Privater Darlehensvertrag und Tod des Gläubigers

Jasmin_3835b0 · 4. September 2012 um 10:54

Hallo an alle,

hier eine total fiktive und frei erfundene Konstellation:

Privatperson-S (Schuldner) leiht sich von Privatperson-G (Gläubiger) einen Betrag von 3.000,- Euro und vereinbart schriftlich, dies zinslos innerhalb der nächsten 2 Jahre, in Raten von minimum 100 Euro monatlich zurück zu zahlen. Person-S zahlt monatlich pünktlich zurück, manchmal 100 Euro, manchmal 200 oder 400, sogar 500 Euro … ca. 1,5 Jahre später wurde der Gesamtbetrag von 3.000,- Euro abbezahlt.

Die Quittungen der einzelenen Zahlungen mit Datum und Unterschrift von Person-G sowie die letztendliche Bestätigung, dass der Betrag voll zurück bezahlt wurde, liegt Person-S in Original und Person-G in Original vor.

ca. 0,5 Jahre später verstirbt Person-G.
Die Familie von Person-G räumt die Wohnung aus und findet den Darlehensvertrag. Fordert nun die Gesamtsumme von 3.000,- von Person-S. (Die Quittungen finden sie nicht)

Person-S reagiert nicht (aufgrund von jahrelanger Feindseligkeit zwischen der Familie von Person-G mit Person-G, wovon Person-S wusste.

Die Familie von Person-G hatte Person-G jahrelang terrorisiert, bestohlen usw.).
Schliesslich erklärt Person-S, dass der Betrag bereits vollständig zurück bezahlt wurde, legt allerdings keine Quittungen vor.
Familie G will nun die Rückzahlung per Anwalt einklagen.

Nun meine Fragen dazu:

Ist Person-S verpflichtet die Quittungen vorzulegen, oder reicht es, dass er angibt, die Summe voll bezahlt zu haben.
Was wenn Person-S behauptet, er könne die Quittungen nicht finden. Legt sie aber Monate später vor Gericht vor (plötzlich wieder gefunden) - einfach um die Kosten für Familie G hoch zu treiben und sie zu ärgern.

Wer kommt für die Gerichtskosten und Anwaltskosten auf, falls es soweit kommen sollte? Familie G glaubt nicht, dass die Summe je abbezahlt wurde und klagt deshalb.
PersonS behauptet, die Quittungen verlegt zu habem, und erst kurz vor der Gerichtverhandlung die Quittungen wieder gefunden zu haben.

Wer zahlt die Kosten des Gerichts? Kosten des Anwalts Familie G und Anwalt PersonS?

Danke und liebe Grüße
Jasmin

hendrik4u · 4. September 2012 um 11:50

Nun meine Fragen dazu:

Ist Person-S verpflichtet die Quittungen vorzulegen, oder
reicht es, dass er angibt, die Summe voll bezahlt zu haben.

person s hat darzulegen und ggf. zu beweisen, dass der anspruch durch erfüllung erloschen ist.

Was wenn Person-S behauptet, er könne die Quittungen nicht
finden. Legt sie aber Monate später vor Gericht vor (plötzlich
wieder gefunden) - einfach um die Kosten für Familie G hoch zu
treiben und sie zu ärgern.

keine antwort.
guter rat: das eigene verhalten an moralischen mindestmaßstäben überprüfen…

Jasmin_3835b0 · 4. September 2012 um 12:07

Hallo,

leider hilft mir dein Beitrag überhaupt nicht, weil:

Was wenn

keine antwort.

Schade, denn genau den Fall hinterfrage ich.
Was nun, wenn die Person die Quittung wirklich nicht finden kann und nicht nur, um Familie G zu ärgern. Und die Quittungen nun wirklich erst zum Schluss gefunden werden. Wie wäre dann die fachmännische Antwort ?

guter rat:

Der Rat ist in diesem Fall unnötig, weil Fall fiktiv.
Definitiv fiktiv. Aber mal sowas von fiktiv, ganz im Ernst, absolut erfunden und fiktiv. Erfunden, ganz frei und phantasievoll. Fiktiver geht es schon gar nicht mehr.

Ich bitte um emotionslose Antworten Danke!

LG jasmin

worldwidefab · 4. September 2012 um 12:27

Hallo!

Ist Person-S verpflichtet die Quittungen vorzulegen,

Nein, natürlich nicht.

oder
reicht es, dass er angibt, die Summe voll bezahlt zu haben.

Familie G reicht es offenbar nicht, deswegen klagt sie ja. Wenn der S nicht zur Zahlung verurteilt werden will, muss er spätestens vier Wochen nach Erhalt der Klageschrift dem Gericht mitteilen, dass er bereits gezahlt hat, und dann wieder spätestens im Termin zur mündlichen Verhandlung die Quittungen vorlegen, weil das Gericht Beweise sehen will.

