Hallo Zusammen
Ich habe da auch mal eine Frage zum Thema und hoffe die war hier noch nicht.
Kann jemand seine Forderung gegen einen anderen noch geltend machen (z.B. durch einen Mahnbescheid) nachdem derjenige bereits seine private Insolvenz angemeldet hat, oder muss man schon vorher einen Titel erwirken ?
Werden automatisch eventuelle Gläubiger von der Insolvenz informiert (z.B. Anschreiben von der Schuldnerberatung) ?
Gruss
Ralf
Hallo Ralf!
Kann jemand seine Forderung :gegen einen anderen noch :geltend machen (z.B. durch :einen Mahnbescheid) nachdem :derjenige bereits seine
rivate Insolvenz angemeldet :hat…
Der Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens schützt nicht vor Vollstreckungsmaßnahmen. Erst ab Zeitpunkt der Verfahrenseröffnung kann nicht mehr vollstreckt werden. Zwischen Antragstellung und Verfahrenseröffnung können Monate liegen und es kann vollstreckt werden. Aber in solchem Fall greift ein Gläubiger auf noch vorhandene Masse beim Schuldner zu, letztlich zum Schaden aller anderen Gläubiger. Solche Versuche einzelner Gläubiger gehören zur Tagesordnung, denn vom bevorstehenden Inso-Antrag haben sie spätestens Kenntnis, wenn es vor Antragstellung um einen außergerichtlichen Vergleich mit zumeist sehr weitgehendem Forderungsverzicht geht. Die oft gegen Null gehende Quote veranlaßt insbesondere im Prozedere des Inso-Verfahrens unbewanderte Gläubiger zu allerlei unsinnigen Maßnahmen. Das muß aber niemanden erschrecken. Der Schuldner sollte auf keinen Fall Zahlungen leisten, sondern mit der Begründung des Gläubigerschutzes beim Amtsgericht vorläufigen Vollstreckungsschutz beantragen. Danach kann es dem Schuldner egal sein, was einzelne Gläubiger noch so alles veranstalten.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
vielen lieben Dank erstmal für deine ausführliche Antwort.
Wie sieht das Ganze aber aus Sicht eines Gläubigers aus.
Mahnbescheid ist wahrscheinlich das Papier nicht wert, da Vater Staat (unterhalt, etc.) und Banken so viele Forderungen haben, die der Verkauf der Eigentumswohnung des Schuldners (wahrscheinlich Zwangsversteigerung da Schuldner nicht einsichtig) niemals einbringt.
Wie kann der Gläubiger seine Forderung sichern, falls doch auf einmal Geld da ist ? Oder muss der Gläubiger einfach das Geld investieren (falls Rechtschutz nicht greift) und einen Mahnbescheid beantragen ?
Gehen wir mal theoretisch von einem Betrag von ca. 1000 - 2500 Euro aus. Für manche nicht viel, aber andere müssen da lange für stricken.
Lieben Gruß
Ralf
Hallo Ralf!
Wie kann der Gläubiger seine :Forderung sichern, falls doch :auf einmal Geld da ist?
Hier die realistische Variante des Verlaufs:
Das absehbar eröffnete Inso-Verfahren führt per Verwertung evtl. vorhandenen Vermögens zu einer Quote für alle Gläubiger, die irgendwo zwischen Null und nicht weit davon entfernt liegt. Hat der Schuldner mit seinem Inso-Antrag gleichzeitig Antrag auf Stundung der Verfahrenskosten gestellt, wird die Quote ziemlich sicher genau Null sein. In der Wohlverhaltensphase bis zur Restschuldbefreiung wird der Schuldner nicht zu Geld kommen. Anders lautende Hoffnungen haben die Wahrscheinlichkeit der baldigen Hochzeit des Papstes.
