Fehlerteufel
Statt
§ 437 I Nr. 3 BGB
muss es natürlich heißen:
§ 438 I Nr. 3 BGB
Schade, ich hatte angenommen, dass irgendwo im www vielleicht
Gesetzestexte, so erklärt werden, dass auch so unwissende
Personen wie ich es in solchen Dingen bin, sie einigermaßen
verstehen können. Naja, kann man nix machen.
Es gibt gewiss Texte, die juristische Dinge erklären; manchmal stehen auch die §§ dabei. Aber das WIRKLICH zu verstehen, setzt schon ein Systemverständnis voraus, das man m. E. ohne jedwede juristische Ausbildung nicht entwickeln kann. Ich würde behaupten, dass selbst viele Jurastudenten dergleichen nicht haben; mir hat sich - wie wohl den meisten anderen - das „große Ganze“ erst in der Examensvorbereitung erschlossen. Erst da versteht man so richtig, wie Jura funktioniert.
Levay
Fast alles falsch
Das Problem wird hier - wie im Juradeutsch so oft - die genaue
Formulierung sein.
Das ist schon mal eine falsche Grundannahme. In der Regel ist die Formulierung nämlich gerade nicht das Problem, weil alle Erklärungen ausgelegt werden und Falschbezeichnungen nicht schaden. Es ist daher eher die Ausnahme, was du für den Regelfall hältst.
Ein Satz wie „Da es sich um eine Privatauktion handelt, ist
die gesetzliche Gewährleistung ausgeschlossen“ ist nichtig, da
die Tatsache des Privatverkaufs in sich nicht gleichbedeutend
mit einem Gewährleistungsausschluss ist.
Das halte ich für eine grobe Verletzung von §§ 157, 133, 242 BGB. Meines Erachtens geht aus dem Satz ganz eindeutig hervor, dass die Gewährleistung ausgeschlossen werden soll.
Wie eben schon erwähnt ist eine Artikelbeschreibung kein
Vertrag, daher hat man - wenn’s hart auf hart kommt - nur mit
Aufsetzen eines Zusatzvertrags schlußendlich rechtliche
Sicherheit.
Das ist auch grob falsch. Es ist nämlich das Einstellen des Artikels ein Angebot im Rechtssinne und die Gebote sind die Annahme. Die Auktionsgestaltung wird ganz unzweifelhaft Vertragsbestandteil. Eines „Zusatzvertrages“ bedarf es nicht; und wer würde den auch abschließen, wenn er damit seine eigenen Rechte beschneidet?
Genau das ist die Crux hier: wenn das Rad „ohne Mängel“
verkauft wurde, aber Mängel auftraten, die laut unabhängigem
Gutachten (Werkstatt…) Ursachen in schon zum
Verkaufszeitpunkt bestehenden Mängeln hatten
(Gangschaltung…) liegt die Beweislast plötzlich wieder beim
Verkäufer.
Das ist nun so falsch, dass ich erst mal über Beweislastregeln referieren müsste… erspare ich uns jetzt.
Doch, es geht alleine um das Prinzip, dass eine selbst
formulierte Klausel nicht über deutschem Recht steht -
unabhängig von irgendwelchen Fahrrädern oder Ebay-Auktionen.
Mal von der Vertragsfreiheit abgesehen, ergibt sich die Möglichkeit, Sachmangelgewähr auszuschließen, aus dem Gesetz, so etwa aus dem Umkehrschluss aus § 444 Var. 1 BGB.
Eine Sonderformulierung in Verträgen kann höchstens dann
geltendes Recht überschreiben, wenn der Gesetzgeber dies
explizit vorsieht.
Das ist auch wieder völlig falsch. Der größte Teil des Schuldrechts ist dispositiv!
Ansonsten tritt automatisch statt des Absatzes entsprechend
das anzuwendende Gesetz in Kraft („Nichtigkeitsklausel“).
Du verwechselst das mit AGB.
Auf jeden Fall ist es gut darauf hinzuweisen, dass man nicht
in der Lage ist, jeglicher Form der Gewährleistung
uneingeschränkt entgegenzukommen.
Das ist auf jeden Fall überflüssig, weil es juristisch belanglos ist.
Genau darin liegt das Problem. Bloß weil jeder diese Floskel
benutzt ist sie noch lange nicht rechtsgültig und kann von
daher geflissentlich ignoriert werden.
Nein.
„Wußte ich nicht“ ist eine verdammt billige Ausrede, und eben
weil sie so billig ist, gilt sie nicht.