Was wenn Person-S behauptet, er könne die Quittungen nicht
finden. Legt sie aber Monate später vor Gericht vor (plötzlich
wieder gefunden) - einfach um die Kosten für Familie G hoch zu
treiben und sie zu ärgern.

Dann ist S ein Arschloch.

Wer kommt für die Gerichtskosten und Anwaltskosten auf, falls
es soweit kommen sollte? Familie G glaubt nicht, dass die
Summe je abbezahlt wurde und klagt deshalb.
PersonS behauptet, die Quittungen verlegt zu habem, und erst
kurz vor der Gerichtverhandlung die Quittungen wieder gefunden
zu haben.

Wer zahlt die Kosten des Gerichts? Kosten des Anwalts Familie
G und Anwalt PersonS?

Das zahlt alles Familie G. Das ist auch gerecht, denn sie hat einen ANspruch eingeklagt, der nicht existiert.

Eine andere Regelung wäre nur vorstellbar, wenn Familie G die Erledigung der Hauptsache erklärte (und S so dämlich wäre, sich dieser Erklärung anzuschließen) oder die Klage zurücknähme und beantragte, dass das Gericht die Kosten des Verfahrens dem S auferlegen möge. Das Gericht wird hier aber mE keinen Spielraum haben und eine Kostenetscheidung zuungunsten von Familie G treffen müssen, weil der S ja bereits wahrheitsgemäß erklärt hatte, dass der Anspruch bezahlt worden sei. Genauso wäre es ja, wenn der S bis zur Klageerwiderung überhaupt nichts erklärt hätte.

Anders wäre es allenfalls, wenn der S zunächst gesagt hätte, dass er zwar zahlen müsse, weil er ncoh nciht bezahlt habe, aber einfach nicht zahlen wolle, man möge ihn doch verklagen. Dann könnte das Gericht aus Billigkeitsgründen dem S die Kosten auferlegen.

Jasmin_3835b0 · 4. September 2012 um 12:35

Hallo und danke!

Ist Person-S verpflichtet die Quittungen vorzulegen,

Nein, natürlich nicht.

okay

Wenn der S nicht zur Zahlung verurteilt werden will, muss er
spätestens vier Wochen nach Erhalt der Klageschrift dem
Gericht mitteilen, dass er bereits gezahlt hat, und dann
wieder spätestens im Termin zur mündlichen Verhandlung die
Quittungen vorlegen, weil das Gericht Beweise sehen will.

Danke!

Was wenn Person-S behauptet…

Dann ist S ein Arschloch.

wie gesagt, fiktiv

Wer zahlt die Kosten des Gerichts? Kosten des Anwalts Familie
G und Anwalt PersonS?

Das zahlt alles Familie G. Das ist auch gerecht, denn sie hat
einen ANspruch eingeklagt, der nicht existiert.

Verstanden.

Anders wäre es allenfalls, wenn der S zunächst gesagt hätte,
dass er zwar zahlen müsse, weil er ncoh nciht bezahlt habe,
aber einfach nicht zahlen wolle, man möge ihn doch verklagen.
Dann könnte das Gericht aus Billigkeitsgründen dem S die
Kosten auferlegen.

Verstehe.

Danke!

LG Jasmin

Anonym_338582700c0a · 4. September 2012 um 13:56

Was wenn Person-S behauptet, er könne die Quittungen nicht
finden. Legt sie aber Monate später vor Gericht vor (plötzlich
wieder gefunden) - einfach um die Kosten für Familie G hoch zu
treiben und sie zu ärgern.

Dann ist S ein Arschloch.

Du selbst betonst doch immer zu Recht, dass dies ein Forum für Rechtsfragen und für juristische Antworten ist.

Wer zahlt die Kosten des Gerichts? Kosten des Anwalts Familie
G und Anwalt PersonS?

Das zahlt alles Familie G. Das ist auch gerecht, denn sie hat
einen ANspruch eingeklagt, der nicht existiert.

Ich finde das nicht unbedingt gerecht. Denn hier liegt doch eine Besonderheit darin, dass der Darlehensnehmer bewusst, vorsätzlich, ja sogar absichtlich den Erben ins offene Messer laufen lässt und zwar mit dem Wunsch, den größtmöglichen Schaden anzurichten.

Eine andere Regelung wäre nur vorstellbar, wenn Familie G die
Erledigung der Hauptsache […] oder die Klage
zurücknähme und beantragte, dass das Gericht die Kosten des
Verfahrens dem S auferlegen möge.

Ich frage mich, ob nicht nach der Kostenentscheidung nach § 91 ZPO die Möglichkeit bestünde, Schadensersatz nach § 826 BGB zu begehren. Trotz der Kostenentscheidung im Prozess. (Ob das dann an der Beweisbarkeit scheitern muss, steht auf einem anderen Blatt.)