Hier die zweite Variante für unentwegte Hoffer: Der Gläubiger läßt (natürlich auf eigene Kosten) das volle Programm mit Mahnbescheid und Vollstreckungsbescheid laufen. Wer Pech hat, bekommt einen Einspruch auf den Mahnbescheid. Dann bleibt noch die Klage. Nur zu, auch so läßt sich eine Forderung titulieren. Sodann hofft der Gläubiger, daß der Schuldner wie doll und verrückt arbeitet, dabei klotzig Geld verdient, das er beim Inso-Verwalter zur Verteilung abliefert oder es wird darauf gehofft, daß sich der Schuldner eben nicht als redlicher Schuldner zeigt, so daß ihm die Restschuldbefreiung versagt wird. Für diesen Fall ist eine titulierte Forderung plötzlich wieder etwas wert, denn immerhin kann man den Schuldner damit 30 Jahre lang verfolgen.
In den meisten Fällen ist es nicht sehr vernünftig, dem verlorenen Geld noch weitere Beträge hinterher zu werfen. Aber man muß den Einzelfall sehen und eine realistische Einschätzung versuchen. Es soll ja schon Fälle mit einer Quote >0 gegeben haben und daß die Restschuldbefreiung versagt wird, kommt auch vor. Ob sich in solcher Situation Forderungen eintreiben lassen, glaube ich aber eher nicht, denn die Gläubiger stehen dann Schlange mit höheren Forderungen als vor der Insolvenz. Schließlich gibts noch den Fall, daß ein Schuldner etwa durch Erbschaft zu Geld komt. Na gut, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Gruß
Wolfgang
Hi Wlfgang,
vielen Dank für deine Antwort.
Schlecht für den Gläubiger, der keine Chance hat das anwachsen des Schuldenberges zu verhindern.
Depressierte Grüße
Ralf
Und wie sieht die Sache aus, wenn der Schuldner Privatinsolvenz beantragt hat, die auch vom Gericht genehmigt wurde und sich dann rausstellt, daß der Schuldner nicht alle Gläubiger angegeben hat, gescheige denn ein vorgerichtliches Einigungsverfahren stattgefunden hat? Nun war der Gläubiger aber so doof und hat das ganze durch Zufall rausgefunden, daß die Privatinso schon genehmigt wurde und hat seine Forderung beim Insolvenzverwalter nachgereicht. Was ist jetzt zu tun? Kann der Gläubiger die nachgereichte Forderung wieder zurück nehmen und ganz im Stillen abwarten bis der Schuldner seine Privatinso hinter sich hat und dann wieder zuschlagen?
Verunsicherte Grüße
Der Bundschuh
Hallo!
Und wie sieht die Sache aus, :wenn der Schuldner
Privatinsolvenz beantragt :hat, die auch vom Gericht :genehmigt wurde und sich dann :rausstellt, daß der Schuldner :nicht alle Gläubiger :angegeben hat…
Das passiert häufig. Macht aber weiter nichts. Immerhin wird die Eröffnung eines Inso-Verfahrens veröffentlicht und Gläubiger haben Gelegenheit, ihre Forderung zur Tabelle anzumelden.
gescheige denn ein :vorgerichtliches
Einigungsverfahren :stattgefunden hat?
Wenn ein Amtsgericht das Inso-Verfahren eröffnet, ist alles gut.
Gläubiger … hat seine :Forderung beim :Insolvenzverwalter :nachgereicht. Was ist jetzt :zu tun?
Nix außer abwarten.
Kann der Gläubiger die :nachgereichte Forderung :wieder zurück nehmen…
Ja, kann er. Dann wäre der Gläubiger aber schön dumm. Denn damit nimmt er sich die Chance, an Vermögensverteilungen während der Wohlverhaltensphase zu partizipieren, sofern der Schuldner zu Geld kommt und es etwas zum Verteilen gibt.
und ganz im Stillen abwarten :bis der Schuldner seine
Privatinso hinter sich hat :und dann wieder zuschlagen?
