Probleme mit Geschäftspartner mit wem besprechen

Hallo

angenommen zwei Geschäftspartner haben eine Firma gegründet.
Der Laden läuft, nun fängt einer der beiden an und mach einen auf Bill Gates. Also schmeisst das Geld nur so aus dem Fenster.

Es gibt keine schriftliche Vereinbarung die in irgendeiner Form das unterbinden könnte.

Mit wem kann man ein strategisches Vorgehen in einem solchen Fall besprechen?

Der Geschäftspartner versteht das alles nicht und meint dass ihm das so zusteht. Das Verhltnis der Auszahlungen liegt 1 zu 4 also der eine zieht 4 x soviel Geld aus der Firma wie der andere…

Daniel

Hallo Daniel,

angenommen zwei Geschäftspartner haben eine Firma gegründet.
Der Laden läuft, nun fängt einer der beiden an und mach einen
auf Bill Gates. Also schmeisst das Geld nur so aus dem
Fenster.

Bill Gates ist - wie viele Superreiche - eigentlich dafür bekannt, daß er sehr sparsam ist.

Es gibt keine schriftliche Vereinbarung die in irgendeiner
Form das unterbinden könnte.

Da sollte man aber ALLER-schnellstens Nacharbeiten!!!

Mit wem kann man ein strategisches Vorgehen in einem solchen
Fall besprechen?

Mit einer Person die kompetent und vertraueswürdig ist. In Frage kommen: Unternehmensberater, Steuerberater, Rechtsanwälte oder andere erfahrene Unternehmer. Ggf. bei IHK (oder anderer zuständigen Kammer/ Verband nachfragen). Gibt es ggf. einen geeigneten Moderator, der zu beiden einen gleich guten Kontakt hat?

Der Geschäftspartner versteht das alles nicht und meint dass
ihm das so zusteht. Das Verhltnis der Auszahlungen liegt 1 zu
4 also der eine zieht 4 x soviel Geld aus der Firma wie der
andere…

Ich fürchte dem Fall, den Du da modellierst, liegt eine GbR zugrunde. Wie gesagt, möglichst bald eindeutige Verträge machen. Ich hatte mal eine GbR mit einem Companion. Wir haben uns beide ein vertraglich festgelegtes Gehalt gezahlt und außerdem für den Fall, daß die Liquidität des Unternehmens (ohne Kontokorrent!) incl. eines Sicherheitspolsters nicht ausreicht, vereinbart, daß beide Gehälter NICHT ausgezahlt werden. (Ist hart aber so achtet jeder darauf, daß das Unternehmen nicht ausblutet). Steuerrechtlich sind die „Gehälter“ Vorauszahlungen auf den Gewinn des Unternehmens. Der wurde dann nach Erstellung des Abschlusses nach einem vereinbarten Schema geteilt. Differenzen wurden ausgezahlt bzw. mußten erstattet werden.

Eine Frage an die Rechtsexperten: Wenn es keine Vereinbarungen gibt, so stehen in einer GbR oder Personengesellschaft mit zwei Beteiligten ja jedem Gesellschafter 50% des Gewinns zu. Wenn nun einer mehr entnimmt, als sein Gewinnanteil beträgt, könnte der wg. Veruntreuung belangt werden?

Gruß Conrad

Ich fürchte dem Fall, den Du da modellierst, liegt eine GbR
zugrunde.

Es IST eine GbR!

Wie gesagt, möglichst bald eindeutige Verträge
machen.

Darauf wird sich der Partner wohl kaum jetzt noch einlassen, es sei denn, er hätte einen Vorteil davon.

uns beide ein vertraglich festgelegtes Gehalt gezahlt

Das kann eine Möglichkeit sein, wenn die Aufgaben und das Arbeitspensum gleichzeitig im Detail (!)festgeschrieben werden. Sonst gibt es früher oder später hierüber Krach.

