Problem Bergpredigt

[Anonym]

Hallo,
mir geht es um das Problem der Bergpredigt, und zwar wie diese zu verstehen ist. Also welche Botschaft genau wollte uns Jesus vermitteln?
Obwohl ich kein Theologiestudent bin, habe ich mich in einigen theologischen Buechern kundig getan und einiges herausgefunden:
Eine problematische Stelle, die schon so manchen glaeubigen zur Verzweiflung gebracht hat ist:
Matthaeus 18,9: Und wenn dich dein Auge zum Abfall verführt, reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, daß du einäugig zum Leben eingehst, als daß du zwei Augen hast und wirst in das höllische Feuer geworfen.

Wie ist das zu verstehen? Wenn man die Stelle woertlich nimmt ergeben sich ernsthafte Probleme. Will Mann sie relativieren kann man schnell als verwaesserer der christlichen Botschaft verurteilt werden. Nun die Loesung fand ich in einem Theologiebuech(ungeloeste Probleme folgen unten). Und zwar erklaert sich die Stelle dadurch, das Jesus hier auf ein sprachliches Mittel zugreift, das damals in der Gegend benutzt wurde. Es geht darum durch eine bis zum Absurdem uebertriebenen Behauptung eine Botschaft zu vermitteln(anwesende Experten bitte den Namen dieses sprachlichen Mittels nachtragen, ich weiss ihn nicht). Jesus wollte die Ernsthaftigkeit des Kampfes gegen die Suende verdeutlichen, die Worte waren also nicht woertlich gemeint.

Jetzt zu den ungeloesten Problemen:

Matthaeus 5,38: Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 21,24): «Auge um Auge, Zahn um Zahn.» 5,39 Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. (a) (b) © (d) 5,40 Und (a) wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel. (b) 5,41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 5,42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.

Aus den gleichen Gruenden wie oben gennant ergeben sich hier die Schwierigkeiten nach dem Dipol: woertlich nehmen x relativieren. Uebrigens muss ich hier den Nicht-experten gegenueber betonen dass ich nicht der einzige bin der mit dieser Stelle Schwierigkeiten hat. Das theologische Problem der Bergpredigt ist Kennern ein Begriff und viele bekannte Theologen haben sich damit ohne endgueltigem Ergebnis auseinandergesetzt, so z.B. auch Luther. Wenn man sich in Theologiebuechern kundig macht, wird man schnell feststellen das es verschiedene Ansichten und Deutungen zu den Worten Jesu gibt. Ich habe einiges gelesen, aber keine der Erklaerungen war meiner Meinung nach befriedigend.

Derjenige der(so wie viele die ich kenne) sich die Sache einfach macht indem er sagt „man nehme es woertlich, ohne Kompromisse, etc…“ sei auf Johannes 18,22 verwiesen: Als er so redete, schlug einer von den Knechten, die dabeistanden, Jesus ins Gesicht und sprach: Sollst du dem Hohenpriester so antworten? 18,23 Jesus antwortete: Habe ich übel geredet, so beweise, daß es böse ist; habe ich aber recht geredet, was schlägst du mich?

Meine Erklaerung:

Persoenlich bin ich zu folgender Auffassung gekommen: Jesus bedient sich des gleichen sprachlichen Mittels, wie bei der Stelle wo es um Augenausreissen ging. Es ist klar das die Bergpredigt absurdes verlangt und von daher nicht woertlich genommen werden will(meine Meinung). Auch Jesus hat dies nicht getan wie in Johannes 18,22 eindeutig belegt ist. Konsequenterweise muss ich annehmen, das Jesus hier von der Naechstenliebe und/oder Vergeltung sprach. Es geht um verzicht auf Rache und auch darum gutmuetig gegenueber seinem Naechsten zu sein, selbst wenn dieser einen schlecht behandelt (hat). NICHT gemeint ist dagegen dass man von nun an auf alle Gegenwehr verzichten muss, und sich alles von jedermann gefallen laesst.
Auch auf ein generelles Gewaltverzicht kann man daraus nicht schliessen(wie es Ghandi faelschlicherweise getan hat). Hierzu sei auch verwiesen auf:

Matthaeus 21,12 : Und Jesus ging in den Tempel hinein und trieb heraus alle Verkäufer und Käufer im Tempel und stieß die Tische der Geldwechsler um und die Stände der Taubenhändler …

Also, Jesus kein absoluter Gegner der Gewalt.

Meine Fragen:

1. Wie sind die Worte Jesus zu verstehen, was war die Botschaft?
2. Gab es in der Theologie mittlerweile einen „Durchbruch“ der zur Loesung dieser Probleme gefuehrt hat(loesung des theologischen Problems der Bergpredigt)?
3. Gibt es irgendwelche Belege die darauf hinweisen dass, es sich tatsaechlich um das selbe sprachliche Mittel wie bei der Stelle vom Augenausreissen handelt? Eventuell muss hierzu auch der Quelltext in betracht gezogen werden.
4. Warum wird nicht ernsthafter danach geforscht, wo es sich doch um eine zentrale Stelle fuer alle Christen handelt?
5. Wo kann ich noch mehr hilfe bekommen, welche Experten sind weltweit an der Spitze der Forschung?

Nur noch eine Bemerkung am Ende: bei Diskussionen mit anderen Christen habe ich des oefteren festgestellt das argumentative Kunststuecke unternommen werden um die widersprueche verschwinden zu lassen. So sagen manche wenn es um die Ohrfeige in Johannes 18,22 geht z.B. „in Wahrheit wollte Jesus ihn durch seine Worte nur zur Einsicht und zum Bewusstsein seiner Suende bringen. Insofern hat sich Jesus nicht im eigentlichen Sinn gewehrt, sonder eine Tat der Liebe unternommen die daraufhin abzielte den Anderen vor dem ewigen Verderben zu retten, etc…“
Natuerlich bleibt es jedem ueberlassen die Bibel auf seine weise zu interpretieren, und ich habe zu verschiedenen Bibelstellen schon die unmoeglichsten und jeder Vernunft widersprechenden Erklaerungen gehoert. Und jeder kann immer behaupten, „Tja, wer sagt denn, dass ausgerechnet DEINE Erklaerung richtig ist, ich finde MEINE erklaerung viel besser…“.

