Proselytenmacherei / Zeugen Jehovas

Hallo

Da ich einen Freund erwartete, öffnete ich ohne böse Ahnung die Haustüre. Statt des erwarteten Freundes standen überfallartig zwei Zeugen Jehovas im Wohnzimmer, nicht etwa im Flur. Ich forderte die zwei Personen auf, mein Haus blitzartig zu verlassen, da ich auf ihre Gegenwart und das unmögliche Gefasel gerne verzichten würde, dies samt dem überfälligen Weltuntergang.
Erst als ich zum Telefon griff, um die Polizei zu vertändigen, wurde das Feld geräumt. Dabei erhielt ich u.a.das Versprechen auf einen Platz in der Hölle…
Frage: Was bringt Leute soweit, dass sie ihre Heilsvorstellungen dermassen agressiv an den Mann bringen wollen? Verblendete Eiferer? Unter welchem psychischen Druck stehen sie? Dass mit Weltuntergangsszenarien immer noch Geschäfte gemacht werden, stimmt mich sehr nachdenklich.

Herzliche Grüsse
Max

Hallo Max,

…Erst als ich zum Telefon griff, um die Polizei zu vertändigen, wurde das Feld geräumt.

Dein Bericht klingt richtig übel. Das von dir beschriebene agressive Vorgehen ist mir noch nicht begegnet.

Dabei erhielt ich u.a.das Versprechen
auf einen Platz in der Hölle…

Z.J. glauben nicht an eine unsterblichen Seele und dementsprechen auch nicht an eine Hölle, in der diese ewig gequält werden. Damit unterscheiden Sie sich von anderen christlichen Glaubensgemeinschaften.
http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/…

Bis du sicher, dass es Z.J. waren?

Dass mit Weltuntergangsszenarien immer noch
Geschäfte gemacht werden, stimmt mich sehr nachdenklich.

Welche Geschäfte? Wer verdient und womit?

Gruß
Carlos

hallo Carlos,

Z.J. glauben nicht an eine unsterblichen Seele…

Welche Vorstellungen habt Ihr dann davon, was evtl. nach dem Tod kommt?
Kein ewiges Leben? Keine Wiedergeburt? Keine Auserwählte (so wie „die Heiligen derletzten Tage“), oder gar das ultimative Ende.
Kurz, was kommt nach dem Tod?

Die Frage ist nicht spöttisch gemeint. Bin da echt interessiert.
Es gibt so einige „features“ bei Euch, die sehr „empfehlenswert“ sind: z.B. die absolute Kriegsdientverweigerung.
Und auch sehr negatives: z.B. das Verbot der Blutransfusion (hört sich an, wie das jüdische Verbot, Blut zu trinken oder zu essen).
Grüße
Raimund

Hallo Raimund,

Welche Vorstellungen habt Ihr dann davon, was evtl. nach dem
Tod kommt?

Die Wiederauferstehung!

Nach unseren Vorstellungen wird Gott eines Tagen eingreifen und sein Reich hierauf der Erde erichten (Daniel 2:44). Die Toten werden wiederauferstehen und dann die Möglichkeit haben ewig auf der Erde unter deutlich veränderten Bedingungen zu leben.
Wer nicht bereit ist, so zu leben, wie Gott es von den Menschen erwartet, wird nochmal sterben ohne wiederzukehren (Johannes 5:28,29, Offenbarung 2:11).

Ein Teil der Menschen wird zusammen mit Jesus Christus als Könige und Priester über die Erde regieren. Dabei handelt es sich hauptsächlich um die ersten Christen, insbesondere die Jünger und Apostel Jesu Christi (Offenbarung 14:1-5).

Das Schlimmste was also einem Gott feindlich gesinnten Menschen passieren kann, ist ein bleibender Tod.
Für einen Menschen, der sowieso nicht an so etwas wie eine Wiederauferstehung, unsterbliche Seele oder Wiedergeburt glaubt, beinhaltet diese Vorstellung keine Drohung.

Und auch sehr negatives: z.B. das Verbot der Blutransfusion
(hört sich an, wie das jüdische Verbot, Blut zu trinken oder
zu essen).

Stimmt. Dieses Verbot gilt für ALLE Menschen und erst recht Christen (Apostelgeschichte 15:28,29). Es stellt sich nun die Frage, wie dieses Gebot zu verstehen und anzuwenden ist.
(Bei Wunsch kann ich genauer darauf eingehen).

Gruß
Carlos

Hallo Carlos

Dein Bericht klingt richtig übel. Das von dir beschriebene
agressive Vorgehen ist mir noch nicht begegnet.

