommt, wohl kaum einer hier öffentlich diesen Begriff nutzen würde bzw. dürfte, trotz des gleichen Sachverhaltes. Selbst bei der Werbung für einen solchen Angriff sprach man davon, einem „barbarischen Terrorangriff“ zuvorkommen zu müssen. Das gleiche sagt doch Saddam auch bloss…
Wer hat nu recht?

Achso, noch ein unlogisches Beispiel: „Wir müssen diese Parasiten ausrotten und vernichten“. Klingt eher nicht nach westlich-zivilisierten Werten, sondern Bushs Aussage klingt eher nach Leuten, die von seinen Vorgängern unlängst erfolgreich und gewollt und dankbarst bekämpft wurden. Nur sind heute solche Aussagen richtiger?

Aber genug der Worte, die man evtl. eher in Philosophie legen sollte…

Gruss und Danke,
tafp

Hallo nochmal,

(…)

Er hatte Giftgas, hat es eingesetzt und würde es wieder tun,
wenn er in der Lage dazu ist.
Hier mit juristischen Spitzfindigkeiten vorzugehen ist m.M.
nach nicht zu verantworten.

Also wenn ich schon das Wort „juristische Spitzfindigkeit“ in
bezug auf Strafmassnahmen höre, kriege ich eine Krise. Das hat
nichts mit Spitzfindigkeiten zu tun. Es gibt Regeln, es gibt
Sanktionen und bitte halt auch Du Dich dran! Alles andere ist
ein populistischer Aufschrei nach dem Motto „Hängt den
Kinderschänder auf!“
Willst Du wirklich so eine Welt? Natürlich trifft es
vielleicht den richtigen, aber es kann halt morgen auch den
falschen treffen und vielleicht trifft es irgendwann Dich!

Ich will eine Welt, in der die Saddam´s und Millosevic´s schon vor ihren Verbrechen wissen, dass sie zur Verantwortung gezogen werden. Und wenn dabei wg Blockadepolitik nur Briten und US Amerikaner mitmachen, dann ist das zwar traurig, aber dennoch nötig. Wenn Du das als Populismaus ansiehst kann ich damit leben.
Die Spitzfindigkeiten bezog ich auf Deinen „Schwiegermuttervergleich“.
Du hast doch am Anfang schrieben, dass man sich auf begangene Verbrechen beziehen soll. Was ist denn nun mit den 1000den vergasten Kurden? Ist das auch Populismus?

PS: Ich habe keine Probleme mit einer gewaltsamen Absetzung
von Saddam, nur bitte nach vorgegebenen, transparenten,
allgemeingültigen Regeln und nicht in Wild-West-Manier über
Lynchjustiz. Das ist alles, was ich verlange!

Jeder empfindet Populismus anscheinend anders. Ich z.B. finde „Wild-West-Manier“ im Bezug auf die US Amerikanische Politik als Populismus, weil es gerade „Mode“ ist.

Viele Grüße, Joe

stimmt…
Hallo,

Wenn er die USA oder England angriffe, ja.

Ja, stimmt, nach Ländern muss bei dieser Annahme differenziert werden. „Irgendwen“ war da nicht ganz korrekt…

Gruss und danke,
Daniel

Hallo,

Achso, noch ein unlogisches Beispiel: „Wir müssen diese
Parasiten ausrotten und vernichten“. Klingt eher nicht nach
westlich-zivilisierten Werten, sondern Bushs Aussage klingt
eher nach Leuten, die von seinen Vorgängern unlängst
erfolgreich und gewollt und dankbarst bekämpft wurden. Nur
sind heute solche Aussagen richtiger?

Hatten wir diesen Spruch nicht schon mal gehört oder gelesen? In der Schule? Oder gar noch selbst gehört? War das nicht der …
Ach, nein, mit dem darf man ja Bush nicht vergleichen. Wäre auch eine Beleidigung für … ja, für wen von den beiden?