Du meinst, ein Gläubiger tut so, als gäbe es das Inso-Verfahren nicht und präsentiert hinterher seine Forderung? Nein, das funktioniert nicht. Das Insolvenzverfahren ist keine Veranstaltung, an der irgendein Gläubiger vorbei kommt. Alle Verbindlichkeiten, die vor der Eröffnung des Inso-Verfahrens entstanden und nicht aus Straftaten resultierten, sind mit der Restschuldbefreiung endgültig erledigt. Dies ganz unabhängig davon, ob ein Gläubiger Kenntnis vom Verfahren hatte oder nicht oder ob er seine Forderung beim Inso-Verwalter anmeldete oder nicht. Da kann keiner mehr „zuschlagen“.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
Das passiert häufig. Macht aber weiter nichts. Immerhin wird
die Eröffnung eines Inso-Verfahrens veröffentlicht und
Gläubiger haben Gelegenheit, ihre Forderung zur Tabelle
anzumelden.
Ach, wo wird die denn veröffentlicht? Ich habe davon nichts mitbekommen.
Wenn ein Amtsgericht das Inso-Verfahren eröffnet, ist alles
gut.
So so … Das spricht aber nicht für unsere Justiz bzw. Gesetzgeber. Und was ist mit dem Gläubigerschutz? Werden hier in unserem Staat nur Verbrecher geschützt?
Du meinst, ein Gläubiger tut so, als gäbe es das
Inso-Verfahren nicht und präsentiert hinterher seine
Forderung? Nein, das funktioniert nicht. Das
Insolvenzverfahren ist keine Veranstaltung, an der irgendein
Gläubiger vorbei kommt. Alle Verbindlichkeiten, die vor der
Eröffnung des Inso-Verfahrens entstanden und nicht aus
Straftaten resultierten, sind mit der Restschuldbefreiung
endgültig erledigt. Dies ganz unabhängig davon, ob ein
Gläubiger Kenntnis vom Verfahren hatte oder nicht oder ob er
seine Forderung beim Inso-Verwalter anmeldete oder nicht. Da
kann keiner mehr „zuschlagen“.
Das spricht aber wieder nicht für unsere Gesetzgebung. Da wird der Gläubiger zum Idioten degradiert und er Schuldner lacht sich eins - mit dem Segen der Gesetzgebung. Ich zweifle an diesem Rechtsstaat!!!
Gruß
Der Bundschuh
Hallo!
Ach, wo wird die denn :veröffentlicht? Ich habe :davon nichts mitbekommen.
In jedem Amtsgerichtsbezirk gibts eine Zeitung, die als Amtsblatt fungiert. Dort werden die eröffneten Inso-Verfahren bekannt gemacht.
Wenn ein Amtsgericht das :Inso-Verfahren eröffnet, ist :alles gut.
So so … Das spricht aber :nicht für unsere Justiz bzw.
Gesetzgeber. Und was ist mit :dem Gläubigerschutz?
Ein Insolvenzverfahren hat den Sinn, eine wirtschaftlich untragbare Situation zu beenden. Wenn ein Schuldner nichts mehr hat, ist Gläubigerschutz u. ä. hohles Gerede. Man braucht vielmehr eine Lösung des Problems. Daß diese Lösung für alle Beteiligten u. U. bitter ist, liegt in der Natur der Sache.
Werden hier in unserem Staat :nur Verbrecher geschützt?
Jetzt tut es mir schon leid, überhaupt geantwortet zu haben. Nicht genug Geld zu haben und zahlungsunfähig zu werden, ist doch kein Verbrechen! Viele Schuldner sind durch Leichtfertigkeit oder andere Fehler in die Situation gekommen, aber es sind immer noch keine Verbrecher und es bleibt dabei, daß eine konstruktive Lösung des Problems gebraucht wird. Ein Inso-Verfahren bietet diese Lösung. Vielleicht kennst Du eine bessere Problemlösung. Dann verrate sie bitte!
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
In jedem Amtsgerichtsbezirk gibts eine Zeitung, die als
Amtsblatt fungiert. Dort werden die eröffneten Inso-Verfahren
bekannt gemacht.
Tja, dann haben Gläubiger, die nicht vor Ort wohnen wohl das Nachsehen.
Ein Insolvenzverfahren hat den Sinn, eine wirtschaftlich
untragbare Situation zu beenden. Wenn ein Schuldner nichts
mehr hat, ist Gläubigerschutz u. ä. hohles Gerede. Man braucht
vielmehr eine Lösung des Problems. Daß diese Lösung für alle
Beteiligten u. U. bitter ist, liegt in der Natur der Sache.