Es scheint, dass unser ganzes rabenschwarzes Dorf (ca. 95% Katholiken) von diesen Heilsbringern heimgesucht wurde. Einhellige Meinung ist, dass sie gut beraten sind, wenn sie nicht mehr erscheinen. Zimperlichkeit ist bei uns nicht angesagt.

Z.J. glauben nicht an eine unsterblichen Seele und
dementsprechen auch nicht an eine Hölle, in der diese ewig
gequält werden. Damit unterscheiden Sie sich von anderen
christlichen Glaubensgemeinschaften.

An was sie glauben oder nicht glauben, ist mir egal. Wieso leiden sie aber dermassen an Missionierungswahn?

Bis du sicher, dass es Z.J. waren?

Ja, meines Wissens sind sie die einzigen, die den Leuten ein Machwerk namens „Wachtturm“ aufdrängen. Ein Ex. davon haben sie im Wohnzimmer zurückgelassen.

Welche Geschäfte? Wer verdient und womit?

Kennst Du eine Religion, die keine materiellen Interessen verfolgt? Zumindest die Leithammel. Wozu sonst soll der ganze Blödsinn von Weltuntergang gut sein. Angst machen-kassieren und nach verfehlten „Prophezeiungen“ kann das ganze Spielchen wieder von vorne beginnen, nur eine Generation später. Das Gedächtnis ist ja kurz.

Grüsse
Max

Hallo Max,

An was sie glauben oder nicht glauben, ist mir egal. Wieso
leiden sie aber dermassen an Missionierungswahn?

Das Missionieren, bzw. das Predigen der „Guten Botschaft“ (Evangelium) ist ein grundlegender Aspekt des Christentums. Was hat denn Jesus Christus während seiner 3 1/2 Jahre Dienst gemacht? Kurz vor seinem Weggang gab er seinen Jüngern den Auftrag weltweit zu missionieren. Und das haben sie auch gemacht.
Es stellt sich eher die Frage, warum es Christen gibt, die nicht missionieren?

Kennst Du eine Religion, die keine materiellen Interessen
verfolgt?

Klar, meine! :wink:

Ansonsten verfolgen die meisten Religionen vom Grundsatz her keine materiellen Ziele. Du wirst aber überall Menschen finden, die eine Religion als Vehikel für ihre materielle Gier verwenden.

Zumindest die Leithammel. Wozu sonst soll der ganze
Blödsinn von Weltuntergang gut sein.

Von welchem Weltuntergang sprichst du? Gemäß der Bibel wird die Erde bestehenbleiben. Was in der Bibel beschrieben wird ist ein Untergang aller bestehenden menschlichen Systeme und die errichtung von Gottes (König)reich hier auf der Erde. Nur zur Erinnerung, das ist ein Bestandteil des „Vater unser“. Davor solltest du keine Angst haben. es sei denn, dass du damit rechnest bei diesem Ereignis zu sterben.

Der Zweck liegt auf der Hand. Falls das Ereignis eintreten sollte, kannst du nicht behaupten, dass du nicht gewarnt wurdest.

Gruß
Carlos

hallo Carlos

Das Missionieren, bzw. das Predigen der „Guten Botschaft“
(Evangelium) ist ein grundlegender Aspekt des Christentums.
Was hat denn Jesus Christus während seiner 3 1/2 Jahre Dienst
gemacht? Kurz vor seinem Weggang gab er seinen Jüngern den
Auftrag weltweit zu missionieren. Und das haben sie auch
gemacht.

Auch Jesus gründete nur eine jüdische Sekte mehr, nicht mehr, nicht weniger. Wo finde ich den Missionierungsauftrag? Aber den ohne Schwert und Feuer.

Es stellt sich eher die Frage, warum es Christen gibt, die
nicht missionieren?

Zum Glück! Ich habe mehrmals vor Ort gesehen, was für unselige Folgen die Missioniererei hat. Da werden die unglückseligen Geschöpfe zu geistigen Krüppeln gemacht und verlieren auch noch ihre Identitität. Die Folgen sind jetzt schon bekannt und werden ungeahnte Ausmasse annehmen.
Und z.B.die Christianisierung in Mittel- und Südamerika? Von weiteren Heldentaten im Namen Christi ganz zu schweigen.

Klar, meine! :wink:

M.W. besteht bei den Zeugen Jehovas eine Ablieferungspflicht in % des Einkommens. Aber ich lasse mich gerne belehren.

Von welchem Weltuntergang sprichst du? Gemäß der Bibel wird
die Erde bestehenbleiben. Was in der Bibel beschrieben wird
ist ein Untergang aller bestehenden menschlichen Systeme und
die errichtung von Gottes (König)reich hier auf der Erde.

Um das zu glauben…ich fasse es nicht!
Die Astro-Physiker werden es mit Fassung tragen, ihr Werkzeug zerschlagen, die Fachliteratur verbrennen und Hosianna singen.