Hier liegt wieder mal der klassische Fall vor, den ich nur zu gut
aus meiner Arbeit kenne:
auf vorherige Beratung durch einen Unternehmensberater wird „verzichtet“, denn man kennt sich ja so gut und mag sich und beide wollen das Gleiche und das Beste für das gemeinsame Unternehmen.
Auch über die geeignete Rechtsform wird erst gar nicht nachgedacht.
Blauäugig wird davon ausgegangen, dass beide arbeitsmäßig an einem
Strang ziehen und auch beide „gerecht“ das finanzielle teilen.

In 90 % aller gemeinschaftlichen Gründungen: Pustekuchen.
Und erst, wenn es schon dampft wird Ausschau nach Ratgebern gehalten.

Wie oft habe ich schon von Gründern gehört: „Wir teilen uns die Arbeit, also teilen wir auch den Gewinn“
Und wenn ich dann nachfragte, was denn „Arbeit“ bedeutet und ob nach
Stunden, nach Erfolg oder wonach sonst abgerechnet wird und ob
1 Std. Hof fegen gleich bedeutend ist wie 1 Std. Auftragsverhandlung
geführt oder ob Essen gehen mit einem Geschäftspartner und das gleich
dreimal in der Woche abends auch Arbeit ist.
Und was, wenn der eine 10 Minuten braucht für eine Arbeit und der andere dafür 3 Stunden.
Statt Antworten ein betretenes Schweigen.
Manchmal hörte ich dann: „Ja, wenn man erst so anfängt, das ist ja
Mißtrauen“.
Umgekehrt wirde ein Schuh daraus. Ohne zu klären, was jeder darunter versteht und zu glauben, der andere müsse doch genauso denken ist der beste Weg, die Zeitbombe einzuschalten. Es geht ums Geschäft - nicht um Liebe.

Vorschläge:
Den Partner zu einer GmbH übereden oder durch einen Fachmann (Unternehmensberater, Steuerberater) überreden lassen. Vorteile und finanzielle Gründe für die gmbH gibt es genügend.
Sollte das Geld dafür nicht vorhanden sein: mit der sogenannten
Mini-GmbH starten.

Dann können durch den entsprchenden Vertrag die Weichen neu gestellt werden.

Und/Oder:
Ebenfalls gleich viel entnehmen wie der Partner und -heimlich- sparen.
Wenn es zum Crash kommt (und der wurde schon, glaube ich, eingeleitet)
hast Du wenigstens eine Rücklage für die Gläubiger. Denn ihr haftet beide nach dem Musketierprinzip: „Einer für alle“ und das mit dem
gesamten privaten Vermögen - bis zur letzten Socke - und auch für Schulden, die der andere über das gemeinsame Geschäft macht. Gut, wenn dann noch irgenwo etwas im Sparstrumpf ist.

Was tust Du, wenn Dein Partner sich einen Ferrari als Dienstwagen
kauft und diesen über Kredit finanziert? Oder er kauft eine Eigentums-
wohnung über Kredit und tätigt diesen Kauf im „Firmeninteresse“?

Dritter Vorschlag: Möglicherweise kann das Unternehmen aufgeteilt werden in zwei Unternehmen (jeder für sich) und eine feste gemeinsame
Kooperation vereinbart werden.

Eine Frage an die Rechtsexperten: Wenn es keine Vereinbarungen
gibt, so stehen in einer GbR oder Personengesellschaft mit
zwei Beteiligten ja jedem Gesellschafter 50% des Gewinns zu.
Wenn nun einer mehr entnimmt, als sein Gewinnanteil beträgt,
könnte der wg. Veruntreuung belangt werden?

Ja und Nein. GbR heißt ja gemeinsam, also beiden gehört alles gemeinsam. Es sei denn, es wurde 50:50 vereinbart. Andererseits darf einr den anderen nicht vorsätzlich schädigen. Im einzelnen würden sich Rechtsanwälte über diese neuen Aufträge zur Klärung freuen.

Der Partner wird sich vermutlich immer rausreden. Denn der Gewinn wird am Jahresende ermittelt, die Entnahmen werden früher passieren.

Was, wenn er im Januar einen Riesenbatzen entnimmt und erklärt, man habe ja so gute Aussichten gehabt für den Rest des Jahres?
Was, wenn er die Entnahmen als betrieblich bedingt deklariert
(siehe Ferrari)

Der andere Partner hat zwar eine Forderung gegenüber seinem
(dann wahrscheinlich Ex-) Partner, aber wenn da dann nichts mehr zu holen ist?

