Proselytenmacherei / Zeugen Jehovas

Mündigkeit
Hallo Taju

Man sollte das weitere Verständnis der Mündigkeit der
Gläubigen überlassen…

Und genau das ist m.E. die Krux. Mündige Mitglieder werden von den Religionsgemeinschaften schlecht ertragen. Mündigkeit beginnt bei mir u.a. auch dann, wenn ich etwas in Frage stellen kann, ohne das mir die „Wahrheit“ in Form von Bibelzitaten um die Ohren geschlagen wird. Mündigkeit beinhaltet für mich auch eigenes Denken und das beginnt, wenn man nicht alles unbesehen hinnimmt, bzw. hinterfragt. Und dies ist der Punkt, wo man bei allen Indoktrinierten und deren Gurus auf erbitterten und meist etwas hilflosen Widerstand stösst. Dann beginnt in der Regel, mangels eigenen Argumenten, die unselige Zitiererei.

Dass Historiker die Geschichte zurechtbiegen, ist unbestritten. Dies schon zu allen Zeiten, Herodot ist ein Paradebeispiel dafür.
Besonders anfällig ist die personenbezogene Geschichte…(!)

Gnilka kenne ich nicht. Etwas verpasst?

Gruss
Mäni

Hallo scriptor/Mäni

Und genau das ist m.E. die Krux.

sicher…

Mündige Mitglieder werden von
den Religionsgemeinschaften schlecht ertragen.

Naja, also von d-e-n Religionsgemeinschaften zu sprechen ist ja nun fast so wie Bibelzitate aus dem Kontext gerissen von sich zu geben… Als Theologin war mein Studium darauf ausgerichtet, eventuelle in einer bestimmten Religionsgemeinschaft eine leitende Position einzunehmen. Ehrlich gesagt wurde dort mehr die selbstgewählte Unmündigkeit vieler Gemeindemitglieder beklagt, statt daß man Angst vor zu viel hätte. Andererseits würden sich die alten Männer (so ist es auch in der ev. Kirche weitgehend…) da oben sicherlich schwer wundern, wenn ihre Schäfchen mal Luther ernst nehmen und ihre „Rechte“ wahrnehmen.
Der Text des NT, auf den Du (glaube ich) und andere sich hier immer gerne beziehen (also alte Bibelhandschriften, kritischer Text), wird übrigens von einem Institut erforscht, daß von einer Theologin (Kirchenhistorikerin) geleitet wird, wobei dort Philologen und Kirchenhistoriker (in der Regel hat man dort beide Qualifikationen) eng zusammenarbeiten. Das Endprodukt, der „Nestle-Aland“ wird von diesem Institut und Vertretern aller großen Konfessionen gemeinsam herausgegeben (katholischerseits von einem - ehemaligen - Papstanwärter). Nicht nur das, dies aber auch, spricht dafür, daß es durchaus ein Interesse von Religionsgemeinschaften gibt, den kritischen Umgang mit ihren Grundlagen zu ermöglichen.
Mündigkeit

beginnt bei mir u.a. auch dann, wenn ich etwas in Frage
stellen kann, ohne das mir die „Wahrheit“ in Form von
Bibelzitaten um die Ohren geschlagen wird. Mündigkeit
beinhaltet für mich auch eigenes Denken und das beginnt, wenn
man nicht alles unbesehen hinnimmt, bzw. hinterfragt. Und dies
ist der Punkt, wo man bei allen Indoktrinierten und deren
Gurus auf erbitterten und meist etwas hilflosen Widerstand
stösst. Dann beginnt in der Regel, mangels eigenen Argumenten,
die unselige Zitiererei.

Deine Kritik ist richtig. Ich denke, mir ist auch völlig klar, worauf sie zielt. Andererseits: es geht auch immer um Glauben. Ich habe mich für die Wissenschaft entschieden, nicht für die Seelsorge. Aber wenn ich z.B. mit einer guten Katholikin zusammensitze, eine fähige Frau, die sich in ihrem Glauben arrangiert hat, und sie ganz nervös wird, bei dem Gedanken, daß das mit der Jungfrauengeburt doch nicht so wörtlich zu nehmen ist, und mit am Tisch sitzt ihr agnostischer Bruder, der unter Berufung auf mein Theologiestudium seiner SChwester ihre Dummheut vorführen möchte - soll man da ihr nicht ihren Zugang lassen? Auch hier ist Toleranz gefragt!