Davor solltest du keine Angst haben. es sei denn, dass du
damit rechnest bei diesem Ereignis zu sterben.

Ich werde mit Sicherheit vor diesem Ereignis sterben.

Der Zweck liegt auf der Hand. Falls das Ereignis eintreten
sollte, kannst du nicht behaupten, dass du nicht gewarnt
wurdest.

Da ich den Astronomen und Astrophysikern bedeutend mehr Glauben schenke, trage ich mein Schicksal mit Fassung. Die Neuerfindung der Physik werde ich mit Spannung auf Wolke sieben verfolgen, ausser ich sei an der Wärme, was nicht auszuschliessen ist.

Gruss
Mäni

Hallo Mäni,

Wo finde ich den Missionierungsauftrag? Aber den ohne Schwert und Feuer.

Unter anderem hier,
Matthäus 28:19-20
19 Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu halten, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zum Abschluß des Systems der Dinge."

Da werden die unglückseligen
Geschöpfe zu geistigen Krüppeln gemacht und verlieren auch
noch ihre Identitität. Die Folgen sind jetzt schon bekannt und
werden ungeahnte Ausmasse annehmen.

Verwechselst du da nicht etwas. Meinst du vielleicht das Privatfernsehen, die moderne Arbeitswelt oder das Internet? :wink:

Und z.B.die Christianisierung in Mittel- und Südamerika? Von
weiteren Heldentaten im Namen Christi ganz zu schweigen.

Was haben diese Greueltaten mit dem Christentum, wie es von Jesus Christus gelehrt wurde, zu tun?
Johannes 13:35
35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe unter euch habt.

M.W. besteht bei den Zeugen Jehovas eine Ablieferungspflicht
in % des Einkommens. Aber ich lasse mich gerne belehren.

Bei Z.J gibt es keine Spendenpflicht. Falls jemand etwas spendet, geschieht dies nicht öffentlich und die Höhe bleibt völlig dem Spender überlassen.

Was in der Bibel beschrieben wird
ist ein Untergang aller bestehenden menschlichen Systeme und
die Errichtung von Gottes (König)reich hier auf der Erde.

Um das zu glauben…ich fasse es nicht!
Die Astro-Physiker werden es mit Fassung tragen, ihr Werkzeug
zerschlagen, die Fachliteratur verbrennen und Hosianna singen.

Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Was hat Gottes Königreich mit Astro-Physik zu tun? Ich sehe hier keine Unverträglichkeiten.
(In diesem Zusammenhang sollte ich darauf hinweisen, dass ich von meiner Ausbildung her Physik-Ingenieur bin.)

Der Antwort harre ich mit großem Interesse.

Gruß
Carlos

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Lieber Max,
Was ist Proselytenmacherei? (bin ungebildet)
Seit 7.2 2002 bist Du gemäss Deiner Vika in diesem vorzüglichen Forum eingeschrieben. Vermutlich hast Du noch keine Kenntnis über unser Archiv; über die Religionsgemeinschaft „Zeugen Jehovas“ gibt es dort weit über 100 Beiträge zum lesen.
Nun ich muss ehrlich gestehen Dein Beitrag scheint mir etwas übertrieben, aus einer Gemeinde, nach Deiner Aussage mit 95 %
kath. Anteil, bist Du ziemlich mit Vorurteilen belastet. Wir haben auf dieser Erde genügend Religionskonflikte, willst Du mit Deinem Art. Oel ins Feuer giesen oder nur provozieren ?
Bin „religionsfrei“, aber irgendwie pos interessiert an der Sache, weil ich in meinem langen Leben festgestellt habe, dass ernsthafte, überzeugte Christen niemandem Leid antun können.
Seit 1962 wohne ich in einem Mehrfamilienhaus (48 Wng)mit auch vielen alten Leuten. Regelmässig werden wir von ZJ besucht, nette junge Leute, wurde noch nie so wie Du geschrieben belästigt oder um Geld angegangen. die Schriften nehme ich ohne Entgelt gerne entgegen.
Wir haben in Europa Religionsfreiheit, Minderheiten dürfen nicht
(mehr)verfolgt und vertrieben werden.
Uebrigens für welche R.gemeinschaft bläst Du Dich so auf ?
naive Frage gäll
Sei friedlich in diesem Brett, sonst kommt der M. (:smile:
Gruss
Fritz
a.d.Uw.

Hallo Carlos,

Kennst Du eine Religion, die keine materiellen Interessen
verfolgt?

