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K. entdeckt in der Schaufensteranlage der Herrenbotique des V ein Hemd, das mit 35,00 Euro ausgezeichnet ist. K betritt darauf den Laden. Die 17 Jahre junge Auszubildene Amanda A nimmt sich K an. Sie bestätigt ihm, dass der Preis korrekt sei. Daraufhin verkauft und übergibt sie ihm das Hemd zum Preis von 35,00 €.
Als A gerage den Kaufpreis kassiert kommt V hinzu und erkennt, dass der Preis viel zu niedrig angesetzt wurde. Er will das Geschäft nicht gegen sich gelten lassen und verlangt von K weitere 40,00 € oder wenigstens die Rückgabe des Hemdes.

Wie ist hier die Rechtslage?

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Hallo Detlef,

ich bin rechtlicher Laie und gehe nur von meinem persönlichen Empfinden aus.
Ich würde in diesem Falle als Käufer des Hemdes sagen: Sorry, aber das das Geschäft ist bereits abgeschlossen und ich bin weder bereit, das Hemd zurückzugeben oder Geld nachzuzahlen. Wenn Du (Geschäftsinhaber) so nachlässig bei der Wahl bzw. Ausbildung Deiner Angestellten (Erfüllungsgehilfen) bist, dann ist das nicht mein Problem.

… und würde MIT dem Hemd zum Preis von 35.00 Euro den Laden verlassen.

Grüße

Gordie

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Hallo,

ich als Laie würde sagen:

Hat K bereits bezahlt, ist der Kaufvertrag zustande gekommen und kann von V bestenfalls noch rückwirkend wegen Irrtums angefechtet werden. Zunächst einmal ist aber von der Wirksamkeit auszugehen.

Hat K noch nicht bezahlt, dürfte auch noch kein KV zustande gekommen sein und K muss nun entweder den anderen Preis akzeptieren oder das Hemd zurücklassen.

Gruß, Niels

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hi,

bei der fensterauspreisung handelt es sich um eine „invitatio ad offerendum“, also nicht um ein angebot, das man an der kasse nur noch annehmen braucht. in dem fall geht der käufer also zur kasse und macht den antrag auf abschluss eines kaufvertrages zu 35. frage: konnte die azubine diesen antrag annehmen? lag in der feststellung „ja, korrekter preis“ eine annahme?

ich finde nein, dies ergibt sich schon aus der tatsache, dass der inhaber bei geschäftsabschluss schnell herbei kam, um die korrekte abwicklung zu prüfen. bei einer azubine geht man m.E. in der regel auch nicht von abschlussvollmacht aus.

da die azubine nicht annehmen konnte / angenommen hat, war also die aussage „nur für 75“ eine annahme unter abänderung. also ein neuer antrag auf abschluss eines kaufvertrages zu 75. den kann der kunde annehmen oder ablehnen.

auf zahlung von 35 EUR bzw. „in den händen halten der ware“ kann hier nicht abgestellt werden, diese ansichten haben das abstraktionsprinzip nicht verstanden bzw. kennen es nicht.

mfg vom

showbee

5

Hallo,

ich als Laie würde sagen:

Hat K bereits bezahlt, ist der Kaufvertrag zustande gekommen
und kann von V bestenfalls noch rückwirkend wegen Irrtums
angefechtet werden.

Das ist allerdings problematisch. Denn wenn man annehmen will, dass die Auszubildende den V hier wirksam vertreten und so den Vertrag geschlossen hat, ist eine Anfechtung nur dann mögich, wenn die Vertreterin, also die Auszubildende, einem Irrtum erlegen ist. Die Auszubildende hat aber hier nicht geirrt, sie hat das besagte Hemd zu dem ausgezeichneten Preis angeboten, die Tatsache, dass das Hemd falsch ausgezeichnet war und sie daraufhin von einem falschen Preis ausging, ist meiner Meinung nach bloßer Motivirrtum und berechtigt nicht zur Anfechtung. Denn Sie wusste genau, dass sie besagtges Hemd zum besagten Preis anbietet, da war also kein Auseinanderfallen zwischen gewolltem und erklärtem, demnach auch kein Irrtum.

Hat K noch nicht bezahlt, dürfte auch noch kein KV zustande
gekommen sein

Diese Annahme teile ich nicht. Die Frage der Bezahlung hat ja mit der Frage nach einem wirksamen Vertrag nichts zu tun. Wenn die Frau an der Kasse zu mir sagt 29,90 bitte, dann ist schon der Vertrag zustandegekommen.

Frank

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Wenn ein Vertrag erst mit Zahlung zustande käme, wäre diese Welt eine andere :wink:

Levay

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konnte die azubine diesen antrag
annehmen? lag in der feststellung „ja, korrekter preis“ eine
annahme?

Nein, aber nicht mit der Begründung:

ich finde nein, dies ergibt sich schon aus der tatsache, dass
der inhaber bei geschäftsabschluss schnell herbei kam, um die
korrekte abwicklung zu prüfen.

