Hallo an alle Experten hab da mal ne Frage und zwar was hat Preußen mit den Nationalsozialismus zu tun? Ist Preußen die Grundlage für den Nationalsozialismus und führt es zum Nationalsozialismus durch Preußen, wenn ja warum und wie also ich seh da keine Analogie?
Bitte um viele Antworten
Danke
Ryo
Auch hallo.
Hallo an alle Experten. Hab da mal ne Frage: und zwar was hat
Preußen mit den Nationalsozialismus zu tun? Ist Preußen die
Grundlage für den Nationalsozialismus und führt es zum
Nationalsozialismus durch Preußen, wenn ja warum und wie also
ich seh da keine Analogie?
Die Nazis hatten teilweise die „preussischen Tugenden“ übernommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Tugenden. Von daher ist
der geschichtliche Hintergrund schon mal vorbelastet. Aber man beachte,
dass es viele GRünde für den Nationalsozialismus gegeben hat. Einer der
grössten war die damalige ökonomische Situation.
HTH
mfg M.L.
Hallo an alle Experten hab da mal ne Frage und zwar was hat
Preußen mit den Nationalsozialismus zu tun? Ist Preußen die
Grundlage für den Nationalsozialismus und führt es zum
Nationalsozialismus durch Preußen, wenn ja warum und wie also
ich seh da keine Analogie?
Hallo Ryo
Die sehe ich auch nicht, aber es gibt bestimmt genug Leute mit dem dafür notwendigen Halbwissen.
Der Begründer des NS war ein gewisser Adolf Hitler, ein gebürtiger Österreicher. Preußen war eine Monarchie mit aristokrat. Gesellschaft - Hitler war dieses System zuwieder (schon allein weil er aus der „falschen“ Schicht kam) und er setzte eine Diktatur dagegen in der die Angehörigen seiner Partei die Elite stellten. Mit den preußischen Reformen 1812 erhielten Juden in Preußen die vollen Bürgerechte - im Dritten Reich wurden sie den Juden wieder aberkannt.
Der einzige Berührungspunkt war, daß Hitler für seine Kriege Soldaten brauchte, welche er in den preußischen „Soldatenschmieden“ fand. Hitler empfand aber immer Mißtrauen und Verachtung vor den preußischen Wehrmachtsteilen.
Gruß
Hallo Ryo,
Ist Preußen die
Grundlage für den Nationalsozialismus
Wie kommst du auf so eine Idee?
und führt es zum
Nationalsozialismus durch Preußen
Und was soll das heißen?
So wie ich das sehe, wirkten viele Faktoren zusammen und führten schließlich zur Nazi-Diktatur. Ich nenne mal diejenigen, die mir so auf die Schnelle einfallen, ok?
Da war zunächst einmal der verlorene 1. Weltkrieg. Das ging ans Selbstbewusstsein. Es gab natürlich zahlreiche Todesopfer und Kriegsinvalide. Das Deutsche Reich musste auch kräftig für diesen Krieg zahlen (Stichworte: Reparationen, Vertrag von Versailles)
Es entstand die Theorie, dass der Krieg „nicht im Felde verloren“ wurde, sondern dass die Armee nicht genügend Unterstützung bekommen hätte. (Stichwort: Dolchstosslegende) Hitler beklagte z.B., dass die Zeitungen kritisch über den Krieg schrieben.
Da viele Zeitungen in juedischer Hand waren, konnte er sich da leicht eine abstruse Verschwoerungstheorie zusammenspinnen.
Was fuehrte noch zum Nationalsozialismus … aeh, wo war das Fragezeichen noch … Meine Tastatur fand naemlich, das sei ein guter Zeitpunkt, um sich auf amerikanisch umzustellen. Keine Ahnung, warum sie das getan hat. Da werde ich wohl nachher den PC neu starten muessen. Also, leider ohne Fragezeichen.
Die schlechte wirtschaftliche Lage wurde schon genannt. Diese besserte sich Anfang der 30er Jahre wieder, was zwar nicht den Nazis zu verdanken war, was man ihnen aber zuschrieb.