Ich denke einfach, Gott hat uns EINE Botschaft zu vermitteln. Und diese gilt es herauszufiltern. Hierzu sollen uns hoffentlich unsere Vernunft und gemeinsame Bemuehungen helfen. Es wird natuerlich immer eigenwillige Menschen geben die es auf ihre Art verstehen wollen und die auch jahrhunderte Theologiewissenschaft einfach unter den Teppich kehren…

[Anonym]

Logienquelle und Passionsbericht
Teil I: Die Logienquelle

Vorneweg noch einmal: Ich glaube nicht an Gott. Für mich ist das Christentum eine spätantike Erlösungsreligion, deren Dogmengeschichte mich interessiert.

Im Jahre 1838 machte der Tübinger Professor der Theologie Christian Weiße eine Entdeckung.
Von den vier Evangelien ist Markus das älteste. Matthäus und Lukas enthalten über den Inhalt des Markusevangeliums hinaus neuen Stoff, und Christian Weiße bemerkte, daß dieser neue Stoff bei Matthäus und Lukas fast wortgleich ist. Die beiden Evangelisten hatten also Motive einer verlorenengegangenen Quelle mit dem Markusevangelium ineinandergearbeitet (kraß gesagt: aus zwei Büchern das dritte geschrieben). Die Quelle, Q genannt, bestand aus einer Ansammlung von Sprüchen, daher Logienquelle von logos gleich Wort oder Spruch.
Ich wüßte nicht, daß heute noch ein ernstzunehmender Theologe die Existenz der Logienquelle bestreitet.

Die Bergpredigt Matth. 5-7 (identisch mit der Feldrede bei Lukas 6, 17-49) entstammt der Logienquelle. Sie ist eine Aneinanderreihung von Sprüchen und ein literarisches Kunstwerk des Evangelisten. Es wäre eine primitive Vorstellung, zu glauben, Jesus hätte in seiner 2-3jährigen öffentlichen Wirksamkeit nur eine Rede gehalten, und diese wäre auch noch mitgeschrieben worden.

Jesus hat Dutzende Male vor wechselndem Publikum Reden gehalten, aber immer wieder mit einer Kernaussage: Der Feindesliebe (Matth. 5,38-48; Lk. 5, 27-35). Das ist die Botschaft des Jesus, d.h. des in Nazareth als Sohn des Joseph und der Maria etwa 3 v.u.Z. geborenen Bauhandwerkers. In den heidenchristlichen Gemeinden, die ab den 40er Jahren des 1. Jh. u.Z. entstanden, wurde nicht der historische Jesus, sondern der auferstandene Christus gepredigt; als (nach meiner Beobachtung) einziges Element dieser Predigt, das auf den Bauhandwerker Jesus zurückgeht, erscheint die Feindesliebe (vgl. 1 Kor. 13).

Teil II: Der Passionsbericht

Heute wird allgemein angenommen, daß der Evangelist Johannes die drei anderen Evangelien nicht gekannt hat. Im Johannesevangelium steckt nicht nur die Semeiaquelle (eine Aufzählung von Wundergeschichten um Jesus, so wie die Logienquelle eine Aufzählung von Sprüchen war), sondern aus der Passionsbericht, das ist der gemeinsame Bestand an Motiven über die Passion des Jesus, wie er sich bei Markus und Johannes findet. Jesus hat mit seinen Anhängern offenbar eine DEMONSTRATIVE AKTION im Tempel oder dessen Umgebung unternommen; daran knüpft die Geschichte von der „Tempelreinigung“ Matth. 21, 12ff. Die Aktion muß keine Gewalttat gewesen sein. Auch war Jesus nicht imstande, mit seinen paar Leuten das ganze riesige Tempelareal zu „reinigen“. Aber er tat etwas, das ihm als politisches Delikt ausgelegt wurde. Die Strafe für Gotteslästerung oder überhaupt Verfehlungen auf dem Gebiet der Religion war die Steinigung. Die Kreuzigung wurde wegen politischen Aufruhrs verhängt. Damit ist nicht gemeint, daß Jesus sich politisch betätigt hat; ihm wurde nur vorgeworfen, sich so betätigt zu haben, und der Anknüpfungspunkt für diesen Vorwurf war nach meinem Empfinden diese demonstrative Aktion im Tempel.

• Django -

[Anonym]

Teil I: Die Logienquelle

Vorneweg noch einmal: Ich glaube nicht an Gott. Für mich ist
das Christentum eine spätantike Erlösungsreligion, deren
Dogmengeschichte mich interessiert.

Nun, ich persoenlich habe nichts gegen Andersdenkende, auch wenn sie falsch liegen
Oft erlaubt die Unvoreingenommenheit in Glaubensdingen sogar eine nuechternere, und treuere Erfassung der „Schriften“ da man nicht mit bestimmten falschen Ideen gepraegt worden ist. Allerdings kann auch das Gegenteil der Fall, sein, so etwa Leute die WUNDER ausschliessen und daher alle Wunderberichte gleich als unrealistisch einordnen. Ich denke es gibt sowohl unter glaeubigen als auch unglaeubigen FESTGEFAHRENE Menschen, die sich nicht belehren lassen wollen. Dagegen gilt es hauptsaechlich gewappnet zu sein…

Uebrigens, zu den Dogmen, tatsaechlich ist das Christentum eine der Religionen mit den wenigsten Dogmen(bitte nicht die kuenstlichen, menschlich bedingten Dogmen der Kirche in betracht ziehen). Es gibt sicherlich einige Grundaussagen, aber Jesus selbst hat die Botschaft reduziert auf: Liebe Gott und liebe deinen Naechsten wie Dich selber. Das schoene am Christlichen Glauben ist, das es weniger um eine Erfuellung von ritualistischen Vorschriften geht, sondern um einen aktiven Glauben der sich in der gesunden Beziehung, zum Mitmenschen, zu sich selber und zu Gott bemerkbar macht.

Ich wüßte nicht, daß heute noch ein ernstzunehmender Theologe
die Existenz der Logienquelle bestreitet.

Meine Frage lautet jetzt, wer hat die Logienquelle verfasst? Woher stammt sie? Und vor allem, wie hilft es uns weiter das „Hinhalten der anderen Backe“ zu verstehen?

Es wäre eine primitive Vorstellung, zu
glauben, Jesus hätte in seiner 2-3jährigen öffentlichen
Wirksamkeit nur eine Rede gehalten, und diese wäre auch noch
mitgeschrieben worden.