Dass Historiker die Geschichte zurechtbiegen, ist
unbestritten. Dies schon zu allen Zeiten, Herodot ist ein
Paradebeispiel dafür.

Herodot hatte sicherlich nicht unser heutiges Wissenschaftsverständnis und hat seine historia auch unter ganz anderen Gesichtspunkten geschrieben! Zurechtbieger gibt es nur viel zu viel heute, die unter dem Posatulat, was Wissenscháft ist, ist auch richtig, eine höchst eigenartig selektive Art der Forschung betreiben…

Gnilka kenne ich nicht. Etwas verpasst?

Das weiß ich nicht:wink: Gnilka ist ein genialer Altphilologe mit herausragender Texterfahrung (Latinist), von dem man sehr viel lernen kann… Aber man muß ständig auf der Hut sein, denn als erzkonservativer Katholik hat er eine Schere im Kopf, d.h. z.B. daß er anstößige Stellen (also, „sittlich“ anstößig) einfach ignoriert. Außerdem gehört er zu der Fraktion derer, die immer beweisen wollen, daß die Christen etwas ganz tolles, originelles, einzigartiges waren… Wenn Du Dich aber weder intensiver mit (Spät-)antikem Latein noch Alter Kirchengeschichte beschäftigst, wüßte ich nicht, warum man ihn kennen müßte. Er ist aber aufgrund seines kirchliches Engangement durchaus auch über die Grenzen der Philologie bekannt…

Grüße,
Taju

Galubwürdigkeit
Hallo Taju

@genie.de Auch wenn die Adresse an ein Waschmittel erinnernt, dürften Assoziationen mit dem Sammelbegriff „Reinigung“ verfehlt sein, oder?*g*

Naja, also von d-e-n Religionsgemeinschaften zu sprechen ist
ja nun fast so wie Bibelzitate aus dem Kontext gerissen von
sich zu geben…

Ich meine nicht nur d-i-e, sondern alle, die es darauf angelegt haben, ihre Schäfchen als kritiklose und lammfromme Herde zu halten. Verwalten?

Andererseits würden sich die alten Männer (so ist
es auch in der ev. Kirche weitgehend…) da oben sicherlich
schwer wundern, wenn ihre Schäfchen mal Luther ernst nehmen
und ihre „Rechte“ wahrnehmen.

…und deshalb reflexartig in die Ecke gestellt würden. Aber solange das Höllenfeuer nicht aus den Köpfen verschwunden ist, wird dieses Disziplinierungmittel beim Kirchenvolk weiterhin fröhliche Urständ feiern und den Zweck nicht verfehlen.
Arg zu denken gibt mir auch immer wieder der Enzug der kirchlichen Lehrerlaubnis.
Aber eben, mundtot machen war schon immer ein porbates Mittel. Auch der Umgang mit den Apokryphen spricht für sich.

Aber wenn ich z.B. mit einer guten Katholikin
zusammensitze, eine fähige Frau, die sich in ihrem Glauben
arrangiert hat, und sie ganz nervös wird, bei dem Gedanken,
daß das mit der Jungfrauengeburt doch nicht so wörtlich zu
nehmen ist

Noch schlimmer als dieses Dogma finde ich die „Pillenenzyklika“. Da tun sich doch für jede kath. Frau Abgründe auf, von den Gewissensnöten ganz zu schweigen.
Hier trifft zu: ich (der sogenannte Stellvertreter) bin nicht von dieser Welt…

Herodot hatte sicherlich nicht unser heutiges
Wissenschaftsverständnis und hat seine historia auch unter
ganz anderen Gesichtspunkten geschrieben!

Da gehe ich mit dir völlig einig, er hat zeitgemäss geschrieben und allzuviele Spektren abzudecken versucht. Aber in tristen Stunden immer amüsant zu lesen.

es nur viel zu viel heute, die unter dem Posatulat, was
Wissenscháft ist, ist auch richtig, eine höchst eigenartig
selektive Art der Forschung betreiben…

Die Wissenschaft hat, im Gegensatz zu andern (wer wohl?), erst dann recht, wenn der Beweis erbracht ist. Das gilt auch für Historiker. Deshalb schreiben die amtlichen Kirchenhistorker meistens zwei Fassungen…

Außerdem gehört er zu der Fraktion derer,
die immer beweisen wollen, daß die Christen etwas ganz tolles,
originelles, einzigartiges waren…

Kunststück, wenn man schon den Vizechef zu stellen glaubt!

