Ganz besonders beliebt ist die Verweigerung der Annahme bei
Kündigungen von Arbeitsverhältnissen (das ist dann eher mein
Fach)…
…wobei gerade hier aber nach dem Grundsatz von 242 BGB wegen Zugangsvereitelung ein Zugang fingiert werden kann… oder täusche ich mich da?
Levay
Hallo Micha 
Arbeitsrecht mein Spezialgebiet? Du wirst für alle Zeiten der einzige Mensch sein, der das denkt *g* ICH denke es nicht. IndividualarbeitsR geht ja noch, aber KollektivarbeitsR verstehe ich gar nicht.
Nun zu deiner Frage:
Unter dem von dir genanten Link habe ich nichts gefunden, was dem entgegenstünde, was ich geschrieben habe. Ich nehme aber an, du beziehst dich auf folgende Passage:
— schnipp —
Auch wenn manche etwas anderes behaupten: Weder mit einem Einschreiben mit Rückschein, noch mit einem Einwurf-Einschreiben können Sie verhindern, dass Ihr Mitarbeiter nachher vor Gericht behauptet, er habe die Kündigung nicht oder nicht rechtzeitig erhalten und damit durchkommt.
— schnipp —
Hier geht es also um Beweisfragen. Der Autor sagt - ich weiß nicht, ob das stimmt -, dass man weder bei der einen, noch der anderen Einschreibeart später einen Beweis über die Zustellung der Kündigung erbringen könne.
Darum ging es hier aber gar nicht. Vorliegend geht es um die Frage, wann eine Kündigung überhaupt wirksam ist.
Bei Einschreiben mit Rückschein ist es eben so, dass, wenn der Brief bei der Post zur Abholung gelagert, aber nicht abgeholt wird, er auch nicht als zugestellt gilt. Juristen nennen das eine empfangsbedürftige Willenserklärung, und empfangen ist sie erst, wenn sie in den unmittelbaren Machtbereich (z.B. Briefkasten) des Empfängers gerät. Die Benachrichtung über ein Einschreiben ist aber nicht die Willenserklärung, es muss also schon die Kündigung selbst zugestellt werden.
Bei Einwurfeinschreiben ist das anders. Hier wirft der Postbote die Kündigung ein, sie ist damit zugegangen („empfangen“, wie der Jurist sagen würde).
Mit anderen Worten: Du musst unterscheiden zwischen dem materiell-rechtlichen Teil und der Frage der Beweisbarkeit.
Gruß,
Levay
Hallo
Arbeitsrecht mein Spezialgebiet? Du wirst für alle Zeiten der
einzige Mensch sein, der das denkt *g*
ich nehme alles zurück, es war der Artikel von Guido an Dich, wo er dies vermerkte. Verzeih meine verquere Optik, ich tus auch nicht wieder …
Ich meinte was anderes, den letzten Satz.
-schnipp-
Beim Einwurf-Einschreiben gilt der Vermerk des Postboten über den Einwurf des Schreibens nicht als Urkundsbeweis im Sinne des § 415 Zivilprozessordnung (ZPO).
-schnapp-
Bei Einwurfeinschreiben ist das anders. Hier wirft der
Postbote die Kündigung ein, sie ist damit zugegangen
(„empfangen“, wie der Jurist sagen würde).
Wenn das Einwerfen also nicht gilt, hmmm?!?!
Gruß,
Micha
Mit anderen Worten: Du musst unterscheiden zwischen dem
materiell-rechtlichen Teil und der Frage der Beweisbarkeit.Gruß,
Levay
Hi…
Im Grunde gilt mein Einwand von oben auch hierfür. Du musst unterscheiden zwischen dem, was rechtlich gilt, und dem, was sich beweisen lässt. In dem, was du schreibst, fällt ja sogar der Begriff „Beweis“.
Ich erkläre es mal so: Wenn du einen Menschen tötest, bist du vielleicht ein Mörder. Das ist sozusagen die materiell-rechtliche Seite.
Aber ob man es dir BEWEISEN kann, steht dann auf einem anderen Blatt. Trotzdem bist du ein Mörder, und zwar auch dann, wenn man dich nicht überführen kann.
Toller Vergleich, was?
