Protestantismus

[Gernot_Back]

Kannibalismus: Symbol oder (geglaubte) Tatsache?
Hallo Bernd!

Dazu die Frage: Gibt es Überlegungen von Protestanten, was aus
dem Protestantismus wird, wenn die katholische Kirche ihre
Lektion lernt und die Missstände behebt?

Der Hauptunterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist doch der -man korrigiere mich wenn ich mich irre-, dass Protestanten beim Abendmahl glauben, Brot sei ein Symbol für den Leib und Wein ein Symbol für das Blut Jesu Christi, während Katholiken bei der Eucharistie per Dogma glauben müssen, die Oblate, die ihnen da gereicht wird, wäre in einer „Wandlung“ tatsächlich zum Leib Christi geworden, was sie auch verbal jedesmal bestätigen müssen und den sie dann in kannibalistischer Manier verzehren.

Wo siehst du da jetzt den Missstand? Jeder nach seiner Façon! Mein Ding ist allerdings weder der symbolische noch gar der tatsächlich geglaubte Kannibalismus, weshalb ich u.A. aus der (katholischen) Kirche ausgetreten bin, in die ich vorher sowieso nur von meinen Eltern eingetreten worden war. (Der Firmung konnte ich mich ja im Unterschied zur Erstkommunion aufgrund der Gesetzeslage bereits widersetzen.)

Die Frage ist meines Erachtens eher, ob durch Aufklärung aus dem Katholizismus Protestantismus wird als umgekehrt.

Gruß Gernot

[Dahinden]

Danke für die kannibalistischen Blumen

Hallo Bernd!

Hallo Gernot

auf die Gefahr hin, in einem Wissensforum bloss noch zu polemisieren, möchte ich Dich doch darauf hinweisen, dass der von Dir verwendete Symbolbegriff sowohl nach katholischer als vermutlich auch nach protestantischer Lesart etwas arg strapaziert wird.

Symbol, von griech. symbolon, heisst das Zusammengesetzte, Aufeinandergeworfene, und geht auf Stücke von Tonscherben zurück, welche bei zwei unterschiedlichen Besitzern waren und dann zu einer Tonscherbe zusammengefügt werden konnten; wenn also z. B. etwa eine Vollmacht ausgestellt werden sollte, dann zerbrach der Vollmachtgeber eine Tonscherbe, gab die eine Hälfte dem Adressaten der Vollmacht und später, wann es eben Zeit wurde, die eigene Hälfte einem Bevollmächtigten, der sich bei jenem dann mit Hilfe der Scherbe als Stellvertreter ausweisen konnte.

Die Folge für das Rechtsgeschäft war, dass es in dem Augenblick wirksam zustande kam, als die Tonscherben - symbolhaft - zusammengefügt wurden. Somit heisst Symbol nicht nur Zeichen und Bild, sondern auch die Möglichkeit, etwas wirksam zu machen.

Der Hauptunterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist
doch der -man korrigiere mich wenn ich mich irre-, dass
Protestanten beim Abendmahl glauben, Brot sei ein Symbol für
den Leib und Wein ein Symbol für das Blut Jesu Christi

Das ist bei einigen protestantischen Gemeinschaften in der Tat der Fall, bei anderen nicht, und der Symbolbegriff variiert bei einigen Gemeinschaften ebenfalls.

während Katholiken bei der Eucharistie per Dogma glauben
müssen, die Oblate, die ihnen da gereicht wird, wäre in einer
„Wandlung“ tatsächlich zum Leib Christi geworden, was sie auch
verbal jedesmal bestätigen müssen und den sie dann in
kannibalistischer Manier verzehren.

Was nicht weiter zu kommentieren ist ausser dass es falsch ist.

Mein Ding ist allerdings weder der symbolische noch gar der
tatsächlich geglaubte Kannibalismus,

meines auch nicht

weshalb ich u.A. aus der
(katholischen) Kirche ausgetreten bin,

Es scheint in der Tat, Du bist aus Unwissen ausgetreten.
Schon mal vom Leib Christi gehört?
„Der menschliche Leib hat viele Glieder, doch nur gemeinsam machen die vielen Teile den einen Leib aus. So ist es auch beim Leib Christi. Einige von uns sind Juden, andere Nichtjuden; einige sind Sklaven, andere frei. Aber wir haben alle denselben Geist empfangen und gehören durch die Taufe zum Leib Christi.“ (1 Kor 12,13)

in die ich vorher
sowieso nur von meinen Eltern eingetreten worden war.

Naja, Du wirst wohl noch andere Gründe gehabt haben…

Die Frage ist meines Erachtens eher, ob durch Aufklärung aus
dem Katholizismus Protestantismus wird als umgekehrt.

Grundsätzlich nein, je nachdem was Du unter Aufklärung verstehst.

Gruß Gernot

Gruss
Mike

[Hardey]

Hinweis auf Transsubstantiation-Konsubstantiation
Hallo Gernot,

im allgemeinen vermeinde ich die Hoffart, auf eigene Artikel im Archiv zu verlinken, ich hoffe in diesem Fall auf Nachsicht, denn eigene Artikel sind mir einfach besser in Erinnerung als fremde, von denen es bestimmt noch bessere zum Thema gibt.

Deine Darstellungen zum Thema Abendmahlsverständnis sind etwas vereinfachend. Ich habe in diesem Text
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
versucht, die Unterschiede anzudeuten. Wie gesagt, die Theologen machen es komplizierter als die Gemeinden es sich vorstellen.