Klar, meine! :wink:

*lach* meine auch!
Matth.10,8: „Umsonst habt ihr empfangen, umsonst gebt.“

Gruss Harald

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Hallo Fritz,

Proselyt

der, Plural Proselyten; griechisch

ursprünglich ein zum Judentum übergetretener Nichtjude; heute jeder, der zu einem neuen Bekenntnis bekehrt worden ist.

Gruß

Ulrich

Hallo Carlos

Unter anderem hier,
Matthäus 28:19-20
19 Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller
Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des
heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu halten, was ich
euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis
zum Abschluß des Systems der Dinge."

Da muss ich doch glatt eine falsche Bibel haben - vermutlich weil sie auf dem Grundtext basiert:
„Machet alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, indem ihr sie alles halten lehrt, was ich euch befohlen habe.“
Das zeigt exemplarisch auf, wie bei Sekten mit dem „Wort des Herrn“ umgegangen wird. Es kommt weniger auf die vielgepriesene Wahrheit, als auf den Zweck an und ist nicht einmal mehr ein schäbiges Plagiat. Bekanntlich heiligt der Zweck die Mittel und davon wird für meinen Geschmack zu Rege Gebrauch gemacht.
Ein Historiker, der Quellen „anpasst“, ist weg vom Fenster, anderswo soll es Usanz sein…

Verwechselst du da nicht etwas. Meinst du vielleicht das
Privatfernsehen, die moderne Arbeitswelt oder das Internet?

Da wo ich war, hatte es kein TV, nur Missionare…leider.

Was haben diese Greueltaten mit dem Christentum, wie es von
Jesus Christus gelehrt wurde, zu tun?
Johannes 13:35
35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid,
wenn ihr Liebe unter euch habt.

Höchst eigenartig, diese Textstelle ist mit dem in meiner Bibel identisch. Allerdings hat dieser Text keine „Anpassungen“ nötig. Aber damit ist meine Feststellung noch lange nicht beantwortet. Bei einer ehrlichen Antwort müsstest du dir doch ins Knie schiessen, oder?

Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Was hat Gottes
Königreich mit Astro-Physik zu tun? Ich sehe hier keine
Unverträglichkeiten.

Indem man ein Missverständnis vortäuscht, kann man sich um eine schlüssige Antwort drücken. Und genau in dieser lausigen Verteidungstaktik sind alle Sektierer/Weltverbesserer wahre Meister.

(In diesem Zusammenhang sollte ich darauf hinweisen, dass ich
von meiner Ausbildung her Physik-Ingenieur bin.)

Was mich doppelt erschüttert…
Mit diesem Posting ist die Diskussion für mich beendigt, ich eigne mich nicht für den Kampf gegen Windmühlen, fanatisierte Ideologen, Weltverbesserer, „Wahrheits“verkünder und ähnliche Zeitgenossen. Da ist mir schlicht die Zeit zu schade. Vor allem dann, wenn Indoktrinationsversuche mit Diskussion verwechselt werden.
Dies ist nicht auf dich gemünzt, einfach eine Pauschalfeststellung. Im übrigen halte ich es mit dem alten Fritz.

Gruss
Mäni

Fritz, zu deiner Beruhigung…
Lieber Fritz

Was ist Proselytenmacherei? (bin ungebildet)

Ich teile dein garstig Schicksal und muss jeden Tag die gleiche Feststellung bei mir machen. *g*
Weniger geschwollen heisst dies aufdringliche Bekehrung im Schnellzugsverfahren, ohne den Betroffenen wirklich überzeugt zu haben. Hinderlich dürfte alerdings sein, dass der damit verbundene, meist massive, Griff in den Geldbeutel nochmals kurz zum Denken anregt.

Leider habe ich dieses Forum samt Archiv bisher nicht gekannt. Dies im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas, was eigentlich nicht überrascht.
Ich werde mich mit Sicherheit nicht mit dieser Materie befassen, dafür ist mir die Zeit echt zu schade. Ich mag denen das Königreich auf der abgestürzten (!) Erde von Herzen gönnen – ich lasse mich überraschen. Nur schätze ich es ausserordentlich, wenn ich in meiner Klause, weitab von der sündigen Welt, im Frieden gelassen werde. Dafür habe ich mir dieses Refugium aufgebaut – 3 Tage Stadt pro Woche genügen mir vollauf.

Nun ich muss ehrlich gestehen Dein Beitrag scheint mir etwas
übertrieben, aus einer Gemeinde, nach Deiner Aussage mit 95 %
kath. Anteil,

Wie mir der Dorfpfarrer glaubhaft versicherte, dürften es eher mehr sein. Noch der übliche Prozentsatz in unserer Gegend. Als „Ungläubiger“ muss ich meinem lieben Freund leider die Statistik versauen, dafür schlage ich ihm, wenn etwas Spezielles anliegt, die Orgel. Einfach so, aus Freundschaft.

bist Du ziemlich mit Vorurteilen belastet. Wir
haben auf dieser Erde genügend Religionskonflikte, willst Du
mit Deinem Art. Oel ins Feuer giesen oder nur provozieren ?