Deshalb noch mals dringendst den Rat an alle, die gerade hier mitlesen und planen, sich mit Partnern selbstständig zu machen:

Laßt Euch beraten und schließt detaillierte (!!) Pläne mit genauen
Definitionen. Das zeugt von Unternehmerqualität. Von anderen Typen
besser die Finger lassen und weiterhin Freunde bleiben.

„Vertrag“ kommt von „vertragen“ und darüber kann man
am besten in guter Laune -also vorher- reden. Wenn die ersten grauen Wolken aufziehen wird’s schwieriger.

kasl

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Besseren Tag!

Wie gesagt, möglichst bald eindeutige Verträge
machen.

Darauf wird sich der Partner wohl kaum jetzt noch einlassen,
es sei denn, er hätte einen Vorteil davon.

Nun bei einer GbR haben ja beide Partner alle Rechte (und Pflichten), wenn also Partner 2 (der Gute) auch auf die Idee kommt die gemeinsame Firma so auszunehmen wie 1 (der Böse) ist das Ende absehbar - Du hast ja schon dargelegt wie 1 sich verhalten kann.

Arbeitspensum gleichzeitig im Detail (!)festgeschrieben
werden.

Das Problem: Man kann nicht Alles im Detail festschreiben. Aber einige Eckdaten sollte man auf jeden Fall festschreiben. Ganz wichtig: Vereinbaren, daß Investitonen (auch Miete, Leasing etc.) ab einer bestimmten Höhe nur gemeinsam getätigt werden darf.

Frage an die Juristen: Ich weiß, solche Vereinbarungen haben zwar keine Außenwirkung, d.h. ich kann die Ferrari-Bestellung damit nicht wiederrufen, aber gehe ich Recht in der Annahme, daß man damit eine deutlich bessere Grundlage für evtl. spätere Schadensersatz-Prozesse hat - und seine zivilen Forderung sogar mit der Androhung einer strafrechtlichen Klage wegen Veruntreung untermauern könnte?

Ach ja, wo wir schon dabei sind Tipps zu verteilen. Pattsituationen sind immer sehr unglücklich. Wenn zwei zusammen gehen sollten Sie entweder asysmetrisch beteiligt werden (dann ist klar wer das Sagen - und die Hauptverantwortung - hat) oder einen Dritten ins Boot holen.

Sonst gibt es früher oder später hierüber Krach.

Ich habe noch keine GbR erlebt bei der es früher oder später keinen Krach gegeben hätte. Meine Erfahrungen mit GbRs (eigene und Kollegen-Bekannten-Kreis) teilen sich in zwei Varianten:
a) Man hat sich nach dem Krach gütlich geeinigt und getrennt (Ausnahme)
b) Man redet auch heute noch nicht mehr miteinander
(Regel)

Die theoretisch dritte Variant: Man ist trotz mancher Klippe, Streit und Krach gemeinsam erfogreich geworden, habe ich bisher nur bei GmbH/AG-Gründungen erlebt (die wahrscheinlich wegen des größeren Gründungsaufwandes auch besser geplant werden).

Wer von der vierten Variante träumt - alles verlief bestens und in schönster Harmonie - der/die sollte sich tunlichst nicht selbständig machen - schon gar nicht mit einem Partner!

auf vorherige Beratung durch einen Unternehmensberater wird
„verzichtet“,

Ich bin vor 25 Jahren mal in eine GmbH eingestiegen. Es kam noch zwei weitere hinzu. Daher hatten wir uns einen Unternehmensberater aus Berlin einfliegen lassen - war schweineteuer, aber der Mann war uns von einem großen Berufsverband empfohlen worden. Ich war damals noch recht unerfahren und entsprechend beeindruckt. Im Rückblick weiß ich daß er überwiegend „heiße Luft“ von sich gegeben hat und zwei Kernprobleme - die man mit entsprechendem Wissen und Erfahrung auch damals schon hätte identifizieren können - nicht erkannt hat …

Wobei Du schon recht hast, eine Beratung ist auf jeden Fall zu empfehlen, ich würde aber einen Mix empfehlen: StB, RA und einen erfahrenen Unternehmer (z.B. Senior-Service der IHK) Will ja keinem zu Nahe treten, aber die Unternehmensberater, die ich bisher kennen gelernt habe sind allesamt den Beweis schuldig geblieben, daß sie mehr als eine glorreiche Theorie beherrschen.