Das ist falsch. Entscheidend kann eben sein, ob es jemand wusste oder nicht. Sachmangel definiert sich als die Abweichung der Ist- von der Soll-Beschaffenheit. Du hast die Grundzüge der Sachmangelgewähr nicht verstanden.
Und mal ehrlich, wenn
Dir jemand Schrott für teuer verkauft hat: wie entscheidest
Du, ob er es ehrlich nicht wußte oder es nur behauptet hat?
Die Frage ist ja vielmehr, was gilt, wenn der Beweis nicht erbracht wird; das geht dann zu Lasten desjenigen, der den Beweis hätte führen müssen. Dieser bleibt, wie man so schön sagt, beweisfällig.
Ich habe keinen Grund, Dir oder Deinem Bekannten nicht zu
glauben - aber sieh es aus der Sicht des Gesetzgebers: wenn Du
das „wußte ich nicht“ Argument gelten läßt, kann man sich ganz
leicht auf kriminelle Aktivitäten einlassen und einfach sagen
„Wußte ich nicht“.
DEIN Argment steht nicht im Gesetz!
Nein, es geht beim Ausschluß der gewerblich üblichen
Gewährleistung an dieser Stelle hauptsächlich darum, dass
bereits gebrauchte Objekte aus privater Hand oft nicht in
einem Zustand sind, bei dem eine 24monatige Restnutzungsdauer
überhaupt plausibel ist.
Darum geht es ganz sicher nicht. Denn eine solche Nutzungsdauer ist überhaupt nicht Gegenstand der Gewährleistung. Die Sachmangelfreiheit muss nur während der Übergabe vorliegen: §§ 434 i. V. m. § 446 BGB (für Versand: § 447 BGB).
In diesem Zustand kann dann der Verkäufer sagen „Es ist mit
einer Restnutzungsdauer von 10 Tagen zu rechnen, darüber
hinaus gebe ich keine Gewähr!“.
Nein, nein, nein!
Levay
Ein Satz wie „Da es sich um eine Privatauktion handelt, ist
die gesetzliche Gewährleistung ausgeschlossen“ ist nichtig, da
die Tatsache des Privatverkaufs in sich nicht gleichbedeutend
mit einem Gewährleistungsausschluss ist.Das halte ich für eine grobe Verletzung von §§ 157, 133, 242 BGB. Meines Erachtens geht aus dem Satz ganz eindeutig hervor, dass die Gewährleistung ausgeschlossen werden soll.
Mir geht es darum, dass die Tatsache, dass es eine Privatauktion ist, nicht automatisch das Gewährleistungsrecht aufhebt. Die Tatsache, dass der Artikel „in gebrauchtem Zustand“ verkauft wird, wäre da mMn schon erheblicher.
Ich glaube, wenn ein Unternehmen einfach in die AGB reinpappt „Wir haben keinen Bock auf Gewährleistung, also vergesst es“ - wäre das auch nicht rechtens, oder? Wenn doch, wozu gibt es dann die Gesetzgebung zur Gewährleistung?
Das ist auch grob falsch. Es ist nämlich das Einstellen des Artikels ein Angebot im Rechtssinne und die Gebote sind die Annahme. Die Auktionsgestaltung wird ganz unzweifelhaft Vertragsbestandteil.
Hmm gut da gebe ich zu kenne ich mich mit Auktionsrecht nicht aus.
Mal von der Vertragsfreiheit abgesehen, ergibt sich die Möglichkeit, Sachmangelgewähr auszuschließen, aus dem Gesetz, so etwa aus dem Umkehrschluss aus § 444 Var. 1 BGB.
Ist §444 Garantie- oder Gewährleistungsrecht? Naja, wenn Garantie und Gewährleistung das Selbe ist, habe ich das Ganze natürlich bisher völlig falsch verstanden 
Ansonsten tritt automatisch statt des Absatzes entsprechend
das anzuwendende Gesetz in Kraft („Nichtigkeitsklausel“).Du verwechselst das mit AGB.
Tut mir leid, wenn ich das so sage, aber im Prinzip ist das keine Verwechslung, sondern genau die Crux: sobald sich Floskeln bei Verträgen von Individuen häufiger etablieren, werden daraus AGB.
Dazu gibt’s leider Gerichtsurteile, aber kann natürlich sein, daß der BGH da auch was verwechselt
Genau darin liegt das Problem. Bloß weil jeder diese Floskel benutzt ist sie noch lange nicht rechtsgültig und kann von daher geflissentlich ignoriert werden.
Nein.
Doch.
Wenn ich in einen Vertrag reinschreibe „Mit Unterzeichnung verpflichtet sich der Käufer, mir zweimal am Tag einen zu blasen“ ist das auch noch lange nicht rechtsgültig.