Ich pflege absolut keine Vorurteile. Amok laufe ich nur, wenn mich z.B. jemand für blöd verkaufen will. Und etwas anderes tun auch die fanatischen Sektierer nicht.
Oel ins Feuer zu giesssen liegt mir fern, dafür sind die Kirchenoberen zuständig. Und zwar ausnahmslos! Da geht sogar mein Pfarrer-Freund mit mir einig.

Bin „religionsfrei“, aber irgendwie pos interessiert an der
Sache, weil ich in meinem langen Leben festgestellt habe, dass
ernsthafte, überzeugte Christen niemandem Leid antun können.

Fritz, das ist mehr als frommes Wunschdenken. Ich erinnere nur an all die stockkatholischen Dikaturen in Süd- und Mittelamerika, die übrigens den Segen des Vatikans hatten und haben, nachweisbar. Auch Franco nicht zu vergessen, der von der Kirche den Titel „Verteidiger des Glaubens“ bekam. Weil er seine Landleute zu Tausenden als Brut des Satans (Kommunisten) umbringen liess. Diese Aufzählung lässt sich beliebig fortsetzen.

Die „netten jungen Leute“ waren wahrscheinlich Mormonen. Diese unterscheiden sich wohltuend von den übrigen Heilsverkündern, die grauenhafte Penetranz geht diesen nach meinen Erfahrungen ab.

Wir haben in Europa Religionsfreiheit, Minderheiten dürfen (mehr)verfolgt und vertrieben werden.

Die Sinti und Roma vergessen?

Uebrigens für welche R.gemeinschaft bläst Du Dich so auf ?

Da keiner Religionsgemeinschaft zugehörend, brauche ich keine zu verteidigen und zu propagieren.

Sei friedlich in diesem Brett, sonst kommt der M. (:smile:

Ich gelte durchaus als friedfertiger Mensch. Wenn ich mich belästigt fühle, tritt das Gegenteil ein. Massiv.

Auch dir einen recht herzlichen Gruss aus einer ziemlich heilen Welt.
Max

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Wahre und falsche Bibeln.
Hallo Mäni,

zunächst einmal sehe ich keinen nennenswerten Unterschied zwischen beiden Übersetzungsversionen. Bei deiner Version klingt der Missionierungsgedanke noch drastischer. :wink:

Da muss ich doch glatt eine falsche Bibel haben - vermutlich
weil sie auf dem Grundtext basiert

Autsch! Für einen Historiker war das etwas daneben.
Alle modernen Übersetzungen basieren auf den heute vorhandenen Quelltexten. Dennoch gibt es dutzende Übersetzungen auch in deutsch. Diese Übersetzungen unterscheiden sich denn auch im Wortlaut und Satzstellung. Die „wahre“ Übersetzung gibt es nicht, sondern nur unterschiedlich Ansatzpunkte und Qualitäten.
http://www.ubf-dortmund.de/bibel/transde.htm

Wenn sich jemand ernsthaft mit der Bibel auseinandersetzt verwendet er unterschiedliche Bibelübersetzungen.

Ein Beispiel für eine Diskussion findest du hier
http://wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchive.fp…

Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Was hat Gottes
Königreich mit Astro-Physik zu tun? Ich sehe hier keine
Unverträglichkeiten.

Indem man ein Missverständnis vortäuscht, kann man sich um
eine schlüssige Antwort drücken. Und genau in dieser lausigen
Verteidungstaktik sind alle Sektierer/Weltverbesserer wahre
Meister.

OK, die Frage war aber, Was hat das von mir beschriebene Königreich Gottes mit Astro-Physik zu tun?

Mit diesem Posting ist die Diskussion für mich beendigt, ich
eigne mich nicht für den Kampf gegen Windmühlen, fanatisierte
Ideologen, Weltverbesserer, „Wahrheits“verkünder und ähnliche
Zeitgenossen.
Da ist mir schlicht die Zeit zu schade.

Und ich hatte schon befürchtet, du hast Angst dich zu blamieren, weil du du den Bezug Astro-Physiker nicht vernünftig begründen kannst. :wink:

Gruß
Carlos

und solche, die die Wahrheit erfinden…
Hallo Carlos

zunächst einmal sehe ich keinen nennenswerten Unterschied
zwischen beiden Übersetzungsversionen. Bei deiner Version
klingt der Missionierungsgedanke noch drastischer. :wink:

Diese Aussage lässt jeden Semantiker an der Richtigkeit seines Tuns zweifeln. Mit deiner Aussage demaskierst du dich samt deinen „Schriftgelehrten“.