Wenn Du Dich aber weder intensiver mit (Spät-)antikem Latein noch Alter
intensiver mit (Spät-)antikem Latein noch Alter
Kirchengeschichte beschäftigst, wüßte ich nicht, warum man ihn
kennen müßte.

Mein Beruf bringt eine recht intensive Beschäftigung mit Kirchengeschichte mit sich, zwangsläufig Latein inklusive. Schwangere kriegen auch manchmal Brechreiz…

Gruss
Mäni

Hallo,

Naja, also von d-e-n Religionsgemeinschaften zu sprechen ist
ja nun fast so wie Bibelzitate aus dem Kontext gerissen von
sich zu geben…

Ich meine nicht nur d-i-e, sondern alle, die es darauf
angelegt haben, ihre Schäfchen als kritiklose und lammfromme
Herde zu halten. Verwalten?

Andererseits würden sich die alten Männer (so ist
es auch in der ev. Kirche weitgehend…) da oben sicherlich
schwer wundern, wenn ihre Schäfchen mal Luther ernst nehmen
und ihre „Rechte“ wahrnehmen.

…und deshalb reflexartig in die Ecke gestellt würden.
Aber solange das Höllenfeuer nicht aus den Köpfen verschwunden
ist, wird dieses Disziplinierungmittel beim Kirchenvolk
weiterhin fröhliche Urständ feiern und den Zweck nicht
verfehlen.

Also, zumindest ein Pfarrer innerhalb der ev. Landeskirchen dürfte nicht mit „Höllenfeuerängsten“ arbeiten. Das würde allem zuwider laufen, auf was er sich verpflichtet hat und ihm auch gehörigen Ärger seitens der betreffenden Stellen einbringen - nur, die müßten auch davon erfahren…

Arg zu denken gibt mir auch immer wieder der Enzug der
kirchlichen Lehrerlaubnis.

Mir auch. Jedoch ist dies, darauf möchte ich schon Wert legen, ein rk Phänomen. Der Fall „Lüdemann“ (hatte ich hier schon mal drüber referiert) ist der einzig mir bekannte Fall aus dem evangelischen Bereich. Ihm wurde nicht die Lehr- sondern die Prüfungserlaubnis bei den Landeskirchen entzogen. Dies auch nicht, weil er nun etwas gesagt hätte, was nicht andere - große - Theologen 100 Jahre vor ihm nicht auch schon gesagt hätten. Dies deswegen, weil man einem Juraprofessor auch das Prüfen untersagen würde, würde er plötzlich auf die Idee kommen, Juristerei nach einer anderen Systematik auszulegen als derjenigen, die allgemein wissenschaftlich anerkannt ist. Hier war der Knackpunkt bei Lüdemann: nicht, was er gesagt hat (Hauptthese: Das Grab war voll. Das wissen die Exegeten nun wirklich schon seit 100 Jahren), sondern daß er sich dabei einer nicht mehr wissenschaftlich nachvollziehbaren Methode bedient hat. Dazu kam sein privates - und öffentlich gemachtes -Glaubensbekenntnis, was nun wirklich nicht mehr mit dem der Kirche übereinstimmen konnte (einen „verfassungsfeindlichen“ Juristen läßt man auch nicht prüfen…). Er hat zwar im Zuge dessen einen anders betitelten Lehrstuhl erhalten, seine Scheine werde aber von den Landeskirchen anerkannt.

Aber eben, mundtot machen war schon immer ein porbates Mittel.
Auch der Umgang mit den Apokryphen spricht für sich.

Welche Apokryphen? Warum wird immer so viel geheimnist, wo nichts zu geheimnissen ist. Die Kenntnis der Apokryphen ist Prüfungsinhalt und auch besonders für die (kirchen-)historische Forschung höchst relevant. Mal abgesehen davon, daß für den Protestanten manches „apokryph“ ist, was für den Katholiken zum Kanon gehört.

Herodot hatte sicherlich nicht unser heutiges
Wissenschaftsverständnis und hat seine historia auch unter
ganz anderen Gesichtspunkten geschrieben!

Da gehe ich mit dir völlig einig, er hat zeitgemäss
geschrieben und allzuviele Spektren abzudecken versucht. Aber
in tristen Stunden immer amüsant zu lesen.