Dann darf man meiner Meinung nach auch nicht vergessen, dass die Demokratie damals noch relativ neu war. (Gut, es hat sie in der Antike schon gegeben, aber das meine ich nicht.) Sie war sozusagen ein Experiment, und es war bestimmt nicht jeder davon ueberzeugt, dass dieses Experiment auch funktionieren wuerde. Ich denke, dass daher viele froh waren, dass endlich jemand kam, der das Experiment beendete.
So, jetzt muss ich mal schauen, was meine Tastatur hat.
Schoene Gruesse
Petra
Hallo Ryo,
Ist Preußen die
Grundlage für den Nationalsozialismus und führt es zum
Nationalsozialismus durch Preußen, wenn ja warum und wie
bei oberflächlicher Betrachtung mag man da einiges erkennen können, aber der ‚Oberpreuße‘ Friedrich II der große, war von Wesen und Art nun so gar kein Typ für die Nazis.
Für seine Zeit erstaunlich weltoffen, er sprach besser französisch als Deutsch, korrespondiert mit diversen Gelehrten, spielte mehr als ordentlich Flöte und komponierte aufeinem erstaunlich hohen Niveau.
Er kannte und schätzte einige jüdische Gelehrte. Er schaffte die Folter ab und nannte sich selber den ersten Diener seines Staates, ganz im Gegensatz zu diesem selbstverliebten Gockel Hitler, der sich selber als das Zentrum des Universums betrachtete.
Nein der Nationalsozialismus ist höchstens ein billiger Abklatsch, ein bemühter dazu.
Bezeichnend ist sicher auch, das ein Gutteil der Atentäter des 20 . Juli aus dem (preußischen) Adel kamen und viele altgediente Offiziere Hitler verachteten.
Es ist sicher richtig, das die Nationalsozialisten versuchten, scheinbar preußische Tugenden zu adaptieren, aber Preußen war Hitlerdeutschland sicher nicht.
Noch was:
Preußen und seine Tugenden sind mir persöhnlich nur zu einem geringen Teil sympatisch.
Gandalf
Ich möchte sogar anzweifeln, dass Preußen etwas mit Nationalismus zu tun hatte.
War es überhaupt eine Nation oder „nur“ ein Staat ?
Ziel der frühen Preußischen Könige war es, das Staatsgebiet, das sich militärisch und nicht kulturell gebildet hatte zu „peuplieren“, also mit Menschen beliebiger Herkunft und Religion zu besiedeln, selbstverständlich in der Absicht, mit Hilfe dieser Menschen eine politische Macht aufzubauen.
Einen solchen politisch-juristischen Rahmen würde ich als „Staat“ bezeichnen; und zwar eines multikulturellen. Zur „Nation“ bedarf es hingegen eines „Volkes“, also einer ethnisch-kulturellen Gemeinschaft, mit dem Willen zu politischer Einheit, die diesen Staat bildet.
Wenn eine solche Nation nicht vorhanden ist, kann sie natürlich nicht andere Nationen geringschätzen, was das Wesen von „Nationalismus“ wäre.
Die besonderen Strukturen und das Selbstverständnis Preußens waren mit Sicherheit nicht die einzigen oder auch nur die wichtigsten Gründe für das Entstehen und den Sieg des Nationalsozialismus’, aber sie haben ihn mit erleichtert.
Erst einmal steht das preußische politische System mit seiner Betonung des Militärs und seiner Richtung „von oben“ (etwa bei der „Gewährung“ von Verfassungen oder bei der Reichsgründung) dem „Führerprinzip“ schon recht nahe.
Zweitens war das deutsche Nationalstaatsverständnis ab 1871 natürlich preußisch, da die Reichsgründung, grob gesprochen, so aussah, dass Preußen Österreich aus Deutschland rausgedrängt und den Kleinkram übernommen hat. Zwar war der Nationalismus unter dem NS-Regime eindeutig völkisch oder auf den Bewegungs-Mythos der NSDAP ausgerichtet, aber er baute auf dem deutschen Nationalismus an sich auf, der zuvor preußisch ausgerichtet war.