Da muss ich doch glatt eine falsche Bibel haben - vermutlich
weil sie auf dem Grundtext basiert

Autsch! Für einen Historiker war das etwas daneben.

Da ist meine Ironie an dir vorbeigegangen. Ich hätte das Wörtchen falsch mit „-“ versehen sollen.
Du schreibst richtig, dass die Ansatzpunke und die Qualität sehr verschieden ist. Weniger vornehm ausgedrückt heisst dies: Den Umständen und dem Zweck entsprechend „übersetzt“. Ich sage dem manipuliert.
Ein Historiker, der etwas auf sich gibt, hält sich verdammt genau an die Quelltexte. Tut er dies nicht, ist bald diskreditiert und kann sich einen andern Job suchen und kommt, im Gegensatz zu anderen Leuten, nicht einmal in das Reich Christi…

Wenn sich jemand ernsthaft mit der Bibel auseinandersetzt
verwendet er unterschiedliche Bibelübersetzungen.

Da halte ich mich lieber an eine Uebersetzung von anerkannten Altphilologen, die verwechseln übersetzen nicht mit manipulieren.

Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Was hat Gottes
Königreich mit Astro-Physik zu tun? Ich sehe hier keine
Unverträglichkeiten.

OK, die Frage war aber, Was hat das von mir beschriebene
Königreich Gottes mit Astro-Physik zu tun?

Klar, die muss von euch negiert werden, andernfalls stürzt euer ganzes Konstrukt zusammen.

Und ich hatte schon befürchtet, du hast Angst dich zu
blamieren, weil du du den Bezug Astro-Physiker nicht
vernünftig begründen kannst. :wink:

Wider jeden gesunden Menschenverstand anzuschreiben ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Die einzige, billige Masche der Anvisierten ist immer und überall dieselbe: Lächerlicher Versuch von Dialektik à la Sophistik.
Quod erat demonstandum – und sogar gelungen ist, ohne Frohlocken und Hosianna singen!
Uebrigens: Die Sektierer sind vom Autor des Buches „Kunst des Fälschens, Fälscher der Kunst“ nicht erwähnt worden. Das wird wohl an der zu grossen Offensichtlichkeit liegen…
Ich muss mich ernsthaft fragen, wieso ich mich auf ein solche hanebüchene „Diskussion“ eingelassen habe. Immerhin sehe ich nun meine übelsten Annahmen bestätigt, leider. Und das im 21. Jh.!

Gruss
Mäni

Übersetzung
Hallo Mäni,

Unter anderem hier,
Matthäus 28:19-20
19 Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller
Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des
heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu halten, was ich
euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis
zum Abschluß des Systems der Dinge."

Da muss ich doch glatt eine falsche Bibel haben - vermutlich
weil sie auf dem Grundtext basiert:
„Machet alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft auf den
Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,
indem ihr sie alles halten lehrt, was ich euch befohlen habe.“
Das zeigt exemplarisch auf, wie bei Sekten mit dem „Wort des
Herrn“ umgegangen wird. Es kommt weniger auf die
vielgepriesene Wahrheit, als auf den Zweck an und ist nicht
einmal mehr ein schäbiges Plagiat.

das klingt doch so, als hättest Du allein die richtige Übersetzung. Da bist Du schon nah am Anspruch, die „alleinige Wahrheit“ zu haben.

Damit Du Dir ein Bild von der möglichen Vielfalt der Übersetzungen machen kannst, hier einige Beispiele:

Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes 20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.
http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/28.htm…

Deshalb geht und macht Menschen aus allen Völkern zu Jüngern, indem ihr sie eintaucht in die Wirklichkeit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes und sie lehrt, allem zu gehorchen, was ich euch befohlen habe.
(David H. Stern)

Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten habe.
(Elberfelder)

Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes; und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.
(Luther)

Geht hinaus in die ganze Welt und ruft alle Menschen in meine Nachfolge! Tauft sie und führt sie hinein in die Gemeinschaft mit dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist! Lehrt sie, so zu leben, wie ich es euch aufgetragen habe.
(Brunnen Verlag Basel) ISBN 3-7655-6037-5 Buch anschauen

Hingegangen also, macht zu Jüngern alle Völker, taufend sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, lehrend sie, zu halten alles, was ich geboten habe euch!
(Interlineare Übersetzung, Ernst Dietzfelbinger)

Gehet hin, und lehret alle Völker, und taufet sie im Namen des Vaters, und des Sohnes, und des Heiligen Geistes; und lehret sie halten Alles, was ich euch befohlen habe;
(Dr. Leander van Eß, Professor und Pfarrer in Marburg, 1816)

Und jetzt vergleiche bitte, und sag mir, wer den Text verfälscht hat und warum.