Gruß
Hardey

[Idhre_aaf053]

Hallo Gernot,

Der Hauptunterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist
doch der -man korrigiere mich wenn ich mich irre-, dass
Protestanten beim Abendmahl glauben, Brot sei ein Symbol für
den Leib und Wein ein Symbol für das Blut Jesu Christi,
während Katholiken bei der Eucharistie per Dogma glauben
müssen, die Oblate, die ihnen da gereicht wird, wäre in einer
„Wandlung“ tatsächlich zum Leib Christi geworden, was sie auch
verbal jedesmal bestätigen müssen und den sie dann in
kannibalistischer Manier verzehren.

Sorry, aber das ist Unsinn. Ich habe damals die Frage gestellt, auf die Hardy unten verlinkt hat, und von ihm und Rolf hervorragende Antworten bekommen, die dieses komplexe Problem zumindest verständlicher machen. Übrigens unterscheiden sich auch die einzelnen protestantischen Richtungen da gewaltig, und Luther hat nie was gegen die reale Anwesenheit Christi beim Abendmahl gesagt.

Davon abgesehen würde ich das nicht als „Hauptunterschied“ bezeichnen. Vielleicht ist es der auffälligste, aber wie auch schon gesagt worden ist: Das Ämterverständnis, Begriffe wie Gnade, Rechtfertigung und so weiter sind auch ziemlich tief greifende Unterschiede.

Warum weist du extra darauf hin, dass du nicht gefirmt bist? Hat das was mit der Frage zu tun?

Grüße von
Sonja, spätgetauft, unkonfirmiert…interessiert das wen?

[Taju_46682c]

Hallo Bernd,
nun auch noch etwas von mir zum Thema.
Natürlich wird der Protestantismus bestehen bleiben, solange es das Christentum gibt, genauso wie der römische Katholizismus, die Orthodoxie, Anklikaner usw.
Letztlich ist der Satz des NTlers Merxsen, dass die Vielfalt der Konfessionen schon im Neuen Testament selbst angelegt ist, dabei nicht nur historisch richtig, sondern auch theologisch spannend.
Dabei geht es wohl nicht nur um die Lehre, auch wenn ich persönlich hier keine Möglichkeiten der „echten“ KOngruenz sehe, wenn auch der gegenseitigen Anerkennung. Es gehr auch, viel wesentlicher, um die Folgen der Lehre, nämlich um gelebte Frömmigkeit und daraus erwachsene Kultur.
Protestanten und Katholiken haben ein völlig unterschiedliches Verhältnis zur Kirche, ihren Repräsentaten, den Kausualien ihrer Kirche. Dieses Verhältnis ist ein lang gewachsenes, es hat Formen bekommen, die Identität bestimmen, und die man deswegen auch nicht von heute auf morgen aufgeben wird.
So ist es zwar möglich, in teilweise erstaunlichen Formen, Lutheraner und Reformierte an einen Tisch zu bekommen bzw. unter eine Kirche (wenn es den Dogmatiker auch erstaunen mag), aber die Organisationsformen zwischen rk und ev. allg. sind denn zu groß, als hier die Unterschiede nicht zu groß wären.
Wobei das ja auch keinen zu stören braucht.

Grüße
Taju

[marius_keute_29178a]

Die Existenz des Papstes als solche kann es ja kaum sein, die
hat Luther ja nicht angegriffen.

Möglicherweise hat Luther den Paparchismus nicht direkt angegriffen, aber er widerspricht dennoch der Bibel. Denn an keiner Stelle steht, dass es einen Nachfolger im Amt des Petrus oder gar einen Stellvertreter Gottes geben soll. Es steht sogar ausdrücklich, dass niemand außer Gott mit „Vater“ angeredet werden soll. Wenn man ganz weit geht, kann man sogar sagen, dass der Papst der Antichrist ist, denn er ist Heiliger Vater (in der Bibel ist das Gott), pontifex maximus (=Jesus) und Stellvertreter Christi auf Erden (=heiliger Geist). Er stellt sich also an Gottes statt.

[Dahinden]

Die Existenz des Papstes als solche kann es ja kaum sein, die
hat Luther ja nicht angegriffen.

Möglicherweise hat Luther den Paparchismus nicht direkt
angegriffen, aber er widerspricht dennoch der Bibel.

Luther hat den Paparchismus angegriffen, und das Papsttum widerspricht der Bibel nicht.

Denn an
keiner Stelle steht, dass es einen Nachfolger im Amt des
Petrus oder gar einen Stellvertreter Gottes geben soll.

Er sprach zu Simon: Du bist der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine herausgerufene Gemeinschaft bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden. (Mt 16,18)

Ich habe gesagt, ihr seid Götter. (Ps 82,6, zit. bei Joh 10,34)

Er hauchte sie an und sprach: Empfanget den Heiligen Geist. Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert. (Joh 20,22-23)

Es
steht sogar ausdrücklich, dass niemand außer Gott mit „Vater“
angeredet werden soll.