Jasmin_3835b0 · 4. September 2012 um 15:26

nö
Hallo,

Das zahlt alles Familie G. Das ist auch gerecht, denn sie hat
einen ANspruch eingeklagt, der nicht existiert.

Ich finde das nicht unbedingt gerecht. Denn hier liegt doch
eine Besonderheit darin, dass der Darlehensnehmer bewusst,
vorsätzlich, ja sogar absichtlich den Erben ins offene Messer
laufen lässt und zwar mit dem Wunsch, den größtmöglichen
Schaden anzurichten.

Nein.
PersonS teilte FamilieG klar mit, dass alles beglichen wurde und keine Zahlung mehr offen ist.

Abgesehen davon, lief der Darlehensvertrag über 2 Jahre. Diese sind bei Tod bereits vergangen (Erinnerung: Tod 6 Monate nach Rückzahlung von 1,5 Jahren …). Es konnte also bereits schon davon ausgegangen werden, dass der Vertrag erfüllt wurde.

Die FamilieG unterstellt allerdings das Gegenteil und glaubt PersonS nicht. PersonS tangiert dies nicht wirklich, weil er die FamilieG kennt.
Nichts mit ins offene Messer laufen lassen.
Daher meine Frage, ob eine Pflicht besteht, die jeweiligen Quittungen sofort zu suchen oder zu belegen, nur weil FamilieG den Aussagen von PersonS nicht glaubt.

LG Jasmin

Engelchen · 4. September 2012 um 15:36

Nein.
PersonS teilte FamilieG klar mit, dass alles beglichen wurde
und keine Zahlung mehr offen ist.

Hi,

gut, aber wer sagt, das es wirklich so ist und der Schuldner sich nicht vor der Zahlung drücken will?

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, heißt ein altes Sprichwort. Man muß sich nicht auf den Schlips getreten fühlen, nur weil nachgehakt wird. Ich denke, das würde ich in so einem Fall auch tun, auch wenn es keine Streitereien gäbe.

Abgesehen davon, lief der Darlehensvertrag über 2 Jahre. Diese
sind bei Tod bereits vergangen (Erinnerung: Tod 6 Monate nach
Rückzahlung von 1,5 Jahren …). Es konnte also bereits schon
davon ausgegangen werden, dass der Vertrag erfüllt wurde.

Wie gesagt könnte.

Die FamilieG unterstellt allerdings das Gegenteil und glaubt
PersonS nicht. PersonS tangiert dies nicht wirklich, weil er
die FamilieG kennt.

Eben, dann könnte S ja eigentlich auch drüber stehen und anhand seine Belege offenlegen.

Nichts mit ins offene Messer laufen lassen.

Doch, ehrlich gesagt irgendwie schon. Gibt S Kopien der Belege an Fam. G hat er (vermutlich) seine Ruhe und muß mit Fam. G nichts mehr zu tun haben. Wäre es das nicht wert?

Daher meine Frage, ob eine Pflicht besteht, die jeweiligen
Quittungen sofort zu suchen oder zu belegen, nur weil FamilieG
den Aussagen von PersonS nicht glaubt.

Das wurde ja schon beantwortet und irgendwie kann ich S ja auch verstehen, nur bringen tut so ein Kleinkrieg in der Regel nicht viel. Eigentlich ist die Zeit für soetwas aber viel zu Schade.

Gruß
Tina

Anonym_338582700c0a · 4. September 2012 um 15:54

Ich finde das nicht unbedingt gerecht. Denn hier liegt doch
eine Besonderheit darin, dass der Darlehensnehmer bewusst,
vorsätzlich, ja sogar absichtlich den Erben ins offene Messer
laufen lässt und zwar mit dem Wunsch, den größtmöglichen
Schaden anzurichten.

Nein.

Doch:

„Was wenn Person-S behauptet, er könne die Quittungen nicht finden. Legt sie aber Monate später vor Gericht vor (plötzlich wieder gefunden) - einfach um die Kosten für Familie G hoch zu treiben und sie zu ärgern.“

Abgesehen davon, lief der Darlehensvertrag über 2 Jahre. Diese
sind bei Tod bereits vergangen (Erinnerung: Tod 6 Monate nach
Rückzahlung von 1,5 Jahren …). Es konnte also bereits schon
davon ausgegangen werden, dass der Vertrag erfüllt wurde.

Das ist ja mal eine steile These, die in der juristischen Praxis täglich vielfach widerlegt wird.

Daher meine Frage, ob eine Pflicht besteht, die jeweiligen
Quittungen sofort zu suchen oder zu belegen, nur weil FamilieG
den Aussagen von PersonS nicht glaubt.

Diese Pflicht besteht natürlich nicht. Vor Gericht allerdings wird daraus eine Obliegenheit, denn ohne Nachweis der Rückzahlung muss der Zahlungsklage ja stattgegeben werden.