Gruss Harald

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Warum Maschinen schlechte Überstetzer sind
Hallo Scriptor,

nett von dir, dass dich doch noch mal zu Wort meldest.

Dass der Missionierungsgedanke in der Bibel enthalte ist, hast du wohl mittlerweile akzeptiert, da du diese ursprünglichen Frage nicht mehr eingegangen bist.

Wenn sich jemand ernsthaft mit der Bibel auseinandersetzt
verwendet er unterschiedliche Bibelübersetzungen.

Da halte ich mich lieber an eine Uebersetzung von anerkannten
Altphilologen, die verwechseln übersetzen nicht mit
manipulieren.

Wie Harald auf eindrucksvolle Weise gezeigt hat, unterscheiden sich auch anerkannten Bibelübersetzungen im genauen Wortlaut.

Woher kommt das und warum gibt es überhaupt verschiedene Bebelübersezungen?
Jeder der mehrere Sprachen beherrscht, weiss, dass eins-zu-eins-Übersetzungen häufig eher unterhaltsam denn genau sind (English for runaways). Begriffe können mehrdeutig sein oder in der Übersetzungsprache kein Pedant haben (z.B „Gemütlich“ im Englischen). Im Altgriechisch gibt es vier unterschiedliche Ausdrücke, die im deutschen als „Liebe“ übersetzt werden, aber deutlich unterschiedliche Intensionen haben.

Zudem unterscheiden sich die Sprachen auch durch unterschiedliche Grammatikformen. Den lateinischen Ablativus z.B. kann man nicht linear ins deutsche übersetzen. Hier muß der Übersetzer zunächst den Inhalt verstehen.
Je größer der Unterschied zwischen Kulturen ist, desto schwieriger wird das Verständnis, was der Schreiber wirklich meint.

Hier muss nun der Übersetzer versuchen eine Balance finden. Zum einen kann er versuchen den Text möglichst wortgetreu zu übersetzen, wobei die Verständlichkeit leidet oder er kann versuchen den Text möglichst sinngetreu zu übersetzen.

Es gibt Programme die Texte zwischen unterschiedlichen Sprachen übersetzen können. Diese Programme sind mittlerweile ganz passabel. Man verwendet sie ganz gern für Bedienungsanleitungen. Aber niemand würde es wagen ein solches Programm auf Literatur anzuwenden, weil die Ergebnisse unakzeptabel sind.
Gute Übersetzungen sind eine Kunst.

OK, die Frage war aber, Was hat das von mir beschriebene
Königreich Gottes mit Astro-Physik zu tun?

Klar, die muss von euch negiert werden, andernfalls stürzt
euer ganzes Konstrukt zusammen.

Ganz zufrieden bin ich mit dieser Antwort noch nicht. Eigentlich ist es eine Wiederholung deiner bisherigen Aussage mit anderen Worten. Ich schrieb:

Was in der Bibel beschrieben wird ist ein Untergang aller bestehenden menschlichen Systeme und die Errichtung von Gottes (König)reich hier auf der Erde.

Es schreibe hier von einem Ereignis, das soziale und politische Fragen berührt. Ich habe weder geschrieben, dass der Drehimpuls der Erde vernichtet wird noch die Gravitationskonstante verändert wird.

Lass mich die Frage einfach anders stellen.
Welches physikalische Gesetz verhindert, dass Gottes Königreich auf der Erde errichtet wird und warum?.

Gruß
Carlos

Hallo Harald

Vergleiche untenstehende „Uebersetzung“von Carlos mit deiner und meiner Uebersetzung(en). Da liegen Welten dazwischen! Für mich eindeutig auf Zweckmässigkeit getrimmt und durch Zutaten massivst in der Aussage verfälscht.

Matthäus 28:19-20

19 Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller
Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des
heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu halten, was ich
euch geboten habe.

Bisher Uebereinstimmung.

Und jetzt vergleiche bitte, und sag mir, wer den Text
verfälscht hat und warum.

:Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis

zum Abschluß des Systems der Dinge."

Dieser Satz ist, wie du selber feststellen wirst, eindeutig eine zweckgerichtete Zugabe. Juristen nennen so etwas
Verfälschung einer Urkunde, wobei zu sagen ist, dass diese Quelltexte keine Urkunden sind.

das klingt doch so, als hättest Du allein die richtige
Übersetzung. Da bist Du schon nah am Anspruch, die „alleinige
Wahrheit“ zu haben.