Grüße
Raimund

Hallo Jörg,
glaubst Du wirklich, dass es die USA oder GB kratzt, ob Kurden vergast werden?
So etwas hat die beiden Staat noch nie interessiert. Sie habren auch mit solchen Regierungen paktiert, die Massenmorde an der eigenen Bevölkerung oder an Minderheiten machten.
Beispiele:
Haiti (Papa Doc, Baby Doc).
Mexiko: Indianeraufstand und die extrem blutige Unterdückung.
Mittelamerika (diverse Terrororganisationen),
Afghanistan (wärend der sowjetischen Beetzung): Bin Laden, Taliban…
Irak (Krieg gegen den Iran): Saddam Hussein.
Auch das 3. Reich (und was da vorkam) hat sie nicht interessiert. Hier gings nur um knallharte Wirtschaftsinteressen. Hätte D damals den USA Tür und Tor zum verdienen geöffnet, gäbe es heute noch ein 3. Reich.
usw.

Hallo zusammen!

Ich will eine Welt, in der die Saddam´s und Millosevic´s schon
vor ihren Verbrechen wissen, dass sie zur Verantwortung
gezogen werden. Und wenn dabei wg Blockadepolitik nur Briten
und US Amerikaner mitmachen, dann ist das zwar traurig, aber
dennoch nötig. Wenn Du das als Populismaus ansiehst kann ich
damit leben.

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Ich will eine Welt, in der jeder Befehlsgeber oder -nehmer , Zivilist oder Soldat, Freund oder Feind, weiß, daß er bei Verstössen vor ein Gericht gestellt wird, das internationales Recht durchsetzt.
Scheint aber nicht jeder zu wollen…

Du hast doch am Anfang schrieben, dass man sich auf begangene
Verbrechen beziehen soll. Was ist denn nun mit den 1000den
vergasten Kurden? Ist das auch Populismus?

Die böse Geschichte mit den Kurden geschah Ende der 80’er Jahre.
Damals wäre es hoch aktuell gewesen, sich als Hüter der Moral aufzuspielen, aber da war er ja Westens bester Freund.
Jetzt dient es nur noch als Versuch der Rechtfertigung für neues Unrecht. Und wenn es

Jeder empfindet Populismus anscheinend anders. Ich z.B. finde
„Wild-West-Manier“ im Bezug auf die US Amerikanische Politik
als Populismus, weil es gerade „Mode“ ist.

Gab/gibt es denn dann jemals die Möglichkeit, zu kritisieren, ohne Populist zu sein? Also die „Tot oder lebendig“ oder „Ungeziefer, das wir ausräuchern“ -Nummer find’ ich jetzt nicht so Nichtwildwestig.

Viele Grüsse!
Denis

Hallo Jörg!

Er hatte Giftgas, hat es eingesetzt und würde es wieder tun,
wenn er in der Lage dazu ist.

Das glaube ich auch (kann es aber auch nicht beweisen).

Du hast doch am Anfang schrieben, dass man sich auf begangene
Verbrechen beziehen soll. Was ist denn nun mit den 1000den
vergasten Kurden?

Ich hätte mich jetzt mit der Jahreszahl vertan, aber ich glaube einmal dem von Dir zitierten Welt-Artikel. Diese furchtbaren Verbrechen stammen demnach aus dem Jahr 1988, einer Zeit als Saddam Hussein noch Darling der USA war und auch wenn diese den Angriff selbstverständlich nicht billigten, so haben sie jedenfalls auch nicht darauf regiert. Jetzt ist es vielleicht schon etwas spät.

Es ist zudem wohl auch US-Technologie, auf der die Giftgas-Fabriken basieren. Womit sich wieder die Frage stellt, ob die USA nicht auch eine gewissen Mitschuld an den Verbrechen Saddam Husseins tragen.