Ein Dummkopf, wer nun glaubt, jeder kleine Sohn müsse seinen Vater nun das Leben lang „Bruder“ nennen. -

Man sollte die Ehrerbietungen nicht durch den Schmutz ziehen, nur weil der Papst unser Bruder ist. -

Niemand ist verpflichtet, den Papst „Vater“ zu nennen, wer es tut, der tut es aus freien Stücken. -

Wenn man ganz weit geht, kann man sogar
sagen, dass der Papst der Antichrist ist, denn er ist Heiliger
Vater (in der Bibel ist das Gott)

also ist auch Abraham und ist jeder Heilige Vater ein Antichrist?

pontifex maximus (=Jesus)

Jeder Christ hat Anteil an Christi Priestertum!

und Stellvertreter Christi auf Erden (=heiliger Geist)

Ist Christus im Heiligen Geist unter uns oder braucht Er den Geist, den Er uns gesandt hat, als Vikar - nein, Christus braucht den Tröster, den Er uns gesandt hat, nicht als Stellvertreter.

Also wieder mal Kulturkampf pur.
Gruss
Mike

[Gernot_Back]

Hallo Sonja,

Der Hauptunterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist
doch der -man korrigiere mich wenn ich mich irre-, dass
Protestanten beim Abendmahl glauben, Brot sei ein Symbol für
den Leib und Wein ein Symbol für das Blut Jesu Christi,
während Katholiken bei der Eucharistie per Dogma glauben
müssen, die Oblate, die ihnen da gereicht wird, wäre in einer
„Wandlung“ tatsächlich zum Leib Christi geworden, was sie auch
verbal jedesmal bestätigen müssen und den sie dann in
kannibalistischer Manier verzehren.

Sorry, aber das ist Unsinn. Ich habe damals die Frage
gestellt, auf die Hardy unten verlinkt hat,

Einen Widerspruch zu dem, was Hardy damals geschrieben hat, sehe ich zumindest beim letzen Teil meiner Behauptung, die den Katholizismus betrifft nicht, und dass einige protestantische Glaubensgemeinschaften sowie die Orthodoxie ebenfalls glauben, tatsächlichen und nicht nur symbolischen Kannbalismus zu betreiben, macht mir das Christentum insgesamt auch nicht attraktiver.

und Luther hat nie was gegen die reale
Anwesenheit Christi beim Abendmahl gesagt.

An die Anwesenheit eines am Mahl Teilnehmenden zu glauben stößt mich auch nicht so sehr ab, wie der Gedanke, ihn zu verspeisen!

Warum weist du extra darauf hin, dass du nicht gefirmt bist?
Hat das was mit der Frage zu tun?

Grüße von
Sonja, spätgetauft, unkonfirmiert

Nun darin besteht bei uns ja wahrscheinlich genau der Unterschied! Du hast dich als Spätgetaufte aus eigenem Willen entschieden, dich taufen zu lassen, während mir daran gelegen ist klarzustellen, dass ich nie freiwillig etwas unternommen habe, das als Bekenntnis zum katholischen Glauben gewertet werden könnte.

Dass mich die Katholiken als Getauften (unwiderrufliches Sakrament) dennoch als einen der ihren betrachten, nun gut, da sind wir wieder bei der Einbildung!

…interessiert das wen?

Ja, z.B. all die jungen Leser und Leserinnen dieses Forums, bei denen die Entscheidung, ob sie sich firmen bzw. konfirmieren lassen, demnächst ansteht.

Ich bin übrigens froh, dass ich mich sofort, als mir bei meinem ersten Nebenjob zwischen Abitur und Studium Kirchensteuer abgezogen werden sollte, auch zum Austritt aus der Kirche aufgerafft habe, obwohl mir der Betrag ja am Ende des Jahres auch sowieso vom Finanzamt zurückerstattet worden wäre.

Einer Organisation einen -wenn auch nur geringfügigen- zinslosen Kredit für Antikondomkampagnen zu geben, das hätte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren können!

Gruß Gernot

[marius_keute_29178a]

Er sprach zu Simon: Du bist der Fels, und auf diesen Felsen
werde ich meine herausgerufene Gemeinschaft bauen, und die
Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden. (Mt 16,18)

Das ist auf einen Übersetzungsfehler zurückzuführen. Im griechischen steht nicht petra - fels, sondern petron - stein. Natürlich hat Petrus die erste christliche Gemeinde gegründet. Aber es ist nirgendwo zu lesen, dass er einen Nachfolger haben sollte.

Er hauchte sie an und sprach: Empfanget den Heiligen Geist.
Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die
Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert. (Joh 20,22-23)

Ja, die Jünger haben den heiligen Geist empfangen und waren bevollmächtigt, Sünden zu vergeben. Aber das galt erstens nur für die Jünger und war zweitens ein Zeichen dafür, dass Jesus Gottes Sohn war.

Ein Dummkopf, wer nun glaubt, jeder kleine Sohn müsse seinen
Vater nun das Leben lang „Bruder“ nennen. -

Oh, Mann…Natürlich ist das nicht gemeint. Leibliche Väter wurden im Hebräischen mit „abba“ angeredet, was unserem heutigen „Papa“ entspricht. An dieser Stelle steht jedoch „elohim“, was Vater im göttlichen Sinne bedeutet. Diese Stelle besagt lediglich, dass kein Mensch als Gott bezeichnen soll.

Man sollte die Ehrerbietungen nicht durch den Schmutz ziehen,
nur weil der Papst unser Bruder ist. -

Wenn der Papst Christ wäre, wäre er unser Bruder, ich kann mir allerdings schwerlich vorstellen, dass er es ist, da er einfach eine nicht bibelkonforme Erlösungslehre predigt.