Drittens finden sich auch einige nachgeordnete Punkte des preußischen Staatsverständnisses im „Dritten Reich“ wieder. Ein Beispiel wäre die Polenfeindlichkeit. Schließlich hatte Preußen immer wieder mit den nationalen Bewegungen in den einverleibten polnischen Gebieten zu kämpfen.
Die Amis würden sich sicher auch als „Nation“ bezeichnen, obwohl es ein „amerikanisches Volk“ zumindest ethnisch nicht gibt. Ich würde unter „Nationalismus“ verstehen, dass die Interessen des Staates oberste Priorität haben - sie werden als identisch mit den eigenen angesehen. Menschenrechte? Kann nur der Staat garantieren und es liegt im Interesse des Staates - aus dieser Perspektive.
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Ich würde unter „Nationalismus“ verstehen, dass die
Interessen des Staates oberste Priorität haben
Ptee,
Ich fürchte, wir haben hier ein Definitionsproblem :
Meiner Meinung nach kann man nur von Nationalismus sprechen, wenn er sich nach außen, gegen andere Nationen richtet, analog zu Rassismus, der sich gegen andere „Rassen“ richtet, mit dem Anspruch, dass die eigene einen höheren Wert habe.
Die Priorität der staatlichen Interesse gegenüber den individuellen würde ich nicht als Nationalismus bezeichnen. Aber wie dann ? Vielleicht als autoritär ?
Aber was ist, wenn die demokratische Mehrheit die Interessen des Staates als prioritär ansieht ? (Gibt es demokratisch-autoritär ?)
Hallo Volker,
Erst einmal steht das preußische politische System mit seiner
Betonung des Militärs und seiner Richtung „von oben“ (etwa bei
der „Gewährung“ von Verfassungen oder bei der Reichsgründung)
dem „Führerprinzip“ schon recht nahe.
Hitler entwickelte eigentlich nur die Monarchie weiter, indem er die Position des Kaisers durch seine Person und die der Landesfürsten mit Gauleitern besetzte.
Zweitens war das deutsche Nationalstaatsverständnis ab 1871
natürlich preußisch
Wohl eher nicht. Das Nationalverständnis ab 1871 war in erster Linie deutsch und danach landesspezifisch - soviel souveränität sicherten sich die Landesfürsten. Die Preußen stellten dabei aber die Staatsführung und die größte Hausmacht, da große Landstriche zw. Maas und Memel zu Preußen gehörten.
Gruß
Hallo Klaus,
Aber was ist, wenn die demokratische Mehrheit die Interessen
des Staates als prioritär ansieht ? (Gibt es
demokratisch-autoritär ?)
klingt irgendwie nach USA
Gruß
Ich würde unter „Nationalismus“ verstehen, dass die
Interessen des Staates oberste Priorität habenPtee,
Ich fürchte, wir haben hier ein Definitionsproblem :
Meiner Meinung nach kann man nur von Nationalismus sprechen,
wenn er sich nach außen, gegen andere Nationen richtet, analog
zu Rassismus, der sich gegen andere „Rassen“ richtet, mit dem
Anspruch, dass die eigene einen höheren Wert habe.
Ja, mit den Definitionen ist es schwierig.
Das nach-außen-Richten des Nationalismus ergibt sich aus meiner Sicht automatisch. Wenn ich, sagen wir, die Interessen Preußens vertrete, dann vertrete ich sie auch gegen die Interessen der anderen Staaten. Beim Rassismus ist das genauso. Das Eigene hat schon dadurch einen „höheren Wert“, weil es eben persönliche Interessen direkt betrifft. Den „höheren Wert“ auch objektiv begründen zu wollen, erscheint mir aus dieser Perspektive nur logisch.
Die Priorität der staatlichen Interesse gegenüber den
individuellen würde ich nicht als Nationalismus bezeichnen.
Aber wie dann ? Vielleicht als autoritär ?Aber was ist, wenn die demokratische Mehrheit die Interessen
des Staates als prioritär ansieht ? (Gibt es
demokratisch-autoritär ?)