Wie schön, daß wir uns wenigstens hier einig sind!

es nur viel zu viel heute, die unter dem Posatulat, was
Wissenscháft ist, ist auch richtig, eine höchst eigenartig
selektive Art der Forschung betreiben…

Die Wissenschaft hat, im Gegensatz zu andern (wer wohl?), erst
dann recht, wenn der Beweis erbracht ist. Das gilt auch für
Historiker. Deshalb schreiben die amtlichen Kirchenhistorker
meistens zwei Fassungen…

??? ICh gebe ja nun gerne zu, daß ich mit manchen Kirchenhistoriker so meine Schwierigkeiten habe. Wie Du gemerkt haben wirst, bin ich selbst - evangelische - Kirchenhistorikerin (Alte Kirche). Ich rätsele: Ich kenne keine „amtlichen“ Kirchenhistoriker, jedenfalls niemanden, der in Bezug auf die Landeskirchen nun amtlicher ist als ich. Ich brauche auch keine Erlaubnis, bei der Veröffentlichung meiner wissenschaftlichen Ergebnisse (was ein rk Priester m.W. immer noch braucht). Ich werde auch sicherlich keine zwei Fassungen schreiben und die Methoden der Kirchengeschichte sind die philologische und die historische. Was uns von den anderen Historikern unterscheidet, ist lediglich die Fokussierung auf die Geschichte der Kirche (die nun über weite Strecken schwer zu trennen ist von der „allgemeinen Geschichte“) und der geistesgeschichtliche Schwerpunkt…

Wenn Du Dich aber weder intensiver mit (Spät-)antikem Latein noch Alter
intensiver mit (Spät-)antikem Latein noch Alter
Kirchengeschichte beschäftigst, wüßte ich nicht, warum man ihn
kennen müßte.

Mein Beruf bringt eine recht intensive Beschäftigung mit
Kirchengeschichte mit sich, zwangsläufig Latein inklusive.

Na dann empfehle ich Dir Gnilka, vielleicht willst Du mir eine genauer Themenstellung nennen, ich könnte dann eventuell auch auf ein konkretes WErk hinweisen… Immerhin: So, wie ich Dich hier einschätze, wird es Dir bei Gnilka nicht langweilig, denn Du wirst Dich ständig aufregen:wink:

Nur soviel: Könnte nicht mal wenigstens einer hier im Forum akzeptieren, daß es d-i-e Christen nicht gibt? Es gibt doch auch nicht d-i-e Buddhisten, Mohammendaner, Juden… Es wäre wirklich nett…

Grüße,
Taju

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Frage
Hallo Taju

Du wirst Dich ständig aufregen:wink:

Tuja, da kennst du mein Nervenkostüm schlecht. Nur manchmal etwas zu spontan auf den Tasten – für die Behebung von allfälligen Flurschäden ist meine Partnerin (Juristin) zuständig.

Nur soviel: Könnte nicht mal wenigstens einer hier im Forum
akzeptieren, daß es d-i-e Christen nicht gibt? Es gibt doch
auch nicht d-i-e Buddhisten, Mohammendaner, Juden… Es wäre
wirklich nett…

Diese Aussage finde ich erklärenswert. Du willst dich wohl mit d-e-n-e-n anlegen, ohne Identifikation sind d-i-e doch verloren…

Noch eine Frage: Wo ist Deschner anzusiedeln?

Gruss
Mäni

Hallo,

Nur soviel: Könnte nicht mal wenigstens einer hier im Forum
akzeptieren, daß es d-i-e Christen nicht gibt? Es gibt doch
auch nicht d-i-e Buddhisten, Mohammendaner, Juden… Es wäre
wirklich nett…

Diese Aussage finde ich erklärenswert. Du willst dich wohl mit
d-e-n-e-n anlegen, ohne Identifikation sind d-i-e doch
verloren…

Ehrlich gesagt finde ich diese Frage erklärenswert… mit wem möchte ich mich anlegen?

Noch eine Frage: Wo ist Deschner anzusiedeln?