Niemand ist verpflichtet, den Papst „Vater“ zu nennen, wer es
tut, der tut es aus freien Stücken. -

Ja, aber es ist üblich. Ansonsten redet man ihn mit pontifex maximus oder euer Heiligkeit an. Beide Bezeichnungen kommen alleine Gott zu.

Wenn man ganz weit geht, kann man sogar
sagen, dass der Papst der Antichrist ist, denn er ist Heiliger
Vater (in der Bibel ist das Gott)

also ist auch Abraham und ist jeder Heilige Vater ein
Antichrist?

Naja, als Antichrist kann man ihn vielleicht nicht direkt bezeichnen, da es den ja nur einmal geben wird. Es gibt nicht einen Antichristen, sondern es wird DEN Anrichristen geben (mal Offenbarung lesen). Aber er lässt sich mit Gott gleich setzen und das ist Gotteslästerung.

pontifex maximus (=Jesus)

Jeder Christ hat Anteil an Christi Priestertum!

Ja, aber es hat niemand das Recht, sich Christus zu nennen.

und Stellvertreter Christi auf Erden (=heiliger Geist)

Ist Christus im Heiligen Geist unter uns oder braucht Er den
Geist, den Er uns gesandt hat, als Vikar - nein, Christus
braucht den Tröster, den Er uns gesandt hat, nicht als
Stellvertreter.

Wer soll denn bitte der Tröster sein? Kein Mensch! Allein Christus! Er ist für uns ans Kreuz gegangen und hat unsere Schuld getragen. Natürlich brauchen Christen Gemeinschaft mit christen, aber der Tröster ist allein Gott. Das ist auch so ein Denkfehler in der katholischen Kirche. Denn der Gedanke, dass Heilige für einen bitten müssen, ist Schwachsinn und Exegese. Niemand ist deswegen heilig, weil ein Papst ihn dazu erklärt hat. Jeder errettete und wiedergeborene Christ ist heilig. Jeder kann Gott selbst bitten, und zur Sündenvergebung reicht die Gnade durch das Opfer Jesu.

[Dahinden]

Natürlich hat Petrus die erste christliche Gemeinde gegründet.
Aber es ist nirgendwo zu lesen, dass er einen Nachfolger haben
sollte.

Das Reich Gottes dauert aber doch auch nach Petrus an. Dass man aber Leute in christlicher Gemeinschaft ersetzen kann, ergibt sich schon aus Apg 1,15 ff (wo anstelle von Judas Ischariot Matthias im Gebet erkoren wurde, um zu den ersten zwölf Zeugen zu gehören), ist also doch wenigstens als Vorgang durchaus biblisch.

Wenn der Papst Christ wäre, wäre er unser Bruder, ich kann mir
allerdings schwerlich vorstellen, dass er es ist, da er
einfach eine nicht bibelkonforme Erlösungslehre predigt.

Er lehrt eine bibelkonforme Erlösungslehre.
Mit seinen Taten tut er es, mit seinem Wesen und mit seinen Worten.

Jeder Christ hat Anteil an Christi Priestertum!
Ja, aber es hat niemand das Recht, sich Christus zu nennen.

Tut auch keiner.
Jeder gefirmte Christ und jede gefirmte Christin ist Christianus bzw. Christiana, mit königlichem Öl der Propheten gesalbt. Wer sich aber Christus nennte, der wäre nicht nur Herr, sondern zugleich Diener. Da auf dem Papst die Verantwortung der Nachfolgeschaft Petri lastet, wird der Papst auch als Diener bezeichnet, weil Christusnachfolge eben nicht nur herrschen, sondern ebenso dienen ist.

Wer soll denn bitte der Tröster sein? Kein Mensch!

Habe ich auch nie sagen wollen, hier war eben der Heilige Geist gemeint im Unterschied zum Papst. Gewöhn Dich doch bitte an die Terminologie, wir streiten doch nur um Worte.
„Der Tröster, Den Ich Euch senden werde“ und „der Beistand, Den der Vater senden wird“ ist Der, Der empfangen wurde, als Christus sprach „Empfangt den Heiligen Geist“.

Das ist auch so
ein Denkfehler in der katholischen Kirche.

So so, Du gehörst also auch dazu. Nett, willkommen zu Hause.

Denn der Gedanke,
dass Heilige für einen bitten müssen, ist Schwachsinn

Nötig haben wir jede Fürbitte vor Gott allemal, von wem auch immer.

Niemand ist deswegen heilig, weil ein Papst ihn dazu
erklärt hat.

Genaugenommen selbstverständlich nicht, sagt die Kirche auch nicht. Die päpstliche Erklärung, dass jemand heilig sei, ist dem Sinne nach ein Zeugnis, dass jemand im wahren Sinne des Wortes Christ sei.

Jeder errettete und wiedergeborene Christ ist
heilig.

Richtig.

Jeder kann Gott selbst bitten, und zur Sündenvergebung
reicht die Gnade durch das Opfer Jesu.

Ja, Du bietest in den drei letzten Sätzen katholische Lehre in Reingestalt, freut mich sehr.
Man könnte noch hinzufügen, dass die Sündenvergebung durch die Gemeinschaft mit Christus vermittelt wird, und diese Gemeinschaft heisst Kirche und legitimiert sich durch Kreuzzeichen, Handauflegung und Gebet seit ihrem Ursprung in Christus.
Friede sei mit Dir.
Gruss
Mike

[Gernot_Back]

Hallo Dahinden!