Nationalismus und Demokratie (=Wahlrecht für alle Bürger) sind meiner Meinung nach durchaus verträglich. Nicht verträglich sind z.B. Nationalismus und Humanismus.
Das nach-außen-Richten des Nationalismus ergibt sich aus
meiner Sicht automatisch. Wenn ich, sagen wir, die Interessen
Preußens vertrete, dann vertrete ich sie auch gegen die
Interessen der anderen Staaten.
Zur Klarstellung möchte ich mal einen Fall für eine „nach innen gerichtete“ Priorisierung der staatlichen Interessen gegenüber den individuellen konstruieren :
Der Staat möchte mir vertretbaren Kosten eine Straße bauen. Die Kleinbauern entlang der Trasse sehen ihre Chance und fordern horrende Preise.
Interesse des Staates : Erwerb des Landes zu marktüblichen Preisen.
Interesse der Individuen : Abzocken.
Wenn der Staat nun gesetzliche Möglichkeiten zu einer Enteignung zu definierten Preisen schafft, stellt er das Interesse des Staates über das der Individuen.
Ist das gegen andere Staaten gerichteter Nationalismus ?
mfg
Klaus
Hitler entwickelte eigentlich nur die Monarchie weiter, indem
er die Position des Kaisers durch seine Person und die der
Landesfürsten mit Gauleitern besetzte.
Stimmt. Wäre aber in einem weniger auf die Monarchie ausgerichteten Staat als im preußisch dominierten Deutschen Reich (beispielsweise in Frakreich) so nicht möglich gewesen.
Zweitens war das deutsche Nationalstaatsverständnis ab 1871
natürlich preußischWohl eher nicht. Das Nationalverständnis ab 1871 war in erster
Linie deutsch und danach landesspezifisch - soviel
souveränität sicherten sich die Landesfürsten.
Sehe ich anders. Sicher spielte der deutschen Einheitsgedanken in der liberalen Auslegung von 1848 noch eine gewisse Rolle, doch war er deutlich preußisch überformt. Die Kaiserwürde als stärkstes Identifikationselement war an das preußische Königshaus übergegangen. Auch andere Symbole (beispielsweise das „Eiserne Kreuz“ als Symbol des gesamtdeutschen Militärs) aber auch konkrete politische Machtpositionen (wie über lange Phasen das Amt des Reichskanzlers) waren preußisch besetzt. Gewissermaßen (und zugegeben vereinfacht ausgedrückt) war das Deutsche Reich ein „erweitertes Preußen“.
Das Nationalverständnis war eben NICHT landesspezifisch. Der verbleibende „Patriotismus“ in einigen, vor allem süddeutschen Territorien war geradezu eher ein Gegenpol zum preußisch dominierten Nationalgedanken.
Der Staat möchte mir vertretbaren Kosten eine Straße bauen.
Die Kleinbauern entlang der Trasse sehen ihre Chance und
fordern horrende Preise.Interesse des Staates : Erwerb des Landes zu marktüblichen
Preisen.
Interesse der Individuen : Abzocken.Wenn der Staat nun gesetzliche Möglichkeiten zu einer
Enteignung zu definierten Preisen schafft, stellt er das
Interesse des Staates über das der Individuen.Ist das gegen andere Staaten gerichteter Nationalismus ?
Nein. Doch das Stellen von Gemeinschaftsinteressen über die Interessen Einzelner dürfte ein wichtiges Merkmal eines Staatsgebildes überhaupt sein, und noch nicht unbedingt Nationalismus bedeuten. Die Definitionen sind eben leider etwas schwammig…
Folgender Punkt ist vielleicht noch wichtig:
Mit dem Staat, als dessen ersten Diener sich Friedrich II. sah, ist konkret Preußen gemeint, und nicht der Staat als Prinzip. (Ansonsten wäre Friedrich II. eher zum UNO-Generalsekretär denn zum Fürsten geeignet.)