Karl-Heinz Deschner? Auf alle Fälle zähle ich ihn zu denen, die eine ideologisierte Geschichtsschreibung betreiben. Ich halte ihm zugute, daß er, wenn er sein Hauptwerk „Kriminalgeschichte des Christentums“ nennt, auch gar nicht erst versucht, mir etwas anderes weiß zu machen. Als Kirchenhistorikerin kenne ich zwar seine Bücher (d.h. habe sie mal gelesen, ist aber was her…), wissenschaftlich kann ich nicht besonders viel damit anfangen: zu wenig direkte Belege aus Quellen, zu selektive Benutzung der Forschungsliteratur. Er macht, wenn man so will, genau denselben Fehler wie jener Gnilka: Er legt einen moralischen Anspruch des 20. Jahrhunderts auf historische Ereignisse an, sprich seine Arbeit funktioniert nur unter der Voraussetzung, anachronistisch zu sein.
Erhellender als seine „Kriminalgeschichte“ finde ich übrigens seine Bücher zur Rolle der Kirche im dritten Reich, hier scheint er m.E. mehr geleistet zu haben.
Grüße,
Taju

Hallo Taju

Ehrlich gesagt finde ich diese Frage erklärenswert… mit wem
möchte ich mich anlegen?

U.a. mit den Christen, wenn du denen eine allgemein gültige Lehre oktroyieren willst.
Man legt sich bekanntlich immer an, wenn man Ideologien unter einen Hut bringen will. Und sei es nur, dass man sich eine gemeinsame Ethik anschaffen soll. Ohne die unheilvolle Identifikation mit einer Ideologie (Religion!) wäre die Welt um viele Konflikte ärmer. Aktuell: Indien.

Er macht, wenn man so will, genau denselben Fehler wie jener
Gnilka: Er legt einen moralischen Anspruch des 20.
Jahrhunderts auf historische Ereignisse an, sprich seine
Arbeit funktioniert nur unter der Voraussetzung,
anachronistisch zu sein.

Hier herrschet eitel Einigkeit…

Erhellender als seine „Kriminalgeschichte“ finde ich übrigens
seine Bücher zur Rolle der Kirche im dritten Reich, hier
scheint er m.E. mehr geleistet zu haben.

Seine „Kriminalgeschichte“ hat immerhin ein gutes Quellen- und Literaturverzeichnis.

Gruss + schöne Woche
Mäni

Hallo,

Ehrlich gesagt finde ich diese Frage erklärenswert… mit wem
möchte ich mich anlegen?

U.a. mit den Christen, wenn du denen eine allgemein gültige
Lehre oktroyieren willst.

Ich möchte niemanden eine allgemein gültige Lehre oktroyieren! Eine allg. gültige Lehre wird es nicht geben, oktroyieren wäre kaum der Weg zum Erfolg.

Man legt sich bekanntlich immer an, wenn man Ideologien unter
einen Hut bringen will. Und sei es nur, dass man sich eine
gemeinsame Ethik anschaffen soll.

Eine gemeinsame Ethik wäre nun wohl auch zuviel. Zur Ethik gehört auch immer deren Plausibiliserung - und die ist wohl sehr von Kultur und Tradition eines Landes/Volkes etc. abhängig. Vielleicht sind aber Grundregeln möglich…

Ohne die unheilvolle
Identifikation mit einer Ideologie (Religion!) wäre die Welt
um viele Konflikte ärmer. Aktuell: Indien.

Ja? Glaube ich nicht. Geht es denn - vor allem bei modernen - „religiösen KOnflikten“ um Religion??? Es geht wohl eher um Macht, Religion ist dabei ein gutes Mittel, die Menschen für seine Interessen zu mobiliseren. Das muß dann aber nicht nur der Glaube an einen bestimmten Gott sein, es kann auch der Glaube an die Überlegenheit einer bestimmten Rasse sein etc. Also: Die Welt wäre kaum um einen Konflikt ärmer, die KOnflikte sähen höchstens anders aus.

Erhellender als seine „Kriminalgeschichte“ finde ich übrigens
seine Bücher zur Rolle der Kirche im dritten Reich, hier
scheint er m.E. mehr geleistet zu haben.

Seine „Kriminalgeschichte“ hat immerhin ein gutes Quellen- und
Literaturverzeichnis.

Jaja, aber davon hat man nun auch nicht viel. Seine „Methode“ wurde übrigens von Augstein in seinem indiskutablen Jesusbuch perfektioniert: Der zitiert eine Menge an bedeutenden neutestamentlichen Exegeten - jedoch immer nur so, soweit es seiner Position zuträglich ist. Da wird auch mal gerne etwas aus dem KOntext gerissen, ein Satz nur zur Hälfte zitiert. Eine echte Auseinandersetzung mit anderen Thesen von Wissenschaftlern findet dann auch nciht mehr statt, sondern es wird so getan, als ob die Verlautbarungen „radikaler“ rk Erzbischöfe das einzige wären, was gegen seine Thesen spricht.

Grüße,
Taju