Wenn der Papst Christ wäre, wäre er unser Bruder, ich kann mir
allerdings schwerlich vorstellen, dass er es ist, da er
einfach eine nicht bibelkonforme Erlösungslehre predigt.

Er lehrt eine bibelkonforme Erlösungslehre.

Was denn bitteschön für eine Erlösung? Erlösung wovon soll diese Lehre bringen, etwa Erlösung von den Schuldgefühlen, die die monotheistischen Religionsgemeinschaften uns mit absurden Erbsündenkonstrukten überhaupt erst einzureden versuchen?

Mit seinen Taten tut er es, mit seinem Wesen und mit seinen
Worten.

Ja besonders der jetzige und der letzte Papst haben mit ihrer Kampagne gegen Kondome insbesondere in Afrika mehr Menschen vom Leben erlöst als alle früheren Päpste durch Verfolgung Andersgläubiger und Kreuzzüge zusammengenommen. Feine Taten und Worte sind das, aber so ist halt deren Wesen!

Friede sei mit Dir.

… und in deinem Geiste!

Gruß Gernot

[Dahinden]

Hallo Dahinden!

Hallo Gernot

OFF-TOPIC rede ich gerne noch ein wenig über Deine Fragen an die Kirche.

Was denn bitteschön für eine Erlösung?

Erlösung vom zweiten Tod, dem Tod der Seele.

Erlösung wovon soll
diese Lehre bringen, etwa Erlösung von den Schuldgefühlen, die
die monotheistischen Religionsgemeinschaften uns mit absurden
Erbsündenkonstrukten überhaupt erst einzureden versuchen?

Die Erbsünde beruht darauf, dass wir den Tod des Leibes zu sehr fürchten bzw. dass wir uns gegen Gott auflehnen, so sein wollen wie Er und nicht mit unserer leiblichen Endlichkeit zufrieden sein können.

Daraus, dass wir meinen, zu kurz zu kommen, erwächst eine sündige Haltung und erwachsen dann mittelbar auch Schuldgefühle. Wer ein wenig über sich nachdenkt, wird die Vorwürfe nicht der Kirche machen, sondern sich.

Ja besonders der jetzige und der letzte Papst haben mit ihrer
Kampagne gegen Kondome insbesondere in Afrika mehr Menschen
vom Leben erlöst als alle früheren Päpste durch Verfolgung
Andersgläubiger und Kreuzzüge zusammengenommen. Feine Taten
und Worte sind das, aber so ist halt deren Wesen!

All das beruht auf einem Irrtum. Die Kirche hat stets gelehrt und lehrt auch heute, dass (obgleich es streng genommen nur eine Sünde gibt, nämlich die Auflehnung gegen Gott) Sünden unterschiedliche Schwere haben können.
Wenn nun jemand fremdgeht und gefährdet obendrein das Leben oder die Gesundheit anderer, so ist ganz selbstverständlich, dass die Gefährdung des Lebens oder der Gesundheit in den meisten angesprochenen Fällen noch weit schwerer wiegt als der Ehebruch oder die Sünde gegen die Keuschheit. Ein Narr, wer glaubt, unter solchen Umständen die Ehe zwar zu brechen, aber kein Kondom zu benutzen, das sei katholisch.

Leider gibt es in vielen Ländern diesen Irrtum in der Tat, aber kirchliche Lehre ist er nie gewesen.

Auch der gegenwärtige Papst hat stets betont, dass beides falsch sei, sowohl der Ehebruch als auch die Gefährdung der Gesundheit und des Lebens von Menschen.

Gemäss einem Dokument von Kardinal Cottier ist bei Gefährdung von Gesundheit oder Leben bzw. zu deren Schutz das Kondom sogar ein zulässiges Verhütungsmittel, ja sogar für bestimmte Fälle dringend nahezulegen (sprich Verkehr in der Ehe, wenn ein Partner die Gesundheit des anderen gefährden würde).

Wer die Ehe aber unbedingt brechen will, wird, wenn er denn katholisch ist, nicht auch noch erwarten, dass ihm für seine Tat von einer Hilfsorganisation ein Kondom geschenkt werden muss. Er wird in so einem Falle die Schäden seiner Sünde aus eigenem Antrieb in Grenzen zu halten versuchen und mit etwas Verstand auch in Grenzen zu halten wissen. Die Versorgung der Welt mit Kondomen ist übrigens auch ohne Hilfsorganisationen an sich gewährleistet; dass sie nicht angewendet werden, ist bestimmt nicht die Schuld der Kirche, selbst wenn einige sich dabei fälschlicherweise auf sie berufen.

Gruß Gernot

Gruss
Mike

[Gernot_Back]

Erkenntnis
Hallo Mike

OFF-TOPIC rede ich gerne noch ein wenig über Deine Fragen an
die Kirche.

Dei meisten Themen auf diesem Brett sind OFF-TOPIC, da sie nichts mit (Religions-)Wissenschaft zu tun haben, sondern nur mit Theologie.