Rechtsgültigkeit ergibt sich aus ganz anderen Dingen als bloße Erwähnung einer Forderung/Aufhebung in einem Vertrag.
Zum Beispiel aus Dingen wie Rechtskonformität.
Sorry wenn ich da jetzt zu abstrakt war - es ging mir nur um den allgemeinen Kontext, jetzt nicht um diesen Satz speziell in diesem Kontext.
Das ist falsch. Entscheidend kann eben sein, ob es jemand wusste oder nicht.
Da gibt es leider gänzlich andere Urteile, zB. bei Hehlerei, wo man auch kein Besitzrecht erwerben kann, selbst wenn man wirklich nicht wußte, daß man Diebesgut gekauft hat… wurde das auch neulich geändert?
Wieder mal ging es mir um den allgemeinen Rahmen des „wußte ich nicht“ und nicht speziell um den Verkauf eines gebrauchten Fahrrads.
Gruss,
Michael
Mir geht es darum, dass die Tatsache, dass es eine
Privatauktion ist, nicht automatisch das Gewährleistungsrecht
aufhebt.
Unbestritten - du hast dich aber zu der Formulierung geäußert: „Weil dies eine Privatauktion ist, ist die Gewährleistung ausgeschlossen.“ Und bei verständiger Würdigung bedeutet das eben: „Die Sachmangelgewähr wird abbedungen.“
Die Tatsache, dass der Artikel „in gebrauchtem
Zustand“ verkauft wird, wäre da mMn schon erheblicher.
Deine Ansicht ist nicht nachzuvollziehen, denn ob die Ware gebraucht ist oder nicht, spielt (fast) keine Rolle. Wenn du sagst, man müsse sehr viel Wert auf eine ganz genaue Wortwahl legen, dann ist unverständlich, wieso du es mit einer *solchen* Wortwahl bewenden lassen möchtest.
Ich glaube, wenn ein Unternehmen einfach in die AGB reinpappt
„Wir haben keinen Bock auf Gewährleistung, also vergesst es“ -
wäre das auch nicht rechtens, oder?
Das ist zwar richtig; es ergibt sich aber aus speziellen gesetzlichen Regelungen und dies speziell für den Verbrauchsgüterkauf. Daraus kann eben nicht geschlossen werden, dass man die Gewährleistung per se nicht ausschließen kann.
Wenn doch, wozu gibt es
dann die Gesetzgebung zur Gewährleistung?
Wieso sagt das Gesetz, eine Leistung sei im Zweifel sofort fällig, wenn die Parteien doch auch etwas anderes vereinbaren können? Weil das Gesetz im Schuldrecht regelmäßig nur eine Regelung für den Fall schafft, dass eine andere Regel nicht existiert. Daraus kann man aber nicht schließen, dass eine andere Regel unzulässig ist.
Das ist auch grob falsch. Es ist nämlich das Einstellen des Artikels ein Angebot im Rechtssinne und die Gebote sind die Annahme. Die Auktionsgestaltung wird ganz unzweifelhaft Vertragsbestandteil.
Hmm gut da gebe ich zu kenne ich mich mit Auktionsrecht nicht
aus.
Das ist auch kein Auktionsrecht, denn eine eBay-Auktion ist keine Auktion im Rechtssinne. Es handelt sich um stinknormales Vertragsrecht.
Ist §444 Garantie- oder Gewährleistungsrecht? Naja, wenn
Garantie und Gewährleistung das Selbe ist, habe ich das Ganze
natürlich bisher völlig falsch verstanden
Ich nehme an, die Frage kommt daher, dass du die Norm jetzt durchgelesen hast und auf das Wort „Garantie“ gestoßen bist. Insofern regelt § 444 BGB beides. Aber wenn du nur auf § 444 Var. 1 BGB abstellst, ist es die Sachmangelgewähr, die geregelt wird. Und dort heißt es: Man kann die Gewährleistung dann und insoweit nicht ausschließen, als man ganz genau weiß, dass der Sachmangel da ist und dass es dem Käufer darauf auch ankommen würde, wenn er er nur davon wüsste (=Arglist).
Genau darin liegt das Problem. Bloß weil jeder diese Floskel benutzt ist sie noch lange nicht rechtsgültig und kann von daher geflissentlich ignoriert werden.
Nein.
Doch.
Nein.
Wenn ich in einen Vertrag reinschreibe „Mit Unterzeichnung
verpflichtet sich der Käufer, mir zweimal am Tag einen zu
blasen“ ist das auch noch lange nicht rechtsgültig.