Es kommt m.E. darauf an, dass die Bestätigung eines Preises keinen Einigungscharakter hat. Der Sachverhalt sagt aber, dass die A dem K die Sache dann „verkauft“. An dieser Stelle kommt also - und zwar vor dem Kassieren - eine Einigung zustande, denn wie sonst sollte dieser Hinweis im Sachverhalt zu verstehen sein? A verkauft K etwas. Das heißt mit anderen Worten: Es kommt ein Kaufvertrag zustande. Dass der Vertrag nicht in dem Moment geschlossen wird, in dem der Preis bestätigt wird und auch nicht in dem Moment, da der K nach dem Preis fragt, und schon mal gar nicht, als der Preis im Schaufenster ausgezeichnet wurde, ist klar.

bei einer azubine geht man m.E.
in der regel auch nicht von abschlussvollmacht aus.

Woran erkennt man eine Auszubildene? Muss ich jetzt in Läden, in denen eine sehr jung aussehende Frau arbeitet, davon ausgehen, dass sie noch nicht zum Abschluss von Geschäften ermächtigt ist? Spätestens durch § 56 HGB dürfte der Kaufvertrag wirksam für und gegen V wirken.

auf zahlung von 35 EUR bzw. „in den händen halten der ware“
kann hier nicht abgestellt werden, diese ansichten haben das
abstraktionsprinzip nicht verstanden bzw. kennen es nicht.

Das Abstraktionsprinzip sagt, dass Kausal- und Erfüllungsgeschäft unabhängig voneinander sind, und das Trennungsprinzip sagt, dass dies besonders auch die Wirksamkeit der Geschäfte meint.

Für die Rechtslage ist das schon wichtig. Die Frage neben dem m.E. wirksam zustande gekommenen Kaufvertrag ist nämlich, wer eigentlich Eigentümer ist. Hier kommt eine Eigentumsübertragung nach § 929 S. 1 in Betracht:

  1. Antezipierte und konkludente Einigung im Moment, in dem der Kaufvertrag abgeschlossen wird (+)

  2. Übergabe (+) lt. Sachverhalt

  3. Einigsein im Momemt der Übergabe (+), denn der V kommt erst später.

  4. Berechtigung (+), § 185 I BGB.

Damit wäre K auch Eigentümer geworden.

Levay

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Es kommt m.E. darauf an, dass die Bestätigung eines Preises
keinen Einigungscharakter hat. Der Sachverhalt sagt aber, dass
die A dem K die Sache dann „verkauft“. An dieser Stelle kommt
also - und zwar vor dem Kassieren - eine Einigung zustande,
denn wie sonst sollte dieser Hinweis im Sachverhalt zu
verstehen sein?

hi,

abgesehen vom „optimalen sachverhalt“ ist hier zu beachten, dass der sachverhalt vom laien formuliert wurde. „verkauft“ wird in dem zusammenhang nicht genutzt als „kaufvertrag geschlossen“, sondern bspw. als „ware übergeben“ oder „bezahlt“. das ist wie ich schrieb was anderes.

m.E. kam hier keine annahme des antrages zu stande. wie du richtig sagst, ist die preisbestätigung keine annahme des antrags. mehr ist hier nicht gegeben. insoweit gehe ich davon aus, dass noch keine annahme stattfand.

nebenbei: in den meisten (abartigen) läden müssen azubis am namensschild diese position zur schau tragen „Auszubildende Antje Schulz“ etc… aber darauf kommt es hier nicht an. das muss gerade dem kunden deutlich sichtbar sein, wenn der chef des ladens herangesprungen kommt, wenn die azubine an der kasse rumfummelt. hier sollte man den sachverhalt sinnvoll auslegen, statt etwas reinzulesen.

mfg vom

showbee

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abgesehen vom „optimalen sachverhalt“ ist hier zu beachten,

Zunächst mal gehe ich von dem Sachverhalt aus, wie er da steht. Was du tust, ist ja nichts anderes, als den Sachverhalt zumzudeuten, weil du glaubst, dass er so nicht gemeint ist.

dass der sachverhalt vom laien formuliert wurde.

Glaube ich nicht. Er klingt eher nach einer Aufgabe in Rechtskunde in der Schule oder einem Uni-Fach, in dem es auch um Recht geht.

m.E. kam hier keine annahme des antrages zu stande. wie du
richtig sagst, ist die preisbestätigung keine annahme des
antrags. mehr ist hier nicht gegeben.

Eben doch. Selbst wenn man den Sachverhalt so umdeutet wie du, ist die Annahmeerklärung gegeben. Da redet ein Käufer mit einem Angestellten über die Kaufsache; dann gehen sie gemeinsam zur Kasse. Dafür gibt es doch nur eine Erkärung: Sie haben sich darauf geeinigt (!), den (Ver)Kauf durchzuführen. Es ist doch eine merkwürdige Fiktion anzunehmen, dass sie sich endgültig erst an der Kasse einigen. Das hast du in deinem ersten Beitrag aber auch nicht getan, du hast den Einigungsmangel ja stattdessen mit fehlender Vertretungsmacht erklärt.

insoweit gehe ich davon
aus, dass noch keine annahme stattfand.