Die Erbsünde beruht darauf, dass wir den Tod des Leibes zu
sehr fürchten bzw. dass wir uns gegen Gott auflehnen, so sein
wollen wie Er

Gegen Etwas, für Dessen Existenz es keine Idizien gibt, gibt es keine Auflehnung, wohl aber gegen „Missionare“ und (selbsernannte) „Sprecher“ der Kirche, die einem mit aller Gewalt das Gegenteil einreden wollen.

und nicht mit unserer leiblichen Endlichkeit
zufrieden sein können.

Es soll Leute geben, die froh darüber sind, dass alles irgendwann ein Ende hat. Ich weiß nicht, wen außer dir selbst du im Einzelnen mit „wir“ meinst.

Und ich dachte immer, dass die Erbsünde darin bestehe, dass Adam und Eva damals vom Baum der „Erkenntnis“ gegessen hätten und sich infolge dessen im biblischen Sinne „erkannten“ (Geschlechtsverkehr miteinander hatten, woraufhin Eva fortan Kinder unter Schmerzen gebar)!

Wie man sich irren kann! Das ist natürlich alles nur Zufall, dass das in der Bibel steht. Mit der Sexualfeindlichkeit der Kirche hat das gar nichts zu tun!

Wenn nun jemand fremdgeht und gefährdet obendrein das Leben
oder die Gesundheit anderer, so ist ganz selbstverständlich,
dass die Gefährdung des Lebens oder der Gesundheit in den
meisten angesprochenen Fällen noch weit schwerer wiegt als der
Ehebruch oder die Sünde gegen die Keuschheit. Ein Narr, wer
glaubt, unter solchen Umständen die Ehe zwar zu brechen, aber
kein Kondom zu benutzen, das sei katholisch.

Gemäss einem Dokument von Kardinal Cottier ist bei Gefährdung
von Gesundheit oder Leben bzw. zu deren Schutz das Kondom
sogar ein zulässiges Verhütungsmittel, ja sogar für bestimmte
Fälle dringend nahezulegen (sprich Verkehr in der Ehe, wenn
ein Partner die Gesundheit des anderen gefährden würde).

Da bin ich aber froh, dass der Herr Kardinal Kondome wenigstens in der Ehe gestattet, natürlich nur unter der Voraussetzung, dass einer der Ehepartner wirklich an einer unheilbaren sexuell übertragbaren Krankheit leidet, denn sonst wäre das ja unzulässige Empfängnisverhütung, vergleichbar mit der Sünde Onans, pfui!

Übrigens war Johannes Dyba nicht so fortschrittlich. Da gab es an seinem Bistumssitz Fulda in den Drogerien der Innenstadt in den achtziger Jahren in keiner Drogerie Kondome zu kaufen, eben weil die katholische Kirche (Großgrundbesitzerin in Fulda), den Verkauf in den Ladenlokalen nicht zuließ.

Wer die Ehe aber unbedingt brechen will, wird, wenn er denn
katholisch ist, nicht auch noch erwarten, dass ihm für seine
Tat von einer Hilfsorganisation ein Kondom geschenkt werden
muss.

Wie gut, dass ich dagegen gefeit bin, weil ich gar nicht erst heirate und von der katholischen Kirche auch erst gar keine Hilfe erwarte.

Gruß Gernot

[Idhre_aaf053]

Hallo Gernot,

An die Anwesenheit eines am Mahl Teilnehmenden zu glauben
stößt mich auch nicht so sehr ab, wie der Gedanke, ihn zu
verspeisen!

Aber wieso diese Kannibalismus-Analogie? Mir ist das katholische Abendmahlsverständnis auch nach wie vor fremd, aber sowas ekliges kann ich da nicht drin erkennen. Wenn du einen Menschen schlachtest und aufisst, dann ist er, naja, tot und weg. Und kann ja auch nur einmal gegessen werden.
In „Lauda Sion“, so ein altes Kirchenlied von Mendelssohn, angelehnt an Thomas von Aquin (aber ohne Garantie)heißt es: „Die Speise ist Fleisch, der Trank ist Blut, doch Christus bleibt ganz unter beiden Gestalten. Vom Nehmenden nicht zerkaut, nicht zerbröckelt, nicht zerteilt, wird er als Ganzer empfangen. Einer nimmt,tausend nehmen - wie viele jene, soviel er: gegessen, wird er doch nicht verbraucht.“
Gut, auch das ist ein gewöhnungsbedürftiges Bild, aber es ist auch schon alt und vermutlich schlecht übersetzt, ich kann kaum Latein.
Aber dass es mehr um ein „Empfangen“ als um ein „Aufessen“ geht, leuchtet schon ein. Deshalb finde ich es albern, da eine Polemik draus zu machen und Katholiken als Kannibalen zu bezeichnen.

Warum weist du extra darauf hin, dass du nicht gefirmt bist?
Hat das was mit der Frage zu tun?

Grüße von
Sonja, spätgetauft, unkonfirmiert

Nun darin besteht bei uns ja wahrscheinlich genau der
Unterschied! Du hast dich als Spätgetaufte aus eigenem Willen
entschieden, dich taufen zu lassen, während mir daran gelegen
ist klarzustellen, dass ich nie freiwillig etwas unternommen
habe, das als Bekenntnis zum katholischen Glauben gewertet
werden könnte.

Das ist ja immerhin konsequent

…interessiert das wen?

Ja, z.B. all die jungen Leser und Leserinnen dieses Forums,
bei denen die Entscheidung, ob sie sich firmen bzw.
konfirmieren lassen, demnächst ansteht.