Ach apropos Steuerberater - da wird auch oft am falschen Ende gesparrt: Ab Beginn(!) einen Steuerberater oder Buchhalter beauftragen und zeitnahe(!!) Quartalsabschlüsse mit gemeinsamer(!!!) Besprechung. Das wirkt auf manch ausgabefreudigen Partner schon bremsend!

Auch über die geeignete Rechtsform wird erst gar nicht
nachgedacht.

Ich fürchte das ist weniger eine Sache des Nachdenkens, als der finanziellen Möglichkeiten. Leider sind die wenigsten Berater so fair dem Klienten zu sagen: „Wenn Ihr nicht einmal genug Startkapital habt, um die Stammeinlage einer GmbH zu erbringen, solltet Ihr mit der Selbständigkeit lieber warten.“ So eine Beratung ist in einer halben Stunde zu Ende und man versäumt die Chance, das es doch gut geht und daraus weitere Beratungsaufträge fließen.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ohne zu klären, was jeder
darunter versteht und zu glauben, der andere müsse doch
genauso denken ist der beste Weg, die Zeitbombe einzuschalten.
Es geht ums Geschäft - nicht um Liebe.

Jo! 250% d’accord
Aber ehrlich - Ich fürchte das die meisten diese Tipps erst suchen wenn es zu spät ist - SIGH!

Der Partner wird sich vermutlich immer rausreden. Denn der
Gewinn wird am Jahresende ermittelt, die Entnahmen werden früher passieren.

Da sollte Partner 2 vielleicht schleunigst eine „Zwischenbilanz“ vom Steuerberater erstellen lassen und deren Kenntnis sich von 1 bestätigen lassen.

Übrigens: Deine Tipps gefallen mir - Du scheinst eine Ausnahme von meiner UB-Regel zu sein :wink:)

nfu
Conrad

Es IST eine GbR!

Ich vermute das ja auch, aber was macht Dich so sicher?

Fragt sich
Conrad

Du hast Recht wegen der GbR. Ist nur eine Vermutung.

Frage an die Juristen: Ich weiß, solche Vereinbarungen haben
zwar keine Außenwirkung, d.h. ich kann die Ferrari-Bestellung
damit nicht wiederrufen, aber gehe ich Recht in der Annahme,
daß man damit eine deutlich bessere Grundlage für evtl.
spätere Schadensersatz-Prozesse hat - und seine zivilen
Forderung sogar mit der Androhung einer strafrechtlichen Klage
wegen Veruntreung untermauern könnte?

Theoretisch ja. Aber wo nichts mehr zu holen ist … (und bei der
Höhe der Entnahmen ist dies wohl zu vermuten, dass der Herr Gschäfts-
partner wahrscheinlich ein wenig über seine Verhältnisse lebt)

Ich habe noch keine GbR erlebt bei der es früher oder später
keinen Krach gegeben hätte.

Genau!
Meistens liegt es daran, dass zu blauäugig und weil man im Vorfeld
nicht den Partner durch Vertragskram und Pingeligkeit verärgern möchte.

auf vorherige Beratung durch einen Unternehmensberater wird
„verzichtet“,

Daher hatten wir uns einen
Unternehmensberater aus Berlin einfliegen lassen
Im Rückblick weiß ich
daß er überwiegend „heiße Luft“ von sich gegeben hat

Es gibt in jedem Beruf „Pfeifen“. (über ähnliche Beratungsberufe
-die schon schon erwähnt wurden- könnte ich Bücher schreiben. Ebenso
über die Qualität mancher Verbände)

Einfach mal fragen oder googeln, woran man einen guten Unternehmens-
berater erkennt.

