Probleme mit Fliesenleger

Hallo
wir haben unser komplettes Haus fliesen lassen.
Es gabe ein Angebot für Fliesen und Verlegung, sagen wir mal ca. 4000 und 3000 Euro (im Angebot stand netto, auch sehr schön).
So, die Leistung wurde zwar erbracht, ist auch soweit ok, leider gabs aber immer wieder Probleme. Diese waren absprachefehler, Verzug das hat 4 Monate gedauerd und war immer wieder da zum Nachbessern usw), und kleine Schönheitsfehler.
Jetzt kam die Rechnung, um etwa 4000 Euro höher.
Darauf sind extrastunden verrechnet sowie diverses Zubehör. Das Kleber usw. im Angebot mit drin ist, wurde uns damals mündlich zugeteilt. Sonstiges Material ist ja auch ok.

Nun kommts, auch für die Badewanne wurden 12 extrastunden draufgeschrieben und im Keller für eine Ecke Estrich ca 1mx1m 4h
Höhe des Stundenlohns 35 Euro. Das ist meiner meinung nach schon überzogen.

Zudem sind die Mängel an der Badewanne, das sie nicht untermauert wurde, somit weiss ich nicht, wie lange das so hält bzw. die Badewanne verruckbar ist. Sie wurde nur mit Kombischaum am Rand gegen verrücken befestigt. Ansonsten sind so leichte Platten (keine Ahnung wie die heissen zum Abstützen der Ablageflächen eingearbeitet). Jeder dem ich das bisher gesaggt hatte, sagte, das das Pfusch wäre.
Zudem hat sich der vordere Rand der Badewanne um ca. 1,5 cm abgesenkt, somit ist die Ablage nicht ganz eben.

Gibts hier eine Vorschrift bzw. wie hoch kann man hier den Abzug ansetzen. Ansonsten sind bei den Bordüren noch einige grössere Fugenstellen (also nicht einheitlich). Im Keller wurde vom hintersten Raum her verlegt, im vorderen Bereich ergeben sich somit unschöne Kanten bzw. kleine Fliesenstellen.
Solche Sachen eben, ist das Grund eines Abzugs und um Wieviel.

Wäre schön, wenn hier mal ein Profi was zu sagen könnte.
Ich denke kaum das der Fliesenleger die Badewanne nachbessert, auch sonst wären die Ausbesserungen mit hohem Aufwand verbunden.

Mfg Werner Wild

Hallo Herr Wild,
Ihre Fragen kann man so pauschal nicht beantworten.
Es kommt einerseits auf das Angebot bzw. dessen Ausführungspositionen an; was wurde angeboten, und was ist üblicherweise in den EInzelleistungen beinhaltet, quasi als im Angebot zu berücksichtigende, doch „nicht separat zu vergütende Nebenleistung“.

Bei den „Mängeln“ ist die Frage: ist es ein Aspekt, der sich auf die Funktionstüchtigkeit auswirkt, oder eine optische Angelegenheit.
Unter Funktionstüchtigkeit fällt auch die Ausführung gemäß anerkannten Regeln des Fachs. Wenn also weder die Badewanne fest mit dem Unterboden fixiert wurde und/oder die Flächenabdichtung nicht unter der Badewanne bis an die Wand geführt wurde, dann gibt es kein Padon: es muss durch Rückbau korrigiert werden.

Eine Überschreitung des im Angebot aufgeführten Betrages um 100% ist ohne wirksam gewordene Auftragserweiterung nicht zulässig! Wird keine Sonderleistung erwartet oder ausgeführt, gilt die im Angebot aufgeführte Kostengröße + max. 10%.

Wenn Extrastunden sowie diverses Zubehör verrechnet wurden, dass muss auch eine Erweiterung des ursprünglichen Auftrages, abweichend vom Angebot, erfolgt sein. Beispiel Badewanne. Möglicherweise wurde diese Leistung nachträglich gefordert?
Allerdings sind 12 Stunden reichlich bemessen; was wurde in dieser Zeit für eine Leistung berücksichtigt?
Auch erscheinen mir 4 Stunden für das Verfüllen einer Estrichaussparung sehr hoch gegriffen, anders als der Stundensatz von 35,–€. Der ist unter Berücksichtigung regionaler Unterschiede branchenüblich.