Die möchte ich erstens nicht beeinflussen, kann das vermutlich auch nicht, und schon gar nicht durch eine „ich bin getauft“-Signatur unter Formusbeiträgen. Ich finde, sowas lenkt eher vom Inhalt des Postings ab und hat irgendwie immer was Trotziges.

Einer Organisation einen -wenn auch nur geringfügigen-
zinslosen Kredit für Antikondomkampagnen zu geben, das hätte
ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren können!

Werd evangelisch ! Allerdings muss ich zugeben, dass ich keine Kirchensteuer zahle.

Grüße

Sonja

[Yseult]

Lieber Gernot,

man sieht zwar, dass Du Dir grosse Gedanken zu Realpräsenz, Transubstantiation und der Euchristie gemacht hast; der feindliche und durchaus intolerante Unterton, machen aber deutlich, dass Du gewisse Dinge etwas schief verstanden und daher als Humbug abgetan hast.
Es steht jedem frei ihm unbekannte und unverständliche Umstände zu qualifizieren, wie es ihm beliebt. Man sollte aber dennoch nicht - bei allem kritischen Diskutieren und Ringen um Wissen - den Anstand komplett aus dem Fenster werfen, schliesslich geht es hier um Glaubensgegenstände, die in jedem Fall zu respektieren sind, auch wenn das persönliche Verständnis dafür fehlen mag.

… während Katholiken bei der Eucharistie per Dogma glauben
müssen, die Oblate, die ihnen da gereicht wird, wäre in einer
„Wandlung“ tatsächlich zum Leib Christi geworden, was sie auch
verbal jedesmal bestätigen müssen und den sie dann in
kannibalistischer Manier verzehren.

(…)

Mein Ding ist allerdings weder der symbolische noch gar der
tatsächlich geglaubte Kannibalismus, weshalb ich u.A. aus der
(katholischen) Kirche ausgetreten bin, in die ich vorher
sowieso nur von meinen Eltern eingetreten worden war.

Die Realpräsenz so zu beschreiben ist schlichtweg verletzend und zeugt von wenig fundiertem Wissen. Wenn schon Kritik, dann aber bitte unter Berücksichtigung aller Möglichkeiten. Nur, weil sich in Deinem Fall niemand Zeit nahm genau zu erklären, was es mit der Transubstantiation auf sich hat, solltest Du Dich nicht mit den Ansichten, welche Du Dir einmal als Rechtfertigung für einen Kirchenaustritt zurechtgelegt hast, zufrieden geben.
Und auf Deine mögliche Antwort, dass dies niemanden etwas angeht, kannst Du Dir selber an die Nase fassen. Wenn Du so offen Deinen persönlichen Fall hier ausbreitest, musst Du Dich auf andere Meinungen einstellen.

Zum Vorwurf des Kannibalismus gäbe es einiges zu sagen. Zäumen wir das Pferd aber vielleicht erst umgekehrt um…
Allerhöchstens liesse sich von einem metaphysischen Kannibalismus sprechen.
Das Dogma geht von einer Realpräsenz in der konsekrierten Hostie aus. Die Hostie und der Messwein sind demnach nach der Wandlung real und wirklich Blut und Leib Christi. Soweit so richtig.
Allerdings würde kein katholischer Theologe behaupten wollen, dass sich auf dem Altar tatsächlich Blut und Leib Christi in einem chemisch nachweisbaren Zustand befinden. Und auch bei einer Kommunion beider Arten (Wein und Hostie) würde wohl niemand behaupten er schmecke tatsächlich Blut.
Es handelt sich hier bei um zwei verschiedene Ebenen des Seins. In Essenz handelt es sich beim Brot und Wein nach der Wandlung um Leib und Blut Christi. Was allerdings die sekundären Akzidentien angeht - also alles was nicht wesentlich zum Objekt gehört (bspw. Deine Haarfarbe macht Dich nicht zu Gernot) - so handelt es sich immer noch um Wein und Brot.
Folglich lässt sich, wie zu Beginn vorausgeschickt, allerhöchstens von einem metaphysischen Kannibalismus auf der Wesensebene sprechen. Daher auch der Begriff der Trans - Substantiation = Wesens-verwandlung (cf. hierzu

Convenit vero haec conversio (sc. transubstantiatio) cum transmutatione naturali in duobus, licet non similiter. Primo quidem, quia in utraque unum extremorum transit in aliud, sicut panis in corpus Christi et aer in ignem, non autem non ens convertitur in ens. Aliter tamen hoc accidit utrobique; nam in hoc sacramento tota substantia panis transit in totum corpus Christi , sed in transmutatione naturali materia unius suscipit formam alterius, priori forma deposita. Secundo conveniunt in hoc, quod utrobique remanet aliquid idem, . . . differenter tamen; nam in transmutatione naturali remanet eadem materia vel subiectum, in hoc autem sacramento remanent eadem accidentia…
Thomas von Aquin, Summa theologiae III. 75. 8 c; sowie Contra Gentiles IV. 63; oder In IV Sent. 8. 2. 1. 3 ad 1. 1.)