Ich stimme darin mit Dir ueberein. Meine Erklaerung war immer, die Bergpredigt, war eine Zusammentragung verschiedener Lehren Jesu, die er bei verschiedenen Einzelpredigten gesagt hat. Dann waere es auch moeglich dass der Evangelist aus der Erinnerung schreibt, da er sich die immer wieder wiederholten Aussagen bestimmt gemerkt hat(zumindest die wichtigsten).

Jh. u.Z. entstanden, wurde nicht der historische Jesus,
sondern der auferstandene Christus gepredigt; als (nach meiner
Beobachtung) einziges Element dieser Predigt, das auf den
Bauhandwerker Jesus zurückgeht, erscheint die Feindesliebe
(vgl. 1 Kor. 13).

Darin muss ich Dir widersprechen. Schliesslich SIND der auferstandene Christus und der historische Jesus ein und dieselbe Person. Viele der Apostel, wie z.B. Petrus und Johannes, von denen auch Briefe im N.T. stammen, waren ja Juenger des „historischen“ Jesus, und haben unter anderem auch aus ihrer persoenlichen Erfahrung mit ihm geschrieben.

Teil II: Der Passionsbericht

DEMONSTRATIVE AKTION im Tempel oder dessen Umgebung
unternommen; daran knüpft die Geschichte von der
„Tempelreinigung“ Matth. 21, 12ff. Die Aktion muß keine
Gewalttat gewesen sein. Auch war Jesus nicht imstande, mit
seinen paar Leuten das ganze riesige Tempelareal zu
„reinigen“.

Deine Erklaerung ist moeglich, aber sie schliesst eine tatsaechliche, gewaltsame Tempelreinigung nicht aus. Dein Argument, er waere dazu nicht imstande gewesen, nun, es ist nicht beweisbar und das Gegenteil kann ich auch nicht beweisen. Frage an Dich: waere ein Hirtenjunge in der Lage einen Goliath zu besiegen?

Damit ist nicht gemeint, daß Jesus sich politisch betätigt
hat; ihm wurde nur vorgeworfen, sich so betätigt zu haben, und

Richtig!

der Anknüpfungspunkt für diesen Vorwurf war nach meinem
Empfinden diese demonstrative Aktion im Tempel.

Moeglich…

Abraham…

[Harald_Zauner]

Hallo Abraham,

Meine Fragen:

1. Wie sind die Worte Jesus zu verstehen, was war die
   Botschaft?

Die Erklärungen, die Du gefunden hast, sind ja schon ganz brauchbar.

2. Gab es in der Theologie mittlerweile einen „Durchbruch“ der
   zur Loesung dieser Probleme gefuehrt hat(loesung des
   theologischen Problems der Bergpredigt)?

Wozu? Gerade in der Vielfalt der Lösungsmöglichkeiten liegt doch das schöpferische Element.

3. Gibt es irgendwelche Belege die darauf hinweisen dass, es
   sich tatsaechlich um das selbe sprachliche Mittel wie bei der
   Stelle vom Augenausreissen handelt? Eventuell muss hierzu auch
   der Quelltext in betracht gezogen werden.
4. Warum wird nicht ernsthafter danach geforscht, wo es sich
   doch um eine zentrale Stelle fuer alle Christen handelt?

Ich denke, dass alle Forschungen nur Wissen erzeugen können.
Jesus wollte aber Glauben bei seinen Jüngern finden.

5. Wo kann ich noch mehr hilfe bekommen, welche Experten sind
   weltweit an der Spitze der Forschung?

Versuche es doch mit Joh. 14,26.
Der Heilige Geist wird Dir Deine Fragen beantworten.

Natuerlich bleibt es jedem ueberlassen die Bibel auf seine
weise zu interpretieren, und ich habe zu verschiedenen
Bibelstellen schon die unmoeglichsten und jeder Vernunft
widersprechenden Erklaerungen gehoert. Und jeder kann immer
behaupten, „Tja, wer sagt denn, dass ausgerechnet DEINE
Erklaerung richtig ist, ich finde MEINE erklaerung viel
besser…“.

Solch eine Aussage grenzt schon an Hochmut, und der kommt ja bekanntlich vor dem Fall.(Spr.16,18)

Ich denke einfach, Gott hat uns EINE Botschaft zu vermitteln.
Und diese gilt es herauszufiltern. Hierzu sollen uns
hoffentlich unsere Vernunft und gemeinsame Bemuehungen helfen.

Vernunft und gemeinsame Bemühungen sind immer ein guter Anfang.
Aber wirklich zielführend ist das Gebet.

Versuche einfach, die Erkenntnis, die Du bekommen hast, in die Tat umzusetzen. Bete täglich um neue Erkenntnis und lass Dich vom Heiligen Geist inspirieren.

Ich glaube, dass es Gott nicht darum geht, dass wir Vorschriften erfüllen, sondern dass wir aus Liebe zu IHM handeln.

Es wird natuerlich immer eigenwillige Menschen geben die es
auf ihre Art verstehen wollen und die auch jahrhunderte
Theologiewissenschaft einfach unter den Teppich kehren…

Manchmal muss man allerdings auch Ansichten über Bord werfen. Dann nämlich, wenn man erkennt, dass es sich um einen Irrtum handelt. Und da wir Menschen alle irren können, sollten wir davor nicht zurückschrecken.

Gruss Harald

[Anonym]

Hallo Harald

2. Gab es in der Theologie mittlerweile einen „Durchbruch“ der
   zur Loesung dieser Probleme gefuehrt hat(loesung des
   theologischen Problems der Bergpredigt)?

Wozu? Gerade in der Vielfalt der Lösungsmöglichkeiten liegt
doch das schöpferische Element.

Das denke ich weniger. Schliesslich geht es mir wie gesagt ja darum Gottes Botschaft herauszufiltern, und diese ist ja denke ich eindeutig…

4. Warum wird nicht ernsthafter danach geforscht, wo es sich
   doch um eine zentrale Stelle fuer alle Christen handelt?

Ich denke, dass alle Forschungen nur Wissen erzeugen können.
Jesus wollte aber Glauben bei seinen Jüngern finden.