Ob Badewannen zu untermauern sind, vermag ich nicht zu beurteilen.
Das seitliche Verkleben mit einem Bauschaum indes erscheint mir recht fragwürdig.
Eine Absenkung der Badewannd (wie ist das möglich?) ist um den Betrag von 15mm nicht zu akzeptieren. Hier stellt sich die Anschlussfrage: welche Auswirkungen hatte diese Absenkung möglicherweise noch?
Es ist bei dieser Größenordnung zu befürchten, dass die Funktion der Ablage zumindest eingeschränkt ist.
-.-.-.-.-
Fazit:
Das Gesamtthema ist aus meiner Sicht nicht geeignet, um dieses in einem öllffentlichen Forum zu diskutieren oder Lösungswege aufzuzeigen. Dahinter stehen vertragsrechtliche, also bindende Aspekte, deren Auswirkungen weit über die Hinweismöglichkeiten in einem Forum hinausgehen.
Der korrekte Weg wäre, sich bei der örtlichen HWK oder IHK einen Sachverständigen des Fliesengewerkes benennen zu lassen und diesen zu einem Beratungstermin zu bitten, um dadurch konkrete Forderungen formulieren zu können. Formulierungen, welche auch in einer juristischen Auseinandersetzung rechtssicheren Bestand haben.

Betreffend die um 100% variierende Rechnungsköhe würde ich zunächst keine Zahlung leisten, aber mit dem Hinweis an den Auftragnehmer, dass derzeit eine Prüfung der Leistungen auf Berechtigung erfolgt und der Betrag auf einem Konto hinterlegt wurde (wichtige Argumentation!!).
-.-.-.-.-
Mfg Klaus Rauer; Sachverständigenbüro für Fußbodenkonstruktionen

Hallo
wir haben unser komplettes Haus fliesen lassen.
Es gabe ein Angebot für Fliesen und Verlegung, sagen wir mal
ca. 4000 und 3000 Euro (im Angebot stand netto, auch sehr
schön).
So, die Leistung wurde zwar erbracht, ist auch soweit ok,
leider gabs aber immer wieder Probleme. Diese waren
absprachefehler, Verzug das hat 4 Monate gedauerd und war
immer wieder da zum Nachbessern usw), und kleine
Schönheitsfehler.
Jetzt kam die Rechnung, um etwa 4000 Euro höher.
Darauf sind extrastunden verrechnet sowie diverses Zubehör.
Das Kleber usw. im Angebot mit drin ist, wurde uns damals
mündlich zugeteilt. Sonstiges Material ist ja auch ok.

Nun kommts, auch für die Badewanne wurden 12 extrastunden
draufgeschrieben und im Keller für eine Ecke Estrich ca 1mx1m
4h
Höhe des Stundenlohns 35 Euro. Das ist meiner meinung nach
schon überzogen.

Zudem sind die Mängel an der Badewanne, das sie nicht
untermauert wurde, somit weiss ich nicht, wie lange das so
hält bzw. die Badewanne verruckbar ist. Sie wurde nur mit
Kombischaum am Rand gegen verrücken befestigt.

Was kann der Fliesenleger dafür, dass die Badewanne nicht einwandfrei beféstigt wurde?

Ansonsten sind
so leichte Platten (keine Ahnung wie die heissen zum Abstützen
der Ablageflächen eingearbeitet).

Wer hat die Ablagen montiert?

Jeder dem ich das bisher
gesaggt hatte, sagte, das das Pfusch wäre.
Zudem hat sich der vordere Rand der Badewanne um ca. 1,5 cm
abgesenkt, somit ist die Ablage nicht ganz eben.

Ja und? Hat der Fließenleger die Wanne eingebaut?

Gibts hier eine Vorschrift bzw. wie hoch kann man hier den
Abzug ansetzen. Ansonsten sind bei den Bordüren noch einige
grössere Fugenstellen (also nicht einheitlich). Im Keller
wurde vom hintersten Raum her verlegt, im vorderen Bereich
ergeben sich somit unschöne Kanten bzw. kleine Fliesenstellen.
Solche Sachen eben, ist das Grund eines Abzugs und um Wieviel.