Und was hat das damit zu tun? In diesem Fall wäre der Vertrag nach § 138 I BGB nichtig. Gewährleistungsausschlüsse fallen ganz, ganz, ganz sicher nicht unter § 138 I BGB.
Sorry wenn ich da jetzt zu abstrakt war - es ging mir nur um
den allgemeinen Kontext, jetzt nicht um diesen Satz speziell
in diesem Kontext.
Abstrakt? Oder einfach nur leere Worthülsen?
Das ist falsch. Entscheidend kann eben sein, ob es jemand wusste oder nicht.
Da gibt es leider gänzlich andere Urteile, zB. bei Hehlerei,
wo man auch kein Besitzrecht erwerben kann, selbst wenn man
wirklich nicht wußte, daß man Diebesgut gekauft hat… wurde
das auch neulich geändert?
Du wirfst jetzt alles durcheinander. Erstens war das kein Urteil, sondern die Ansicht einer einzelnen Staatsanwältin. Zweitens hat das mit unserem Problem hier überhaupt nichts zu tun: Du hast behauptet, auf das Wissen kommt es nicht an. Völlig falsch; auf das Wissen kann es sehr wohl ankommen. Das steht mehrfach so im BGB.
Ich möchte dir noch sagen, dass ich deine Antwort nicht verstehen kann: Du bist ganz offensichtlich nicht vom Fach und hast von Recht keine Ahnung. Das ist kein Verbrechen. Aber ich kann beim besten Willen nicht begreifen, wieso du dann auf deine Ansichten bestehst. Glaubst du, dass ich mir das - als Rechtsreferendar - alles nur so ausdenke und dass du wirklich das bessere rechtliche Verständnis und größere juristische Wissen hast? Ich nicht.
Levay
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Kürzlich bei Gericht habe ich erlebt, wie zwei Anwälte um einen Sachmangel stritten. Der Streit ging um die Frage, ob es sich überhaupt um einen Sachmangel handelt, weil in diesem Fall die Gewährleistung kraft Vertrages ausgeschlossen wäre. Keiner von denen kam auf die Idee zu sagen: Der Gewährleistungsausschluss ist unwirksam.
Levay
Hi,
Ob du es glaubst oder nicht. Das hat nichts mit gebraucht oder
neu zu tun sondern ist ausschließlich in § 434 BGB geregelt.
Ich bezog mich bei der Bezeichnung „gebraucht“ lediglich auf das genannte Beispiel im Ursprungspost. Schon klar dass das mit neu oder gebraucht nichts zu tun hat.
Insofern kann der Käufer durchaus davon ausgehen, dass die
Sache frei von Sachmängeln im Sinne des BGB ist.
Richtig. Nur ist es im Bezug auf die Reifen, erst recht bei einem gebrauchten Fahrrad, eben praxisfremd. Reifen nutzen sich ab und altern. Darauf nicht explizit hinzuweisen, wie Michael es forderte, ist üblich und und unter normalen Menschen selbstverständlich.
Im obigen Beispiel hätte der Käufer sich bei Abholung ohne Probleme ein Bild der Reifen machen können. So versteckt sind die beim Fahrrad ja nicht angebracht 
Ob die Reifen wirklich mangelhaft waren bleibt im verborgenen. Der Käufer reklamierte lediglich einen platten Reifen. Und der kann einen auch bei neuen Reifen ereilen.
Gruss Jakob van Tast
Mir scheint, dass die PC-Welt dieses Urteil sehr eigenwillig
und alles anderer als richtig interpretiert.Aber wenn es irgend jemand im Internet schreibt, wird es schon
stimmen…
Ich habe das Urteil selbst leider auch noch nicht gelesen um mir eine eigene Meinung bilden zu können und denke auch das es mehr als unwahrscheinlich ist, dass eine Privatperson überhaupt eine AGB haben kann. Ich wollte damit also nicht sagen dass es so stimmen muß wie es von der PC-Welt in diesem Artikel veröffentlicht wurde. Ich wollte dennoch drauf hinweisen dass das Urteil unter Umständen lesenswert sein kann, da es zumindest ein neues Urteil in dieser Richtung ist.
Gruß, Edison
und denke auch das es
mehr als unwahrscheinlich ist, dass eine Privatperson
überhaupt eine AGB haben kann.
Das allerdings ist falsch. Eine Privatperson kann natürlich AGB verwenden. Das geschieht auch täglich, z. B. wenn ein Auto unter Verwendung eines ADAC-Vertragsformulars verkauft wird.
Levay