Das ist schon richtig, aber in der Bibel ist der Glaube in gewisser hinsicht immer dem Wissen verknuepft. Schliesslich muss ich doch wissen: was erwartet Gott von mir? Wie soll ich leben? Und wenn Du mal die Briefe im neuen Testament liest, stecken sie voller Belehrungen. Paulus sagt ja auch, wir sollen erwachsen im Verstehen werden…Unser glaube geht ja nicht in das Leere, sondern ist an bestimmte Verheissungen und anderes geknuepft, und diese gilt es zu KENNEN/WISSEN.

5. Wo kann ich noch mehr hilfe bekommen, welche Experten sind
   weltweit an der Spitze der Forschung?

Versuche es doch mit Joh. 14,26.
Der Heilige Geist wird Dir Deine Fragen beantworten.

In der Tat habe ich auch schon sehr oft darueber gebetet, und auch mal 5 Tage gefastet, doch nicht immer schenkt uns der Heilige Geist einsicht. Manchmal muessen wir auch selber die grauen Zellen anstrengen. Die Frage ist ja auch, wenn uns der heilige Geist belehrt, wieso sollten wir ueberhaupt noch die Bibel lesen, wir haben doch jederzeit zugang zu IHM?

Natuerlich bleibt es jedem ueberlassen die Bibel auf seine
weise zu interpretieren, und ich habe zu verschiedenen
Bibelstellen schon die unmoeglichsten und jeder Vernunft
widersprechenden Erklaerungen gehoert. Und jeder kann immer
behaupten, „Tja, wer sagt denn, dass ausgerechnet DEINE
Erklaerung richtig ist, ich finde MEINE erklaerung viel
besser…“.

Solch eine Aussage grenzt schon an Hochmut, und der kommt ja
bekanntlich vor dem Fall.(Spr.16,18)

Mir ist jetzt nicht klar welche der Aussagen du als hochmuetig bezeichnest. Meine doch etwa nicht oder ?

Ich denke einfach, Gott hat uns EINE Botschaft zu vermitteln.
Und diese gilt es herauszufiltern. Hierzu sollen uns
hoffentlich unsere Vernunft und gemeinsame Bemuehungen helfen.

Vernunft und gemeinsame Bemühungen sind immer ein guter
Anfang.
Aber wirklich zielführend ist das Gebet.

In der Tat denke ich, dass das Gebet hilfreich ist, und natuerlich, Gott koennte uns alle wahrheit jederzeit offenbaren. Doch oft ist es nicht so einfach. Und wenn ich die Gemeinden die ich kennengelernt habe so beobachte ich immer wieder, dass der Verstand des oefteren vernachlaessigt wird. Es kommt dann zu „kindlichen“ Einstellungen im Glauben vor denen auch im NT gewarnt wird. Oder der glaube basiert sich dann hauptsaechlich auf persoenlichen Erfahrungen…

Versuche einfach, die Erkenntnis, die Du bekommen hast, in die
Tat umzusetzen. Bete täglich um neue Erkenntnis und lass Dich
vom Heiligen Geist inspirieren.

Ich glaube, dass es Gott nicht darum geht, dass wir
Vorschriften erfüllen, sondern dass wir aus Liebe zu IHM
handeln.

In der Tat, aber Jesus selbst sagt, wer meine GEBOTE haelt der liebt mich. Es ist nur moeglich Jesus zu lieben wenn wir auch wissen was er von uns will…

Es wird natuerlich immer eigenwillige Menschen geben die es
auf ihre Art verstehen wollen und die auch jahrhunderte
Theologiewissenschaft einfach unter den Teppich kehren…

Manchmal muss man allerdings auch Ansichten über Bord werfen.
Dann nämlich, wenn man erkennt, dass es sich um einen Irrtum
handelt. Und da wir Menschen alle irren können, sollten wir
davor nicht zurückschrecken.

Jawoll!!!
Zum schluss noch ein Vers der ueber die Wichtigkeit des Wissens einiges sagt:
Hebraer 5,11: Darüber hätten wir noch viel zu sagen; aber es ist schwer, weil ihr so harthörig geworden seid. 5,12 Und ihr, die ihr längst Lehrer sein solltet, habt es wieder nötig, daß man euch die Anfangsgründe der göttlichen Worte lehre, und daß man euch (a) (b) Milch gebe und nicht feste Speise. 5,13 Denn wem man noch Milch geben muß, der ist unerfahren in dem Wort der Gerechtigkeit, denn (a) er ist ein kleines Kind. 5,14 Feste Speise aber ist für die Vollkommenen, die durch den Gebrauch geübte Sinne haben und Gutes und Böses unterscheiden können.

Gruss Abraham

[Anonym]

Meine Frage lautet jetzt, wer hat die Logienquelle verfaßt? … wie hilft es uns weiter, das „Hinhalten der anderen Backe“ zu verstehen?

Die Logienquelle enthält Sprüche des historischen Jesus, aber auch anderer Leute, die später (bis etwa in die 60er Jahre des 1. Jh., als die Logienquelle schriftlich fixiert wurde) neue „Jesus-Worte“ hinzuerfanden. Das Gleichnis mit dem „Wange hinhalten“ soll vermutlich das Gebot der Feindesliebe dahingehend illustrieren, daß man sich der Feindesliebe wegen auch offenkundiges Unrecht gefallen lassen soll.

Der auferstandene Christus und der historische Jesus sind ein und dieselbe Person.

Das ist der entscheidende Unterschied zwischen unseren Auffassungen. Der historische Jesus läßt sich durch geschichtliche Zeugnisse nachweisen. Der auferstandene Christus kann nur geglaubt, aber nicht erwiesen werden.

Viele der Apostel wie z.B. Petrus und Johannes, von denen auch Briefe im N.T. stammen, waren ja Juenger des „historischen“ Jesus, und haben unter anderem auch aus ihrer persoenlichen Erfahrung mit ihm geschrieben.