Wäre schön, wenn hier mal ein Profi was zu sagen könnte.
Ich denke kaum das der Fliesenleger die Badewanne nachbessert,
auch sonst wären die Ausbesserungen mit hohem Aufwand
verbunden.

Mfg Werner Wild

Ich habe den Eindruck, dass sie versucht haben mit dem billigsten nicht im Detail abgesprochenen Angebot ein super Schnäpchen zu machen.
Unterm Strich haben sie jetzt sehr teuere Folgekosten die nicht notwendig gewesen wären, wenn sie gleich eine Fachfirma für alle Arbeiten beauftragt hätten. Wenn sie jetzt noch Experten, Rechtsanwälte und Gerichte beschäftigen wollen, immer zu. Der finanzielle Erfolg ist ihnen sicher.

Guten Tach.
Naja das war ne Fachfirma.
Die Badewanne wurde von den Installateuren fachgerecht auf Stelzen im Lot aufgestellt. Eingemauert hat Sie dann der Fliesenleger. Der ist ja auch mit solchen Arbeiten beauftragt oder sehe ich da was falsch.
Jedenfalls hat er das das auch gemacht oder eben nicht gemacht weil sie ja nicht untermauer wurde, nur vorne an der Stirnseite wo die Wanne offen ist, sonst steht sie ja von 3 Seiten eingeschlossen, jedoch frei ca. 40 cm von jeder Wand weg.

Die Ablage ist auch von dem Fliesenleger montiert, es handelt sich ja dabei nur um die Ablage welche aus Fliesen besteht. Diese ist mit so einem leichten Styroporzeugs strebenartig unterlegt worden.

Naja ich habe den Eindruck das sie mir nicht helfen wollen sondern dampf ablassen. Das sollten sie lieber zuhause tun.
Ich suche Rat!

Mfg Werner

Hallo vielen Dank für Ihre Email,
ich wollte nochmal kurz versuchen, ein paar Unklarheiten aus Ihrer Email zu beantworten. Naja letztendlich wird es darauf hinauslaufen,
Das wir uns kompetente Hilfe suchen müssen.

Also es erfolgte nur ein Angebot für Fliesen und Arbeiten. Natürlich gehe ich davon aus, das die Badewanne da auch beinhaltet ist.
In der Planung war diese natürlich schon vorgesehen, das wusste der Fliesenleger auch.

Die Mängel sind natürlich eher optisch, keine Ahnung ob man sowas reklamieren oder mindern kann. Ich hatte ihn aber oft genug dauf hingewiesen, es gab auch ein Email vom Oktober wo ich mir schon einmal
Luft gemacht hatte. Geändert hatte sich danach nix.

Funktionieren tut natürlich alles, bei der Badewanne habe ich allerdings die Befürchtung, das dies im Laufe der Zeit (je nach Benutzung kann dies auch erst in 10Jahren) eine Ermüdungserscheinung der Fliesenablage sowie des Komponentenkleber zur Folge hat.
Da hilft mir dann eine Garantie nicht weiter weil die dann nix ehr nringt wenn jetzt gepfuscht wurde.

Das sehe ich auch so:
Eine Überschreitung des im Angebot aufgeführten Betrages um 100% ist ohne wirksam gewordene Auftragserweiterung nicht zulässig! Wird keine Sonderleistung erwartet oder ausgeführt, gilt die im Angebot aufgeführte Kostengröße + max. 10%.

Wenn Extrastunden sowie diverses Zubehör verrechnet wurden, dass muss auch eine Erweiterung des ursprünglichen Auftrages, abweichend vom Angebot, erfolgt sein. Beispiel Badewanne. Möglicherweise wurde diese Leistung nachträglich gefordert?
Naja das ist eben die Frage (s.o.).

Allerdings sind 12 Stunden reichlich bemessen; was wurde in dieser Zeit für eine Leistung berücksichtigt?
Die Zeit steht ohne weitere Ausführung von Arbeiten einfach da.
Auch das hatte ich schon reklamiert, das ich gerne eine Aufstellung hätte.

Auch erscheinen mir 4 Stunden für das Verfüllen einer Estrichaussparung sehr hoch gegriffen.
Stimmt, hier sehe ich 2h als ausreichend an.