Keine Frage: Er ist ein furchtbarer Diktator, aber leider gibt es davon noch einige mehr auf der Welt. Der grosse Unterschied ist, dass SH als einer der wenigen nicht nur sein eigenes Volk drangsalieren, sondern auch andere Nationen bedrohen kann. Aber diese Macht hat er (vielleicht unter anderem) aus den USA.

Das ändert nichts daran, dass seine Macht gebrochen und er selbst zur Verantwortung gezogen werden sollte. Aber nicht in der Form, wie GWB es bei Bin Laden gemacht hat. Denn „Death or Alive“ verbinde auch ich ein klein wenig mit Wild-West.

Bernd

hallo Jörg,

Ich will eine Welt, in der die Saddam´s und Millosevic´s schon
vor ihren Verbrechen wissen, dass sie zur Verantwortung
gezogen werden.

… und hier hakt´s aus: wenn dem so wäre, dann müssten die USA, die Sowjetunion, China, Korea… vor ein Kriegsgericht. Die Welt besteht nicht aus schwarz und weiß. Das Leben kennt auch grau.

Und wenn dabei wg Blockadepolitik nur Briten

bei den Brieten ist der Irakeinsatz schon gestrichen: nur in Verbindung mit einem UNO-Mandat würden sie sich beteiligen.

und US Amerikaner mitmachen, dann ist das zwar traurig, aber
dennoch nötig.

hier sind die USA (noch die einzigen Angreifer) Bald wird Bush feststellen, dass er nur noch als Einzelkämpfer den Irak überfallen kann: die Gelder für einen „Präventivschlag“ werden mit Sicheheit nicht bewilligt.

Du hast doch am Anfang schrieben, dass man sich auf begangene
Verbrechen beziehen soll. Was ist denn nun mit den 1000den
vergasten Kurden? Ist das auch Populismus?

Wie ich schon oben schrieb: das kratzt niemanden. Wegen so etwas wurde noch nie ein Krieg geführt. Das sind „strahlender Prinz“-Träume kleiner Mädchen.
Grüße
Raimund

Hallo nochmal,

Ich will eine Welt, in der die Saddam´s und Millosevic´s schon
vor ihren Verbrechen wissen, dass sie zur Verantwortung
gezogen werden. Und wenn dabei wg Blockadepolitik nur Briten
und US Amerikaner mitmachen, dann ist das zwar traurig, aber
dennoch nötig. Wenn Du das als Populismaus ansiehst kann ich
damit leben.

Dann bemühe Dich um eine starke UNO, um ein Weltgericht, um eine Weltstrafgesetzgebung, was Staatenführung angeht… und um eine gezügelte Grossmacht Amerika, die nicht den Marshall in einem billigen Western spielt (wie es auch u.a. Russland, China et alt. gerne in ihren Hegemonialgebieten machen)

Die Spitzfindigkeiten bezog ich auf Deinen
„Schwiegermuttervergleich“.
Du hast doch am Anfang schrieben, dass man sich auf begangene
Verbrechen beziehen soll. Was ist denn nun mit den 1000den
vergasten Kurden? Ist das auch Populismus?

Wie die anderen schon schrieben, leider bereits „verjährt“ wie viele andere Kriegsverbrechen von vielen anderen Ländern…

Jeder empfindet Populismus anscheinend anders. Ich z.B. finde
„Wild-West-Manier“ im Bezug auf die US Amerikanische Politik
als Populismus, weil es gerade „Mode“ ist.

Es ist def. populistisch, keine Frage und das sollte es hier auch sein. Nichts desto trotz ist es meine Meinung, ich kann nichts dafür, dass sie von vielen Deutschen/Europäern im Moment geteilt wird.

Grüße
Jürgen

Warum wird das dann nicht „Praeventivschlag“ genannt werden
(können/dürfen).

Natürlich kann der Irak das als Präventivschlag ausgeben und genau aus diesem Grund sind Präventivschläge auch völkerrechtswiedrig. Wären sie erlaubt, dann dürfte jeder jeden angreifen.