Jasmin_3835b0 · 4. September 2012 um 15:58

Hallo,

gut, aber wer sagt, das es wirklich so ist und der Schuldner
sich nicht vor der Zahlung drücken will?

Der Vetrag lief über 2 Jahre. FamilieG unterstellt, dass PersonS den Vertrag gebrochen hat.

Die FamilieG unterstellt allerdings das Gegenteil und glaubt
PersonS nicht. PersonS tangiert dies nicht wirklich, weil er
die FamilieG kennt.

Eben, dann könnte S ja eigentlich auch drüber stehen und
anhand seine Belege offenlegen.

Deshalb meine Frage, ob PersonS verpflichtet ist.
Könnte ja, aber muss?
Es geht mir um das rein rechtliche. Ich bin weder Person S noch G noch Famile G noch sonst irgend was.

Nichts mit ins offene Messer laufen lassen.

Doch, ehrlich gesagt irgendwie schon. Gibt S Kopien der Belege
an Fam. G hat er (vermutlich) seine Ruhe und muß mit Fam. G
nichts mehr zu tun haben. Wäre es das nicht wert?

Könnte sein, dass PersonS die Beleg so schnell nicht findet, wegen Umzug oder was weiss ich … müsste suchen, Freizeit opfern, was weiss ich (nur mal so dahin gestellt, sagen wir mal, PersonS hat seinen Unterlagen nicht zusammen …) Warum so viel Aufwand betreiben, wenn man nicht dazu verpflichtet ist?

Wenn mir jemand etwas unterstellt oder mich beschuldigt etwas getan zu haben oder nicht getan zu haben, egal was, muss derjenige das erst einmal beweissen. Ich muss doch nicht beweissen, dass es nicht zutrifft. So verstehe ich das. Ausser das Gericht verlangt einen Beweis.

nur bringen tut so ein Kleinkrieg in der Regel nicht viel.

Da gebe ich dir Recht.
Aber in meiner Geschichte besteht kein Kleinkrieg. PersonS reagiert nur einfach nicht. Er sagt es wurde alles bezahlt - basta.
Danach gibt es keinen Streit, kein Kleinkrieg. Es tangiert PersonS einfach nicht. Er bleibt untätig.

LG Jasmin

Anonym_338582700c0a · 4. September 2012 um 16:27

Warum
so viel Aufwand betreiben, wenn man nicht dazu verpflichtet
ist?

Es besteht niemals eine Pflicht, einen Beweis zu erbringen. Ich sprach darum ja auch ausdrücklich von einer Obliegenheit. Denn vor Gericht bedeutet das Nichtführen eines Beweises, dass man den Prozess verliert. Es handelt sich also nicht um eine Pflicht, wohl aber hat es Konsequenzen, wenn man den Beweis nicht führt.

Wenn mir jemand etwas unterstellt oder mich beschuldigt etwas
getan zu haben oder nicht getan zu haben, egal was, muss
derjenige das erst einmal beweissen.

Nein. Außergerichtlich muss niemand etwas beweisen, vor Gericht aber trägt der Schuldner die Beweislast für die Erfüllung durch Rückzahlung.

worldwidefab · 4. September 2012 um 16:30

Du selbst betonst doch immer zu Recht, dass dies ein Forum für
Rechtsfragen und für juristische Antworten ist.

Vielfach ist hier allerdings zu beobachten, dass vermutet wird, unsere Rechtsordnung sei im Kantschen Sinne zu verstehen, sodass alles, was verwerflich sei, auch verboten sein müsse. Mit meinem zugegebenermaßen mutigen Statement wollte ich einen Kontrapunkt setzen.

Aber an sittenwidrige Schädigung ist natürlich zu denken. Das Problem ist hier, dass für die inneren Tatsachen - nämlich der böse Wille - keinerlei Indiz in den äußeren Tatsachen zu finden ist. Denn Nichtstun, qualifiziert bestreiten und erst im Termin die Beweise vorlegen ist völlig legitim. Wenn Familie G einen Zeugen fände, dem der S vielleicht erzählt hätte, was er für ein Spielchen mit ihr treibt (oder einfach mal auf Facebook guckt, ob der Depp seinen Triumph der Welt mitteilt), dann könnte eine entsprechende Klage durchaus Aussicht auf Erfolg haben.

Anonym_338582700c0a · 4. September 2012 um 16:34

Aber an sittenwidrige Schädigung ist natürlich zu denken. Das
Problem ist hier, dass für die inneren Tatsachen - nämlich der
böse Wille - keinerlei Indiz in den äußeren Tatsachen zu
finden ist.

Das ist ein Problem des Beweises, das ich ja selbst schon angesprochen habe. Es freut mich aber, dass du wie ich meinst, man könne über § 826 BGB nachdenken.