Die Absenkung um 1,5cm ergibt sich aus der Mauerung vorne. Keine Ahnung vermutlich ist der Zement beim Festwerden etwas abgesenkt.
Man sieht das auch kaum, wenn man nicht ne lange Wasserwaage auflegt.
Allerdings musste der Bauschaum bzw. die dadurch erzeugte Ablage etwas
angeglichen werden, da die Fugen vorne und hinten unterschiedlich sind.

Die ablage ist insofern schon stabil, ich befürchte aber das durchs ein- und Aussteigen eine Abnutzung des Komponentenklebers und damit die Badewanne nicht mehr stabil steht.

Ich denke, ich werde erstmal schriftlich meine Ansichten zu den Leistunfen formulieren und dann sehen, wie der gute "Fach"mann reagiert. Evtl. werden wir dann den Sachverständigen einschalten.

Mfg Werner Wild

Hallo Werner,

Es gabe ein Angebot für Fliesen und Verlegung, sagen wir mal
ca. 4000 und 3000 Euro (im Angebot stand netto, auch sehr
schön).

? Ist das nicht üblich daß in einem Angebot/Rechnung alles als Netto und als Brutto steht?

So, die Leistung wurde zwar erbracht, ist auch soweit ok,
leider gabs aber immer wieder Probleme.

Nachträglich etwas abändern zu wollen ist immer so eine Sache.

Diese waren absprachefehler

Gibt es Zeugen für irgendwelche mündlichen Absprachen?
Wurden die Absprachen schriftlich fixiert und beidseitig unterschrieben?

Verzug das hat 4 Monate gedauerd

Gibt es da schriftliche Interlagen? mahnung wegen Terminberschreitung mit Androhung von Auftragsentziehung, Betragskürzung usw.?

und war
immer wieder da zum Nachbessern usw), und kleine
Schönheitsfehler.

„klein“ ist sehr relativ.

Jetzt kam die Rechnung, um etwa 4000 Euro höher.

Da kann letztlich nur ein Jurist sich alles schriftlich fixierte anschauen. ggfs. einen Gutachter beauftragen die handwerkliche Ausführung zu beurteilen.

Ein von dir beauftragter Jurist kommt dann ggfs. zu einer anderen Auufassung als ein vom Plattenleger beauftragter.
Dann kommt ein dritter Jurist hinzu, nennen wir ihn mal Richter, der wirft dann eine Münze und endscheidet dann welche Version ihm besser passt. Diese Spielchen kann man dann jahrelang mit immer neuen Richtern treiben :smile:

Darauf sind extrastunden verrechnet sowie diverses Zubehör.

Hier nicht klärbar ob berechtigt oder nicht.

Prinzipiell gilt einzig das was schriftlich im Auftrag steht. Mündliches gilt zwar genauso, da haperts halt an der Beweisführung daß es so gesagt wurde.

Das Kleber usw. im Angebot mit drin ist, wurde uns damals
mündlich zugeteilt. Sonstiges Material ist ja auch ok.

Ja und, jetzt stand der Kleber als Posten auf der Rechnung oder wie sollte man dies deuten?

Nun kommts, auch für die Badewanne wurden 12 extrastunden
draufgeschrieben und im Keller für eine Ecke Estrich ca 1mx1m
4h

Auch da kommt es darauf an was vereinbart wurde. Verfliesung der Badewanne, dann sind die extra Badewannenstunden für Badewannenverfliesung falsch.
Mußten z.B., was vor Auftragsbeginn nicht erkennbar war, vom Plattenleger Zu- oder Ableitungsrohre der Wanne neu verlegt werden, so hätte er normalerweise bevor er dies tut, Rücksprache mit dir halten um abzuklären daß er das auch tun soll im Rahmen eines erweiterten Auftrages.

Mein Gefühl sagt mir, in dem Fall hat der Platenleger schlechte Karten mit den 12 Stunden, je nachdem was da berechnet wurde und welche Münzseite beim Richter obenliegt *gg*

Höhe des Stundenlohns 35 Euro. Das ist meiner meinung nach
schon überzogen.

Ist im üblichen Bereich für eine Fachkraft.