Wobei Du schon recht hast, eine Beratung ist auf jeden Fall zu
empfehlen, ich würde aber einen Mix empfehlen: StB, RA und
einen erfahrenen Unternehmer (z.B. Senior-Service der IHK)
Will ja keinem zu Nahe treten, aber die Unternehmensberater,
die ich bisher kennen gelernt habe sind allesamt den Beweis
schuldig geblieben, daß sie mehr als eine glorreiche Theorie
beherrschen.

Du kennst mich nicht :wink:

Der Punkt ist ja, dass man von einem Experten nicht mehr als sein
Expertenwissen erwarten sollte.
Ein Rechtsanwalt in rechtsrelevanten Angelegenheiten, ein Steuerberater für steuerliche Belange.
Ein Unternehmensberater soll Unternehmer bei unternehmerischen
Problemen zur Seite stehen, quasi als sein zweites Unternehmerhirn.
Er soll auch Probleme und Fragen aufzeichnen, auf die der Unternehmer
nicht kommt.

Zu dem „erfahrenen Senior-Unternehmer“ bin ich eher skeptisch.
Diese betreiben ihre Beratungen mehr hobbymäßig, haben eine Menge
Erfahrungen aus IHRER Praxis gesammelt. Und-Ausnahmen nestätigen die
Regel-meistens fehlt der theoretische Hintergrund, der „Panoramablick über den Tellerrand“ und auch das kommunikative Vermögen, ihre Erfahrungen weiter zu geben.
Für konkrete Fragen in Detaildingen und um sich mehr Wahlmöglichkeiten
zu verschaffen, können diese jedoch beitragen.

Ein Unternehmensberater (ein guter !!) dagegen verfügt über weitreichende(in die Tiefe und Breite gehende) Kenntnisse ALLER Tätigkeiten und Belange eines Unternehmers und darüber hinaus auch
über umfangreiche Praxis. Er hat im Studium erworbene theoretische Kennntisse und kann auf jahrelange eigene Erfahrungen und auf die
Erfahrungen seiner Klienten sowie auf die Lösungen deren Probleme
zurückgreifen. Und (!) er weiß, dass er ständig auf dem aktuellesten
Stand zu sein hat.
Kein leichter Beruf. Bedauerlich, dass sich jeder so nennen darf. Egal, ob gescheiterter Manager oder grünes Uni-Bürschchen oder Handwerker im Ruhestand.

Leider sind die wenigsten
Berater so fair dem Klienten zu sagen: „Wenn Ihr nicht einmal
genug Startkapital habt, um die Stammeinlage einer GmbH zu
erbringen, solltet Ihr mit der Selbständigkeit lieber warten.“

Leider ist es so, dass die Klienten über einen solchen Rat
lieber weghören.

So eine Beratung ist in einer halben Stunde zu Ende

Nö, nun schließ man nicht weiter von einer/wenigen Erfahrungen
auf alle!

Aber ehrlich - Ich fürchte das die meisten diese Tipps erst
suchen wenn es zu spät ist - SIGH!

Das ist ja das Leiden eines Beraters. Im Vorfeld heißt es:
„Berater - brauchen wir nicht. Die sind viel zu teuer und
bringen nichts“ Und ähnlich wie bei Rauchern, werden dann uralte Fälle aufgeführt, wo der XY das trotz besserem Wissens auch überstanden hat :wink:

Ist dann die K…am dampfen, soll dann ein Berater Wunder vollbringen. Schafft er das nicht, heißt es: „Hab ich doch gleich gewußt. Die taugen alle nichts“

Und so ruft sich die Unternehmensberaterin dann ihre Haare und
grantelt mit ihrem Job … aber nur vorrübergehend, weil’s der
schönste herausforderndste Beruf ist und ringsum Spaß macht.

Übrigens: Deine Tipps gefallen mir - Du scheinst eine Ausnahme
von meiner UB-Regel zu sein :wink:)

Na siehste :wink:

(hättste aber auch zu Anfang schreiben können, hätte mir manche
Zeile erspart ;-D

Liebe Grüße
k

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