KEINER der Verfasser neutestamentlicher Schriften hat auch nur zum entfernteren Jüngerkreis des historischen Jesus gehört. „Echt“ sind nur sieben Briefe des Paulus (Römer; Galater; 1. Kor; 2. Kor; Philipper; 1. Thess.; Philemon). Die Petrus- und Johannesbriefe sind Pseudoephigraphien, d.h. unbekannte Personen schrieben in den 80er und 90er Jahren des 1. Jh. unter dem Namen dieser Apostel „Briefe“. Das Johannesevangelium stammt von einem Autor der zweiten urchristlichen Generation, der vermutlich in Ephesos wirkte und das Evangelium etwa um 100 u.Z. verfaßte. Damit ist Joh. jünger als z.B. die Briefe des Apostolischen Vaters Clemens von Rom.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Den Fischer Simon, genannt Kephas, lat. Petrus, hat es wirklich gegeben, und er war zusammen mit Jakobus (dem jüngeren Bruder des Jesus) und einem Johannes (vermutlich Johannes, Sohn des Zebedäus, Mk. 3, 17) Leiter der Urgemeinde in Jerusalem (Galater 2, 9), und vielleicht haben Petrus noch Johannes auch Schriften verfaßt, aber die Schriften sind nicht erhalten geblieben.

• Django -

[Anonym]

Zunaechst einmal bin ich dankbar Beitraege von jemandem zu erhalten der auch wirklich fundiertes Wissen besitzt! Hast Du mal Theologie studiert? Ich wuerde mir gerne mehr Wissen ueber das Thema aneignen.

Die Logienquelle enthält Sprüche des historischen Jesus, aber
auch anderer Leute, die später (bis etwa in die 60er Jahre des

1. Jh., als die Logienquelle schriftlich fixiert wurde) neue
   „Jesus-Worte“ hinzuerfanden. Das Gleichnis mit dem „Wange
   hinhalten“ soll vermutlich das Gebot der Feindesliebe
   dahingehend illustrieren, daß man sich der Feindesliebe wegen
   auch offenkundiges Unrecht gefallen lassen soll.

Genau das ist meine Frage. Denn Unrecht gefallen lassen bringt weder mir was, NOCH dem Uebeltaeter. Im Gegenteil, ich verpasse eine Gelegenheit ihm auch eine nuetzliche Lehre zu erteilen. Indem ich das Unrecht hinnehme, bestaerke ich ihn ja nur in seiner falschen Haltung. Insofern kann man auch sagen, dass sich zu wehren mehr als ein Recht ist, sondern sogar eine Pflicht. Hinzu kommt das viele sich vielleicht gar nicht bewusst sind, wie unrecht sie handeln, umso wichtiger, dass dann entschiedener(nicht uebertriebener) widerstand kommt!
Insofern scheint mir diese Forderung der Schriften absurd, woher sich meine Zweifel ergeben…

Der auferstandene Christus und der historische Jesus sind ein und dieselbe Person.

Das ist der entscheidende Unterschied zwischen unseren
Auffassungen. Der historische Jesus läßt sich durch
geschichtliche Zeugnisse nachweisen. Der auferstandene
Christus kann nur geglaubt, aber nicht erwiesen werden.

Teilweise hast Du recht. Widersprechen muss ich Dir nur insofern, dass es auch fuer die Auferstehung Jesu Belege gibt, manche sprechen von erdrueckend vielen Belegen. Beispielsweise, ist es nicht verwunderlich dass Menschen wie Petrus, und auch viele andere, die sich vorher feige zurueckzogen, anstatt zu ihrem Glauben zu stehen, ploetzlich mutige Verfechter desselben wurden? Ist es nicht erstaunlich das viele der Nachfolger des Auferstandenen bereit waren fuer diesen Glauben zu sterben? Ich kann es nachvollziehen das Menschen luegen und Geschichten erfinden um sich Vorteile zu verschaffen. Unrealistisch finde ich das Menschen Geschichten erfinden in dem Wissen, dafuer verfolgt zu werden. Es gibt noch mehr Belege, wie auch die Tatsache dass das Grab ja von roemischen Soldaten bewacht wurde, gerade weil ja befuerchtet wurde, dass der Leichnam entfernt werden koennte um eine Auferstehung zu inszenieren. Um so erstaunlicher das von dem Leichnam tatsaechlich jede Spur fehlt…
Kenner werden Dir bestimmt noch jede Menge mehr Belege geben koennen.

Insofern besteht zwischen mir und Dir ein Unterschied, dass ich auf die Belege verzichten kann, weil ich dem Auferstandenem persoenlich begegnet bin, und nicht anders kann als zu sagen: in der Tat, er lebt!

KEINER der Verfasser neutestamentlicher Schriften hat auch nur
zum entfernteren Jüngerkreis des historischen Jesus gehört.
„Echt“ sind nur sieben Briefe des Paulus (Römer; Galater; 1.
Kor; 2. Kor; Philipper; 1. Thess.; Philemon). Die Petrus- und
Johannesbriefe sind Pseudoephigraphien, d.h. unbekannte
Personen schrieben in den 80er und 90er Jahren des 1. Jh.
unter dem Namen dieser Apostel „Briefe“. Das
Johannesevangelium stammt von einem Autor der zweiten
urchristlichen Generation, der vermutlich in Ephesos wirkte
und das Evangelium etwa um 100 u.Z. verfaßte. Damit ist Joh.
jünger als z.B. die Briefe des Apostolischen Vaters Clemens
von Rom.

Interessant. Allerdings gab es doch Verbindungen. Wie Du unten schreibst, haben manche dieser fruehen Juenger dann auch die Urgemeinde geleitet. Auch Paulus hat sie besucht und mit ihnen gesprochen. Ich bin mir sicher dass er dabei auch ueber den „historischen“ Jesus gesprochen hat. Wichtig ist auch dass Paulus selbst in seinen Briefen den „historischen“ Jesus als den selben wie den Auferstandenen erkennt so z.B:

1.Kor 1,23 wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;

1.Kor 15,12 Wenn aber Christus gepredigt wird, daß er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten?
15,13 Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. 15,14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. 15,15 Wir würden dann auch als falsche (a) Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferwe…
15,16 Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. 15,17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; 15,18 so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. 15,19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. Christus ist auferstanden…

In der Tat, haben die fruehen glaeubigen keinen Unterschied gesehen zwischen dem Auferstandenen und dem „historischen“. Der ganze christliche Glaube basiert ja auf der Tatsache der Auferstehung wie Paulus schreibt. Dieser Unterschied wurde denke ich, viel spaeter eingefuehrt, wahrscheinlich von Menschen die die Auferstehung AUSSCHLIESSEN(es kann nicht sein was nicht sein darf) und daher eine kuenstliche Unterscheidung einfuehrten…

17. Leiter der Urgemeinde in Jerusalem (Galater 2, 9), und
    vielleicht haben Petrus noch Johannes auch Schriften verfaßt,
    aber die Schriften sind nicht erhalten geblieben.