Hallo Volker,
Hitler entwickelte eigentlich nur die Monarchie weiter, indem
er die Position des Kaisers durch seine Person und die der
Landesfürsten mit Gauleitern besetzte.Stimmt. Wäre aber in einem weniger auf die Monarchie
ausgerichteten Staat als im preußisch dominierten Deutschen
Reich (beispielsweise in Frakreich) so nicht möglich gewesen.
Stimmt auch, die Ausrichtung auf Monarchie hat aber nichts mit preußischer Dominanz zu tun, sondern die gab es in jedem deutschen Bundesstaat, in Österreich-Ungarn, in Rußland usw.
Wohl eher nicht. Das Nationalverständnis ab 1871 war in erster
Linie deutsch und danach landesspezifisch - soviel
souveränität sicherten sich die Landesfürsten.Sehe ich anders. Sicher spielte der deutschen Einheitsgedanken
in der liberalen Auslegung von 1848 noch eine gewisse Rolle,
doch war er deutlich preußisch überformt. Die Kaiserwürde als
stärkstes Identifikationselement war an das preußische
Königshaus übergegangen. Auch andere Symbole (beispielsweise
das „Eiserne Kreuz“ als Symbol des gesamtdeutschen Militärs)
aber auch konkrete politische Machtpositionen (wie über lange
Phasen das Amt des Reichskanzlers) waren preußisch besetzt.
Gewissermaßen (und zugegeben vereinfacht ausgedrückt) war das
Deutsche Reich ein „erweitertes Preußen“.
Der Kaiser war aber in erster Linie der deutsche Kaiser und danch erst König von Preußen. Natürlich durfte er als Kaiser gesamtdeutsche Politik machen, das Kaiserreich war aber eine Föderation und es gab Bereiche die Ländersache waren und da ließ sich auch kein Fürst oder Herzog reinreden. Die Reichskriegsflagge (mit Eisernen Kreuz) war zwar die Flagge des gesamtdeutschen Heeres, die Verwaltung der Landes-Kontingente oblag aber den Ländern. Das ging von Auszeichnungen über Garnisionen und Stellenbesetzungen bis zu den Uniformen.
Das Nationalverständnis war eben NICHT landesspezifisch. Der
verbleibende „Patriotismus“ in einigen, vor allem süddeutschen
Territorien war geradezu eher ein Gegenpol zum preußisch
dominierten Nationalgedanken.
Die Menschen fühlten sich in erster Linie als Deutsche und dann als Bayern, Sachsen, Württemberger usw. Bloß die meisten waren ja Preußen, denn Preußen war nun mal auch große Teile von Hessen, Thüringen, Schleswig-Holstein, Rheinland, Westfalen und Hannover. Und wenn man die Gebiete abzieht bleibt nicht mehr viel von Deutschland übrig, weshalb man aus heutiger Sicht die übrigen Gebiete gerne auch Preußen zuschlägt.
Gruß
Stimmt auch, die Ausrichtung auf Monarchie hat aber nichts mit
preußischer Dominanz zu tun, sondern die gab es in jedem
deutschen Bundesstaat, in Österreich-Ungarn, in Rußland usw.
Da hast du auch Recht. Aber im deutschen Fall war es nun mal das Herrscherhaus, das zuvor jahrhundertelang Preußen beherrscht hatte und das auch weiter tat.
Der Kaiser war aber in erster Linie der deutsche Kaiser und
danch erst König von Preußen.
Rein staatsrechtlich schon. Aber auf ideologischer Ebene und in den Strukturen (Stichwort: Reichskanzler) färbte imho das Preußentum ganz deutlich auf den Gesamtstaat ab.
Bloß die meisten
waren ja Preußen, denn Preußen war nun mal auch große Teile
von Hessen, Thüringen, Schleswig-Holstein, Rheinland,
Westfalen und Hannover. Und wenn man die Gebiete abzieht
bleibt nicht mehr viel von Deutschland übrig, weshalb man aus
heutiger Sicht die übrigen Gebiete gerne auch Preußen
zuschlägt.
Eben! Meine Worte.