Zudem sind die Mängel an der Badewanne, das sie nicht
untermauert wurde, somit weiss ich nicht, wie lange das so
hält bzw. die Badewanne verruckbar ist. Sie wurde nur mit
Kombischaum am Rand gegen verrücken befestigt.

Die Wanne hat ein Eigengewicht. Wenn sie dann noch an zwei Seiten eine Silikonverbindung zu den Wänden hat, verrückst du da nix mehr.
Wäre mir neu daß eine Wanne untermauert sein muß.

Ansonsten sind
so leichte Platten (keine Ahnung wie die heissen zum Abstützen
der Ablageflächen eingearbeitet).

Wedi Platten?
http://de.wedi.de/baustoffe/bauplatten/design_vielfa…

Die sind hochstabil, leicht, nicht billig und werden oft genau dafür genommen.

Jeder dem ich das bisher
gesaggt hatte, sagte, das das Pfusch wäre.

Ich teile deren Ansicht nicht.

Zudem hat sich der vordere Rand der Badewanne um ca. 1,5 cm
abgesenkt, somit ist die Ablage nicht ganz eben.

15mm sind gewaltig viel. Normal füllt man die Wanne mit Wasser und fliest sie dann ein, dann läßt man sie 2 Tage in Ruhe.
Danach senkt sich da nix mer sichtbar.
Ausnahmen sind natürlich irgendwelche örtliche gegenbenheiten wie Ruhrgebiet o.ä. wo sich das ganze haus verändern kann durch Untergrundbewegungen.
Auch in einem frisch gebauten Haus gibt es Veränderungen.

Gibts hier eine Vorschrift bzw. wie hoch kann man hier den
Abzug ansetzen. Ansonsten sind bei den Bordüren noch einige
grössere Fugenstellen (also nicht einheitlich).

Sache eines Gutachters. Die Klasse eines Plattenlegers zeigt sich ja erst wenn er z.B. billige Fliesen hat die rel. stark in den Abmessungen varieren, diese so zu verarbeiten das man im Gesamtbild der Fliesen davon sowenig wie möglich erkennt.

Und, es gehört m.E. mit zu seinem Job vor Beginn die Wände abzuchecken, auszumessen und dich fragen ob er alle Wände erstmal begradigen soll und in 90 Grad zueinander bringen soll.
Bei der heutigen Klebetechnik kann er nicht mehr viel ausgleichen beim Fliesen kleben, so wie früher in der Dickbettechnik.

Im Keller
wurde vom hintersten Raum her verlegt, im vorderen Bereich
ergeben sich somit unschöne Kanten bzw. kleine Fliesenstellen.

M.E. Pfusch, vor Beginn hat sich der Plattenleger Gedanken zu machen wie das Gesamtbild dann aussieht.

Solche Sachen eben, ist das Grund eines Abzugs und um Wieviel.

Inwieweit man deshalb kürzen dürfte weiß ich nicht.

Wäre schön, wenn hier mal ein Profi was zu sagen könnte.

Ruf bei deiner IHK an, frage wer da als Gutachter tätig ist und frag was der kostet.
Logischerweise mußt erst mal du den Gutachter bezahlen.

Natürlich kann und eher weil er nicht darf, kriegst von ihm keine verbindliche Rechtsauskunft, aber er war mit Sicherheit schon öfters bei Gerichtsverhandlungen zu diesem Thema dabei und kann dir sicher einen Rat geben was du tun solltest oder besser lassen solltest.

Ich denke kaum das der Fliesenleger die Badewanne nachbessert,
auch sonst wären die Ausbesserungen mit hohem Aufwand
verbunden.

Alle meine Hinweise sind als Laienauskunft zu bewerten.

Gruß
Reinhard

Mfg Werner Wild

Was hast DU denn bestellt?
Hi nirwana,

dass es ein Angebot vom Fliesenleger gab, das habe ich verstanden.
Aber WAS hast Du alles bestellt?
Was das alles nur mündlich?
Wie sah die Anfrage aus? Welche Genauigkeiten hast Du gefordert, welche Termine / Fristen schriftlich vereinbart? Gab es unterschriebene „Stunden“…

Ohne zu wissen, was Du eigentlich genau bestellt hast - ist eine Antwort nicht möglich.

LG Ulli