Nun, ich finde, daß durch die Möglichkeit der Privatinsolvenz es dem Schuldner ziemlich leicht gemacht wird. Wie soll er die Motivation bekommen, den Schaden, den er angerichtet hat, wieder gut zu machen? Ganz so unschuldig gelangen die wenigsten in solch eine Situation.
Jetzt tut es mir schon leid, überhaupt geantwortet zu haben.
Nicht genug Geld zu haben und zahlungsunfähig zu werden, ist
doch kein Verbrechen! Viele Schuldner sind durch
Leichtfertigkeit oder andere Fehler in die Situation gekommen,
aber es sind immer noch keine Verbrecher und es bleibt dabei,
daß eine konstruktive Lösung des Problems gebraucht wird. Ein
Inso-Verfahren bietet diese Lösung. Vielleicht kennst Du eine
bessere Problemlösung. Dann verrate sie bitte!
Wolfgang, ich bin froh, daß Du mir geantwortet hast! Aber mein Schuldner hat mich vor x Jahren mit einem ganz schnöden Anlagebetrug über`s Ohr gehauen. Mein damaliger Anwalt hat leider nur die Forderung tituliert und kein Strafverfahren eingeleitet. Jetzt bekommt dieser Strolch auch noch die Privatinsolvenz genehmigt und hat, wie Du ja schon in einem anderen Beitrag schriebst, absolut keinen Grund mehr in irgend einer Weise seine Verbindlichkeiten zu begleichen. Ich kann an diesem Verfahren nichts konstruktives sehen. Der Gläubiger bleibt auf der Strecke 
Übrigends war dieser Typ jahrelang selbstständig -trotz EV- und zwar als Anlageberater! Hatte im eine falsche EV nachweisen können und zeigte ihn an. Das Verfahren wurde eingestellt wegen § 154 Abs.II StPO. Konnte bis heute nicht in Erfahrung bringen, wegen was noch gegen ihn ermittelt wird. Und von all dem hatte ich nie offiziel was erfahren. Nicht mal eine Eingangsbestätigung der Staatsanwaltschaft auf meine Anzeige bekam ich. Ist das die gängige Praxis??
Gruß
Der Bundschuh
Gruß
Wolfgang
Hallo!
Nun, ich finde, daß durch die :Möglichkeit der
Motivation bekommen, den :Schaden, den er angerichtet :hat, wieder gut zu machen? :Ganz so unschuldig gelangen :die wenigsten in solch eine :Situation.
Man kann den Standpunkt vertreten, daß niemand ohne eigene Fehler in die Zahlungsunfähigkeit gerät. Dem Handwerksmeister, dessen Kunden einfach nicht bezahlen, kann man sagen, er hätte sich seine Kunden sorgfältiger aussuchen müssen. Man kann dem Selbständigen, dessen Bank nicht mehr mitspielt, vorwerfen, er hätte sich nicht in die Hand einer Bank begeben dürfen. Es ist nicht einmal ein konstruierter Vorwurf, wenn man sagt, er hätte eben nicht mit zu wenig Eigenkapital wirtschaften dürfen. Man kann dem Einzelhändler in Innenstadtlage, dessen Vermieter zu heftig an der Mietschraube dreht, vorwerfen, daß er sich nicht um Immobilieneigentum gekümmert hat. Man kann dem schwer erkrankten Menschen vorwerfen, sich nicht beizeiten um Vorsorge und personellen Ersatz in seinem Geschäft gekümmert zu haben. Man kann dem als Scheidungsfolge in Not geratenen Menschen vorwerfen, sich auf den falschen Lebenspartner eingelassen zu haben. Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, kann man vorwurfsvoll fordern, jetzt mögen die Leute zusehen, wie sie den angerichteten Schaden wieder gut machen. Genau so war es, bevor es die Möglichkeit der Privatinsolvenz gab.