Ich denke aber, dass die Schriften die wir haben vom Inhalt her mit dem uebereinstimmen was auch diese Leiter zu Lebzeiten gelehrt und geglaubt haben…

Abraham…

[Anonym]

Einskorintherfünfzehndrei

Hast Du mal Theologie studiert?

Nein.

Ist es nicht verwunderlich dass Menschen wie Petrus, und auch viele andere, die sich vorher feige zurueckzogen, anstatt zu ihrem Glauben zu stehen, ploetzlich mutige Verfechter desselben wurden?

Allerdings. Das plötzliche Aufkommen und die unglaublich schnelle und machtvolle Verbreitung des Glaubens an den „auferstandenen Christus“ ist ein Phänomen. Nicht zuletzt deswegen befasse ich mich mit der Bibel und dem Christentum.

Es gibt noch mehr Belege, wie auch die Tatsache dass das Grab ja von roemischen Soldaten bewacht wurde, gerade weil ja befuerchtet wurde, dass der Leichnam entfernt werden koennte um eine Auferstehung zu inszenieren.

Aufpassen! Gerade die Grabwächtergeschichte ist tief unlogisch. Daß die Juden, die losziehen, um das Grab des Jesus zu versiegeln (Matth. 27, 66), damit das Sabbatgebot verletzen, ist noch das geringste Problem. Schwerer nachvollziehbarer ist schon, daß Pilatus römische Soldaten unter das Kommando von Juden stellt. Am schwersten aber wiegt: Die Pharisäer wissen über die zu erwartende Auferstehung besser Bescheid als die Jünger des Jesus. Die Jünger flohen bei der Gefangennahme (Matth. 26, 56); erst von Frauen, denen der Auferstandene mehr zufällig begegnet, erfuhren sie, das Jesus lebt (Matth. 28, 6ff.). Die Grabwächtergeschichte ist erfunden.

1.Kor 15,12; …

Du bist ganz nahe an einer entscheidend wichtigen Stelle: 1. Kor. 15, 3 („Einskorintherfünfzehndrei“) ist das älteste urchristliche Bekenntnis, vermutlich weniger als zehn Jahre nach der Kreuzigung des Jesus formuliert. Paulus hat der Gemeinde in Korinth „weitergegeben“, was er zuvor „empfangen“ hat (vermutlich bei seinem ersten Besuch in Jerusalem, Galater 1, 19): Jesus ist „gestorben für unsere Sünden“ (Paulus sagt nicht einmal, wie Jesus gestorben ist) und am dritten Tage aus dem Grab auferstanden, dann ist Jesus „gesehen“ worden (gesehen, mehr nicht; kein Gespräch, kein gemeinsames Essen); dann folgt die Zeugenreihe. Entscheidend ist, daß sich die Jerusalemer Urgemeinde schon ganz kurze Zeit nach den Ereignissen auf die Auferstehung aus dem Grabe am dritten Tag festgelegt hat. Noch im Lukasevangelium findet sich die Andeutung einer anderen Lehre: Jesus sagt zu dem einen der Räuber, die neben ihm gekreuzigt wurden (Lk. 23, 43): „Wahrlich, ich sage Dir: HEUTE (und nicht erst in drei Tagen) wirst Du mit mir (!!!) im Paradies sein.“ In allerfrühester Zeit hatte es die Vorstellung von einer Auferstehung (oder Himmelfahrt) direkt vom Kreuz gegeben. Dann hätte der auferstandene Christus den Leichnam des historischen Jesus für seine Auferstehung nicht gebraucht, und es hätte keine Identität des historischen Jesus mit dem auferstandenen Christus gegeben. Diese Identität ist aber offensichtlich der Punkt, an dem sich der profane Betrachter wie ich mit dem gläubigen Betrachter wie Du zerstreitet.

• Django -

[Anonym]

verletzen, ist noch das geringste Problem. Schwerer
nachvollziehbarer ist schon, daß Pilatus römische Soldaten
unter das Kommando von Juden stellt. Am schwersten aber wiegt:

Ich denke insofern Pilatus auch nicht „verirrten Fanatikern“(Jesusnachfolgern) Aufwind geben wollte ist dies im gegebenen Kontext sehr gut vorstellbar.

Die Pharisäer wissen über die zu erwartende Auferstehung
besser Bescheid als die Jünger des Jesus. Die Jünger flohen
bei der Gefangennahme (Matth. 26, 56); erst von Frauen, denen
der Auferstandene mehr zufällig begegnet, erfuhren sie, das
Jesus lebt (Matth. 28, 6ff.). Die Grabwächtergeschichte ist
erfunden.

Wie belegst Du das diese Geschichte erfunden ist?

Ereignissen auf die Auferstehung aus dem Grabe am dritten Tag
festgelegt hat. Noch im Lukasevangelium findet sich die
Andeutung einer anderen Lehre: Jesus sagt zu dem einen der
Räuber, die neben ihm gekreuzigt wurden (Lk. 23, 43):
„Wahrlich, ich sage Dir: HEUTE (und nicht erst in drei Tagen)
wirst Du mit mir (!!!) im Paradies sein.“ In allerfrühester

Nun, diese Stelle muss man anders verstehen. Jesus sprach offenbar aus der Perspektive des Raeubers. Fuer ihn muesste das ganze geschehen wie „heute“ vorkommen, da er ja die Zeit waehrend er tot ist nicht wahrnimmt.

Zeit hatte es die Vorstellung von einer Auferstehung (oder
Himmelfahrt) direkt vom Kreuz gegeben. Dann hätte der
auferstandene Christus den Leichnam des historischen Jesus für
seine Auferstehung nicht gebraucht, und es hätte keine
Identität des historischen Jesus mit dem auferstandenen
Christus gegeben. Diese Identität ist aber offensichtlich der
Punkt, an dem sich der profane Betrachter wie ich mit dem
gläubigen Betrachter wie Du zerstreitet.

Dass der Leichnam auferstanden ist, ist ja hauptsaechlich fuer uns schwerglaeubige ein Zeichen. Jesus haette sicherlich auf ihn verzichten koennen. Wichtig ist, das saemtliche Gegner des Christentums es nicht schafften die Bewegung zu stoppen. Wenn der Leichnam im Grab geblieben waere, haette man ihn nur praesentieren muessen und sagen:„seht her, hier ist euer Christus.“ Da Mann dies nicht tun konnte, muss ich davon ausgehen, dass der Leichnam nicht mehr vorhanden war. Insofern ist die Geschichte der Auferstehung fuer mich sehr plausibel.