Ich weiss nicht ob es die berühmte „Richtige“ ist. Auf jeden Fall stammt sie von anerkannten Altphilologen, die in aller Regel kein Interesse daran haben, einen Text, den Vorstellungen eines Auftraggebers entsprechend, zu verfälschen. Die Anmassung, die „alleinige Wahheit“ zu haben, überlasse ich gerne andern. Und ausserdem ist das Gerange eh schon gross genug, Mord ,Totschlag, Lug und Betrug inbegriffen, die Geschäfte vertragen keinen Aufschub…

Gruss
Mäni

Hallo Mäni,

bei uns in Österreich nennt man so Leute wie Dich „Lausklauber“.
Wer einen Fehler finden will, findet immer einen.

Vergleiche untenstehende „Uebersetzung“von Carlos mit deiner
und meiner Uebersetzung(en). Da liegen Welten dazwischen! Für
mich eindeutig auf Zweckmässigkeit getrimmt und durch Zutaten
massivst in der Aussage verfälscht.

Das ist völliger Unsinn.

Matthäus 28:19-20

19 Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller
Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des
heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu halten, was ich
euch geboten habe.

Bisher Uebereinstimmung.

na eben, darum ging es ja.
Das ist der Text, der den Missionsbefehl ausmacht.

Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis
zum Abschluß des Systems der Dinge."

Dieser Satz ist, wie du selber feststellen wirst, eindeutig
eine zweckgerichtete Zugabe.

Nein!
Diesen Satz habe ich bloss nicht dazugeschrieben, weil ich zum Tippen zu faul war. Aber wenn es sein muss, kann ich das ja nachtragen *seufz*

Luther: „Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.“

Stern: „Und denkt daran! Ich werde immer bei euch sein, ja, sogar bis ans Ende der Zeit.“

van Eß: „und siehe! ich bin bei euch alle Tage bis an’s Ende der Welt.“

Juristen nennen so etwas
Verfälschung einer Urkunde, wobei zu sagen ist, dass diese
Quelltexte keine Urkunden sind.

Das ist doch Unsinn.
Was ist denn eine korrekte Übersetzung?
Gib eine Text in eine Übersetzungsmaschine ein, bekommst Du dann eine korrekte Übersetzung?
Eine Übersetzung muss doch auch die sprachlichen Feinheiten berücksichtigen.

z.B.: Im Griechischen gibt es drei Worte für „Liebe“, im Deutschen leider nur eines ;-(

Ich weiss nicht ob es die berühmte „Richtige“ ist. Auf jeden
Fall stammt sie von anerkannten Altphilologen, die in aller
Regel kein Interesse daran haben, einen Text, den
Vorstellungen eines Auftraggebers entsprechend, zu
verfälschen.

Dasselbe kann ich von meinen Übersetzungen auch behaupten.

Gruss Harald

Hallo Scriptor!
Soweit ich diese Diskussion hier verfolgen kann, stimme ich Dir in der von Dir gewählten Übersetzung zu, da sie einer wörtlichen Übersetzung doch am nächsten kommst. Ich hoffe, es stört Dich nicht, daß ich dies als Theologin tue - andererseits ist das Griechisch hier derart simpel, daß eine Übersetzung wohl auch in meiner Fähigkeit liegt:wink: Immerhin: Bei der Transkription diverser Hss ist mir auch nicht aufgefallen, daß dort etwas anderes steht…

Ich weiss nicht ob es die berühmte „Richtige“ ist. Auf jeden
Fall stammt sie von anerkannten Altphilologen, die in aller
Regel kein Interesse daran haben, einen Text, den
Vorstellungen eines Auftraggebers entsprechend, zu
verfälschen. Die Anmassung, die „alleinige Wahheit“ zu haben,
überlasse ich gerne andern. Und ausserdem ist das Gerange eh
schon gross genug, Mord ,Totschlag, Lug und Betrug
inbegriffen, die Geschäfte vertragen keinen
Aufschub…

Nur soviel: Du solltest Die Altphilologen schon auch namentlich benennen. Ich möchte mich hier nur dagegen verwahren, daß Du in dieser Diskussion Altphilologen und Historiker als über interessensgeleitete Quelleninterpretation stehend darstellst. Bei den Altphilologen entspricht das ja noch eher auch meiner Erfahrung - kennst Du aber Chr. Gnilka? Bei Historiker sehe ich da eher schwarz, jedenfalls erlebe ich dort auch eine Quelleninterpretation und -benutzung, die arg tendenziös ist.

Was Bibelübersetzungen anggeht, bin ich allerdings auch gegen unnötige Aktualisierungen. Außer bei ansonsten unverständlichen Stellen (aufgrund eines „verdorbenen“ Textes), sollte man eine wörtliche Übersetzung nach klaren Regeln bieten. Man sollte das weitere Verständnis der Mündigkeit der Gläubigen überlassen…

Grüße,
Taju