Allerdings könnte man auch fragen, wie es die Gläubiger so weit kommen lassen konnten. Aber vielleicht merkst Du auch schon, daß das Wälzen von Schuldfragen irgendwann nur noch rückwärtsgewandtes, destruktives Verhalten ist, das keine Lösungen bringen kann.
Seltsamerweise hat bei juristischen Personen noch nie jemand gefordert, sie mögen irgendwie weitermachen, obwohl es gar nicht mehr geht. Deshalb gabs dafür schon immer die Möglichkeit der Insolvenz. Das HGB bestimmte schon immer haarklein die Sachverhalte, die zwingend zur Insolvenzanmeldung führen müssen. Nicht die Insolvenzanmeldung ist dabei der Straftatbestand, sondern deren Unterlassung!
Wer sich aber nicht hinter einem juristischen Konstrukt versteckte, sondern persönlich haftete, wurde früher 30 Jahre lang verfolgt. Die einzigen Nutznießer des Elends waren Legionen von Anwälten, die jahrzehntelang die Keule der Gebührenordnung schwangen und aus längst geschlachteten Kühen noch einen Tropfen Milch herausdrücken wollten. Klappte natürlich nicht, gezahlt haben die Gläubiger, aber die hatten wenigstens die fragwürdige Befriedigung, daß der Schuldner endgültig erledigt war.
Es geht bei einem Insolvenzverfahren nur am Rande darum, den angerichteten Schaden wieder gut zu machen. Vielmehr soll der entstandene Schaden nicht noch größer und unhaltbare Zustände beendet werden und wenn bei einem Schuldner noch tragfähige wirtschaftliche Strukturen vorhanden sind, sollen sie nach Möglichkeit gerettet werden.
Vielfach gibts den puren Leichtsinn von Verbrauchern. Auto, Möbel, Urlaubsreisen, Handy, allerlei Firlefanz, alles auf Kredit mit hohen Zinsen, schnell sind einige zig tausend € beisammen. Dann folgen Lohn- und Kontenpfändungen und schon kommt ein Mittzwanziger nie wieder auf die Füße. Er wird immer wieder seine Arbeit verlieren, bald kein Konto mehr haben, von der Sozialhilfe auf Kosten der Allgemeinheit leben und kommt aus der Nummer wieder heraus, wenn andere Leute an die Rente denken. Genau so war es in ungezählten Fällen vor Einführung der Privatinsolvenz und bevor es die Möglichkeit gab, Verfahrenskosten zu stunden. Natürlich hatte sich der Schuldner selbst in seine Lage gebracht. Für ein paar Spanplattenkisten und Radio-Klimbim wurden Leben verpfuscht und fielen der Staatskasse anheim.
Der Weg heraus aus der Schuldenfalle dauert über 6 Jahre und ist mit Fremdverwaltung in Geldangelegenheiten verbunden. Das ist also kein besonders angenehmer Weg. Aber immerhin ist damit ein Neuanfang möglich, den es früher nicht gab.
Fast alles läßt sich mißbrauchen, auch das Instrument der Insolvenz. Diese Schwäche ist aber auch eine Schwäche von Gläubigern. Kreditvergabe und Lieferungen mit fragwürdigen oder fehlenden Bonitätsprüfungen gehören in dieses Kapitel. Oft wird Hirn von Gier gefressen, wenn etwa irrwitzigen Renditeversprechungen geglaubt wird. Viele Lieferanten, aber auch Banken lassen sich von geradezu albernen Fassaden blenden und hinterfragen nicht, was sich schon per Taschenrechner als Lug und Betrug entlarven läßt. Vermieter geben Wohnungen heraus, ohne daß erste Miete und Kaution auf dem Tisch des Hauses liegen… Hinterher wird auf den bösen Mieter geschimpft. Das ist nur eine Hälfte der Wahrheit. Tatsächlich ließ der Vermieter die erforderliche Vorsicht vermissen und verkauft seinen Fehler auch noch als Gutmütigkeit.
Ich mache an dieser Stelle lieber Schluß, das Thema ist beliebig vielschichtig.
Gruß
Wolfgang
Hervorragender Beitrag! owT
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