Levay
Hi…
Im Grunde gilt mein Einwand von oben auch hierfür. Du musst
unterscheiden zwischen dem, was rechtlich gilt, und dem, was
sich beweisen lässt. In dem, was du schreibst, fällt ja sogar
der Begriff „Beweis“.
Das hab ich schon soweit verstanden, das heißt aber für mich - Einwurfeinschreiben hilft mir im Fall der Fälle genau so wenig weiter wie der Rest der Transportmöglichkeiten. Auch beim einfachen Brief hab ich ja „nur“ das Beweisproblem
…
Toller Vergleich, was?
noch so einer und ich bring Dich um! 
))
Gruß,
Micha
Das hab ich schon soweit verstanden, das heißt aber für mich -
Einwurfeinschreiben hilft mir im Fall der Fälle genau so wenig
weiter wie der Rest der Transportmöglichkeiten. Auch beim
einfachen Brief hab ich ja „nur“ das Beweisproblem
Richtig! Ob das so stimmt, wie es auf der Seite geschrieben wird, die du angibst, weiß ich allerdings nicht. Ich wüsste nicht, wieso ein Einwurfschreiben keine Beweiskraft haben sollte.
Im Ausgangsposting ging es aber ja um ein ganz anderes Problem: Die Damen und Herren von Premiere weigern sich ja offenbar, das Einschreiben abzuholen. Es entfaltet also gar keine Wirkung, und das Problem ist leicht zu lösen, wenn man die Kündigung anders abschickt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die dann behaupten, es sei nicht zugegangen. Ich habe bei Premiere per Einwurfeinschreiben gekündigt, und es gab gar keine Probleme damit.
Levay
Ja levay so ist das richtig großes Lob.
Nur so ist das richtig!
Ja winni the pu den richtigen Rat Einwurfeinschreiben hatte ich schon mehrfach erteilt aber so ist das mit dem Lernen winnie.
Der Mensch hat dreierlei Wege, klug zu handeln: erstens durch Nachdenken;
zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste;
und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.
So kam hier auch schon früher der Hinweis das das Rückschreiben erst zugegangen ist wenn dies in den Einflussbereich gelangte. Ist der Empfänger nicht da beginnt das hier beschriebene Problem.
242BGB zieht e.v. aber Beweise sind das Problem der Zugangsvereitelung.
Jakob
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das ist das Problem mit der Zustellung.
Es ist, nachdem man mit der Sendungsverfolgung nachschauen
kann
wann die Zustellung erfolgte, IMMER besser per
Einwurfeinschreiben zu kündigen, weil dies zugestellt ist,
sobald es im Briefkasten liegt.
Der Postbote vermerkt die Zustellung.
Ich fürchte Die wissen, was in solchen Briefen steht.
JakobHallo Jakob,
ich halte dieses Einschreiben als zugestellt,
Hallo Winni,
das darfst Du, es ist aber falsch.
da es sich ja im
Einflußbereich des Empfängers befindet.
Gruß
Winni
Falsch lieber/e Winni: Die Nachricht ist unerreichbar, erst wenn die ausgehändigt ist, ist die auch zugestellt.
So oft Du jetzt diese falsche Botschft vertreten hast und unberechtigt über mich hergefallen bist „Jakob kannst Du vergessen“, nimm diese Antwort:
Der Klügere gibt nach - Eine traurige Wahrheit: sie begründet die Weltherrschaft der Dummen.
Marie von Ebner-Eschenbach, österr. Schriftstellerin (1830-1916)
Jakob
Ohne es gelesen zu haben
Hi!
Ohne den Link gelesen zu haben…
Kann es sein, dass es darum ging, dass in dem Schreiben angeblich gar keine Kündigung gewesen sein soll?
Von wegen Beweiskraft…
LG
Guido
Nö, es geht dort nur ganz abstrakt um Beweiskraft.
Levay
Jetzt habe ich es gelesen
Hi!
Ich denke, es geht um die Beweisbarkeit, dass im Umschlag auch die Kündigung war! Deshalb wohl auch der Satz Deswegen sollte der Bote die Kündigung lesen, selber in den Umschlag stecken, und auf einer Quittung die Kenntnis vom Inhalt sowie Ort, Datum und Uhrzeit des Einwurfs bestätigen.
Der Postbote weiß ja nicht, was drin ist…
LG
Guido