Nun eine Frage an Dich, wenn der historische Jesus nicht gleich dem auferstandenem Christus ist, wer ist dann der auferstandene Christus? Woher ist er auferstanden? Woher kommt er, wohin geht er? Oder ist er nur eine Erfindung der Glaeubigen?

Abraham Lincoln

[Anonym]

Der auferstandene Christus als Folge des Glaubens

Nun eine Frage an Dich, wenn der historische Jesus nicht gleich dem auferstandenem Christus ist, wer ist dann der auferstandene Christus? Woher ist er auferstanden? Woher kommt er, wohin geht er? Oder ist er nur eine Erfindung der Glaeubigen?

Erfunden im Sinne von völlig aus der Luft gegriffen und ausgedacht ist der auferstandene Christus nicht. Noch bei Lukas ist zu erkennen, daß die Jünger von der Erscheinung des Christus überrascht wurden (Lk. 24, 37: „Sie erschraken aber und fürchteten sich und meinten, sie sähen einen Geist“). Ich bstreite auch nicht, daß Petrus und andere Visionen des auferstandenen Christus gehabt haben; evtl. gab es (nach 1. Kor. 15, 3 in Verbindung mit Joh. 21, 2 und Lk. 5, 1ff.) die Ersterscheinung vor Petrus auf oder an dem See Genezareth. Aber Jesus ist nur „gesehen“ worden (1. Kor. 15, 5), und auch AUSSCHLIEßLICH NUR VON GLÄUBIGEN. Es gibt keinen neutralen Zeugen. Wie schön wäre es gewesen, wenn Jesus auch vor Pilatus und der jüdischen Obrigkeit erschienen wäre.

Eine Auferstehung im buchstäblichen Sinne hat es nicht gegeben. Die Jünger haben subjektiv ehrlich und auch unerwartet Visionen des „auferstandenen Christus“ gehabt, aber nicht als Ursache, sondern als Folge ihres Glaubens.

• Django -

[Anonym]

AUSSCHLIEßLICH NUR VON GLÄUBIGEN. Es gibt keinen neutralen
Zeugen. Wie schön wäre es gewesen, wenn Jesus auch vor Pilatus
und der jüdischen Obrigkeit erschienen wäre.

Wie sieht es mit Saulus aus? Der verfolgte die Christen doch sogar, und bekehrte sich nachdem er dem Auferstandenem in Form eines hellen Lichtes begegnete…

Eine Auferstehung im buchstäblichen Sinne hat es nicht
gegeben. Die Jünger haben subjektiv ehrlich und auch

Nun, das ist Deine Meinung…

unerwartet Visionen des „auferstandenen Christus“ gehabt, aber
nicht als Ursache, sondern als Folge ihres Glaubens.

Deine Erklaerung hat aber einen Haken, die meisten der Juenger glaubten nicht an eine Auferstehung und erwarteten sie auch gar nicht. Sie alle waren nach dem Tod ziemlich bedrueckt und niedergeschlagen. Insofern kann die Vision nich Folge eines Glaubens sein den es ja gar nicht gab!!! Ferner erklaeren die Visionen allein nicht wie es dazu kam das der Leichnam „verschwand“, bzw. auferstand.

Abraham…

[Harald_Zauner]

Hallo Abraham,

Ich denke, dass alle Forschungen nur Wissen erzeugen können.
Jesus wollte aber Glauben bei seinen Jüngern finden.

Das ist schon richtig, aber in der Bibel ist der Glaube in
gewisser hinsicht immer dem Wissen verknuepft. Schliesslich
muss ich doch wissen: was erwartet Gott von mir? Wie soll ich
leben?

Das ist ja eben die persönliche Seite des Christentums.
Du kannst Deine persönlichen Ziele von Gott gesteckt bekommen.

Und wenn Du mal die Briefe im neuen Testament liest,
stecken sie voller Belehrungen. Paulus sagt ja auch, wir
sollen erwachsen im Verstehen werden…Unser glaube geht ja
nicht in das Leere, sondern ist an bestimmte Verheissungen und
anderes geknuepft, und diese gilt es zu KENNEN/WISSEN.

Ja schon, aber die Briefe sind eher allgemeiner Natur.
Man kann aber nicht alle Verhaltensweisen nach Schema F lösen.

In der Tat habe ich auch schon sehr oft darueber gebetet, und
auch mal 5 Tage gefastet, doch nicht immer schenkt uns der
Heilige Geist einsicht. Manchmal muessen wir auch selber die
grauen Zellen anstrengen.

Und manchmal muss man auf eine Antwort auch etwas länger warten.

Die Frage ist ja auch, wenn uns der
heilige Geist belehrt, wieso sollten wir ueberhaupt noch die
Bibel lesen, wir haben doch jederzeit zugang zu IHM?

Immerhin spricht auch die Bibel zu uns.

Und jeder kann immer
behaupten, „Tja, wer sagt denn, dass ausgerechnet DEINE
Erklaerung richtig ist, ich finde MEINE erklaerung viel
besser…“.

Solch eine Aussage grenzt schon an Hochmut, und der kommt ja
bekanntlich vor dem Fall.(Spr.16,18)

Mir ist jetzt nicht klar welche der Aussagen du als hochmuetig
bezeichnest. Meine doch etwa nicht oder ?

Entschuldige bitte, war wohl unklar ausgedrückt.
Ich meinte, dass niemand Anspruch auf Richtigkeit Seiner Erklärung erheben soll.

Aber wirklich zielführend ist das Gebet.

In der Tat denke ich, dass das Gebet hilfreich ist, und
natuerlich, Gott koennte uns alle wahrheit jederzeit
offenbaren. Doch oft ist es nicht so einfach. Und wenn ich die
Gemeinden die ich kennengelernt habe so beobachte ich immer
wieder, dass der Verstand des oefteren vernachlaessigt wird.

Das gibt es auch, aber ebenso gibt es die Variante, dass alles nach Verstand organisiert wird, ohne auf die Weisungen Gottes zu achten.