Gut, da werden WIR uns wohl nicht „einig“ sein. Ich halte das für nicht vertretbar. Man darf das insbesondere nicht mit Supermarktfällen vergleichen, in denen andere Bräuche herrschen und darum auch die Auslegung der Willenserklärung eine andere sein soll. Es gibt ein Kundengespräch und offenbar einie Einigung, auf Grund derer man sich dann an die Kasse begibt. Einigung heißt aber in diesem Fall §§ 433, 145, 147 BGB.

nebenbei: in den meisten (abartigen) läden müssen azubis am
namensschild diese position zur schau tragen „Auszubildende
Antje Schulz“ etc…

Habe ich noch nie gesehen!

aber darauf kommt es hier nicht an. das
muss gerade dem kunden deutlich sichtbar sein, wenn der chef
des ladens herangesprungen kommt, wenn die azubine an der
kasse rumfummelt. hier sollte man den sachverhalt sinnvoll
auslegen, statt etwas reinzulesen.

Genau das hast du bisher aber nicht getan. Du liest z.B. hinein, dass die unzweideutige Formulierung des Sachverhalts „nicht so gemeint“ ist, weil sie „offensichtlich“ laienhaft verfasst wurde (dabei weisen die typischen Abkürzungen und auch die Fallproblematik deutlich darauf hin, dass das nicht der Fall ist). Du missachtest auch die Auslegungsregeln der §§ 157, 133, 242 BGB. Weiterhin übersiehst du, dass der Vertrag schon zustande gekommen ist, als der V heraneilt. Er kann den zustande gekommenen Vertrag nicht mehr rückgängig machen (pacta sunt servanda).

Levay

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Zunächst mal gehe ich von dem Sachverhalt aus, wie er da
steht. Was du tust, ist ja nichts anderes, als den Sachverhalt
zumzudeuten, weil du glaubst, dass er so nicht gemeint ist.

hi,

gut, wenn wir also von einem schul-fall ausgehen, dann hat aber bisher keiner an die minderjährigkeit der azubine gedacht. hier gibt es zum einen den streit, ob ausbildungsverhältnis = arbeitsverhältnis ist. das wird von vielen bestritten (jetzt gerade nicht im kopf wer, ich glaube brox), da die anstellung zur bildung nicht zur arbeit dient. dann haben wir nach der meinung ein problem mit der vertretung durch die minderjährige. im endeffekt müsste man dann auch an duldungsvollmacht denken, oder?

mfg vom

showbee

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Hallo!

dann haben wir nach der meinung ein problem mit der vertretung
durch die minderjährige. im endeffekt müsste man dann auch an
duldungsvollmacht denken, oder?

Wenn man davon ausgeht, dass die Auszubildende nach ihrem Ausbildungsverhältnis nicht zur Vertretung berechtigt ist, muss man sich in der Tat was anderes einfallen lassen.
Also eine Duldungsvollmacht - finde ich nach lebensnaher Betrachtung auch gut anzunehmen:

  1. Auftreten von Gewisser Dauer und Häufigkeit im Namen des Geschäftsherrn kann man wohl bejahen, wenn man sich vorstellt, dass eine Auszubildende wohl üblicherweise auch mal den einen oder anderen Kunden allein bedient
  2. Keine Bösgläubigkeit des Geschäftsgegeners - also wenn ich eine Auszubildende, selbst wenn diese, was nicht meiner Erfahrung entspricht, als solche erkennen kann, in einem Laden antreffe und die nette Dame anfängt, mich zu bedienen und sich mit mir in wildeste Vertragsanbahnungen begibt, dann gehe ich sicherlich nicht davon aus, dass ihr eventuell die Vertretungsmacht fehlen würde.

Ergebnis: Die Duldungsvollmacht liegt vor - ist ja im übrigen auch nichts besonderes, so eine Dulsungsvollmacht, zumindest nicht verglichen mit der absolut seltsamen Anscheinsvollmacht. Man kann ja die Rechtsnatur der Duldungsvollmacht so oder so sehen, meiner Meinung nach wird da kein Rechtsscheintatbestand begründet, sondern ganz einfach konkludent durch den Geschäftsherrn eine Vollmacht erklärt - und somit ist die Vertretung meiner Meinung nach hier absolut zu bejahen. Dann kann man sich natürlich überlegen, ob nicht der Geschäftsherr die Duldungsvollmacht anfechten könnte, weil er sich über die Konkludenz seines Handelns geirrt hat, also über die Tatsache, dass er mit seiner Duldung eine Vollmacht erteilt, die er eigentlich nicht erteilen wollte. Das ist aber denke ich mehr oder weniger Spekulation.

Frank.