Es kommt dann zu „kindlichen“ Einstellungen im Glauben vor
denen auch im NT gewarnt wird. Oder der glaube basiert sich
dann hauptsaechlich auf persoenlichen Erfahrungen…

Aber persönliche Erfahrungen sind mitunter sehr wertvoll. Das sind die Dinge, die den Glauben lebendig machen.

Ich glaube, dass es Gott nicht darum geht, dass wir
Vorschriften erfüllen, sondern dass wir aus Liebe zu IHM
handeln.

In der Tat, aber Jesus selbst sagt, wer meine GEBOTE haelt der
liebt mich. Es ist nur moeglich Jesus zu lieben wenn wir auch
wissen was er von uns will…

Das steht, denke ich, in Joh.13,34: „Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe.“

Zum schluss noch ein Vers der ueber die Wichtigkeit des
Wissens einiges sagt:
Hebraer 5,11:

Dem muss ich allerdings zustimmen.

Gruss Harald

[Anonym]

Hallo,
mir geht es um das Problem der Bergpredigt, und zwar wie diese
zu verstehen ist. Also welche Botschaft genau wollte uns Jesus
vermitteln?

Hallo!
Die Sache ist imho ganz einfach und doch unendlich kompliziert: Jesus war ein typischer Endzeit-Prophet. Das heißt, er glaubte, dass das Ende der Welt und damit das Reich Gottes unmittelbar bevorstehe. Daher auch seine Aufforderung, Familie und Besitz zu verlassen usw.
Zur Bergpredigt: Sie ist die konsequenteste Umsetzung eines unbedingten Pazifismus. Die hauptsächliche Botsachaft Christi ist: Liebe Deinen Nächsten und Deinen Feind - immer und unbedingt!
So, und jetzt kommt das Problem: Jesus ist tot und die Welt dreht sich weiter! Die Jünger (Anhänger) sind verzweifelt.
Erst viel später fangen die Evangelisten an, die Geschichten von Jesus aufzuschreiben. Das Markus-Evangelium ist das älteste, das Lukas-Evangelium entsteht erst über 100 Jahre nach Jesu Tod.
Jetzt geht es um Missionierung. Also werden jede Menge Geschichten in die Evangelien reingepackt, die mit Jesus an sich gar nichts zu tun haben, z.B. Wunder, Jungfrauen-Geburt usw. Die meisten dieser Geschichten haben das Ziel, an Vorhersagen des Alten Testamentes anzuknüpfen, um den Juden (zwecks Mission) zu beweisen, dass Jesus der Messias war bzw. im Falles des Johannes-Evangeliums den griechisch-philosophisch gebildeten Eliten des Römischen Reiches die Bedeutung des Messias durch Bezugnahme auf damals verbreitete Glaubensvorstellungen zu demonstrieren.
Die Geschichte mit der Tempelreinigung ist ganz klar später eingefügt worden, um an eine alttestamentarische Prophezeihung anzuknüpfen. Später fügte es sich gut, dass Jesus hier angeblich Gewalt angewendet hat, denn damit konnten die Päpste den kirchlich organisierten Massenmord legitimieren. (Man sollte vielleicht mal daran erinnern, dass das Christentum mehr Menschen hat umbringen lassen als Adolf Hitler!)
Die einfache Wahrheit ist: Die Lehre Christi ist, so wie sie uns in der Bergpredigt und allgemein (also ohne die späteteren Verdrehungen der Kirche) entgegentritt, im realen Leben kaum bzw. gar nicht zu leben. Jesus war, und das macht das Gebot der Feindesliebe jedem klar, ein - heute würde man sagen - „Verrückter“. Jemand, dessen Glauben an Gott und dessen kommendes Reich so stark war, dass er jeglichen - heute würde man sagen - „Realitätssinn“ vermissen ließ. Jemand, der konsequent auf Familie, Beruf, Karriere, Politik, Staat, Rechtsordnung, Eigentum (!!!), Gewalt, Rache und Selbstbehauptung verzichten wollte - und seine Jünger dazu aufgefordert hat, es auch zu tun. Jesus hat gefordert: Verlaß deine Familie, gib den Beruf auf, verschenke all dein Eigentum an die Armen, prozessiere nie, auch wenn du „im Recht“ bist oder man dir Unrecht getan hat, verweigere jeden Eid, wende niemals Gewalt an, sondern „halte die andere Wange hin“ und gib noch den Rock dazu, wenn man dir den Mantel nehmen will.
Im Prinzip besteht die gesamte Theologie der Katholischen Kirche (und damit auch die Uneinigkeit über den Sinn der Bergpredigt) nur darin, die Lehren des Religionsstifters Jesus so zu verdrehen, dass die Christen - genau wie die Heiden drumrum - Eigentum haben dürfen, Handel treiben dürfen, Prozessieren dürfen, ihre Feinde und vermeintlichen Feinde (!) bekämpfen, massakrieren, als Ketzer und Hexen und Heiden bei lebendigem Leibe verbrennen dürfen. Nichts anderes ist Katholizismus!
Und das gesamte Gerede über „Auslegungsprobleme“ der Bergpredigt ist der schäbige, aber letztlich erfolgreiche Versuch der Kirche, die einfachen Worten eines einfachen Menschen so zu verdrehen, dass die Katholische Kirche nicht nur der Welt reichste Organisation ist (weit vor General Motors oder Microsoft!), sondern auch mehr Leute hat umbringen lassen als die Nazis und zu jeder Schandtat bereit ist bis hin zum Segnen von Panzern und Kanonen! Und das in der Nachfolge eines Mannes, der seinen Jünger nicht mal Schuhe auf dem Weg der Mission gestatten wollte und der den Verzicht auf Eigentum und Gewalt forderte. Armer Jesus!
mfg frank

[Anonym]

Machst Du es Dir nicht zu leicht?
Nun, ich denke Du hast Dir da selbst eine einfache Erklaerung zusammengebastelt um den Glauben total zu relativieren. Vor allem hast Du damit auch die Person Jesu total entkraeftet. Deine Darstellung enthaelt zu viele Einzelpunkte auf die ich nicht alle eingehen will, das sie insbesondere nichts mit dem Thema zu tun haben.
Mein Ausgangspunkt ist, dass die Botschaft von der Bergpredigt von Jesus ist, insofern denke ich, dass wir da von ganz verschiedenen Voraussetzungen ausgehen…
Gruss…Abe