Ein humoristischer Hinweis:
Im Katechismus unter §1376 findest Du das entsprechende Dogma. Im folgenden Paragraph 1377 wiederum findet sich eine Präzisierung, warum sich die materiellen Akzidentien nicht auch „wandeln“… denn sonst müssten ja bereits Generationen von Katholiken den ganzen Leib Christi verspeist haben und es gäbe keine Erklärung, warum 2000 Jahre danach eine Wandlung immer noch denselben Leib Christi hervorbringt.
Hierbei handelt es sich um den Schlusspunkt einer ebenfalls sehr interessanten Debatte der Scholastik…

Grüsse
Y.-

[Dahinden]

Hallo Mike

Hallo Gernot

Es soll Leute geben, die froh darüber sind, dass alles
irgendwann ein Ende hat. Ich weiß nicht, wen außer dir selbst
du im Einzelnen mit „wir“ meinst.

Wohl die meisten Menschen lehnen sich irgendwann dagegen auf, dass sie vergänglich sind, auch wenn man in der Tat über die Vergänglichkeit der Welt auch zeitweise froh sein kann.

Da bin ich aber froh, dass der Herr Kardinal Kondome
wenigstens in der Ehe gestattet, natürlich nur unter der
Voraussetzung, dass einer der Ehepartner wirklich an einer
unheilbaren sexuell übertragbaren Krankheit leidet, denn sonst
wäre das ja unzulässige Empfängnisverhütung, vergleichbar mit
der Sünde Onans, pfui!

Du verstehst das falsch, Verhütung in der Ehe - mittels der sog. „Fiebermessermethode“ in Gestalt „natürlicher“ bzw. naturnaher Empfängnisverhütung - ist gemäss kirchlicher Lehre ohnehin längst erlaubt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das „Mr. Gummi“ auch nicht an sich verteufelt wird.

Übrigens war Johannes Dyba nicht so fortschrittlich.

Mein Gott und deswegen soll man nicht katholisch sein! Da hast Du einen schönen Grund für Deinen Unglauben!

Wie gut, dass ich dagegen gefeit bin, weil ich gar nicht erst
heirate und von der katholischen Kirche auch erst gar keine
Hilfe erwarte.

Und eines Tages das spirituelle Element in der Leere des Alltags vermissen könntest.

Gruß Gernot

Gruss
Mike

[Gernot_Back]

Liebe (Moderatorin) Yseult,

man sieht zwar, dass Du Dir grosse Gedanken zu Realpräsenz,
Transubstantiation und der Euchristie gemacht hast; der
feindliche und durchaus intolerante Unterton, machen aber
deutlich, dass Du gewisse Dinge etwas schief verstanden und
daher als Humbug abgetan hast.

… genauer gesagt weniger als „Humbug“ denn als „Hokuspokus“. Der Ausdruck soll nämlich von „Hoc est (enim) corpus meum“ kommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hokuspokus#Hoc_est_enim…

Es steht jedem frei ihm unbekannte und unverständliche
Umstände zu qualifizieren, wie es ihm beliebt. Man sollte aber
dennoch nicht - bei allem kritischen Diskutieren und Ringen um
Wissen - den Anstand komplett aus dem Fenster werfen,
schliesslich geht es hier um Glaubensgegenstände, die in jedem
Fall zu respektieren sind, auch wenn das persönliche
Verständnis dafür fehlen mag.

Durch den in den achtziger Jahren aufgetretenen Rinderwahnsinn ist auch die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kuru_%28Krankheit%29

Diese wurde in Neuguinea durch ein mittlerweile verbotenes religiöses Ritual übertragen, bei dem die Hirne verstorbener Sippenmitglieder verspeist wurden.

Da ich eine solche Gefahr bei der Eucharistiefeier nicht sehe, würde ich mich auch immer für das Recht der Katholiken einsetzen, dieses Ritual zu praktizieren, auch wenn sie tatsächlich glauben, den Leib Christi zu sich zu nehmen (Ich weiß es ja besser).

Wer aber gab den australischen Kolonialherren bzw. Völkerbundmandatsmächten in Neuguinea das Recht, dieses jahrtausendealte religiöse Ritual einfach zu verbieten? Sind diese „Glaubensgegenstände“ nicht auch „in jedem Fall zu respektieren“?

Was bitteschön hat es mit Respekt von „Glaubensgegenständen“ zu tun, bei denen man sechs- bis zwölfjährige Kinder (inklusive vorheriger Indoktrination) zu so einem Ritual wie der Kommunion zw/bringt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Erstkommunion#Alter_der…

Die Realpräsenz so zu beschreiben ist schlichtweg verletzend
und zeugt von wenig fundiertem Wissen. Wenn schon Kritik, dann
aber bitte unter Berücksichtigung aller Möglichkeiten. Nur,
weil sich in Deinem Fall niemand Zeit nahm genau zu erklären,
was es mit der Transubstantiation auf sich hat, solltest Du
Dich nicht mit den Ansichten, welche Du Dir einmal als
Rechtfertigung für einen Kirchenaustritt zurechtgelegt hast,
zufrieden geben.

Ach weißt du, einige Jahre nach meiner Erstkommunion hat einer meiner Religionslehrer mit semantischen Klimmzügen operiert, wie z.B. dem, dass nach der Wandlung der „Leib Christi“ „unter“ den Hostien sei, dieses „unter“ aber weder im Sinne von „tiefer“ noch im Sinne von „Er weilt ‚unter‘ uns“ zu verstehen sei. Wie man es zu verstehen habe, das sei eben das „Geheimnis des Glaubens“ und er habe ja "ach so viel Verständnis für Leute, die nicht glauben ‚können‘ "!

Ich will es jetzt mal umgekehrt sagen: „Ich habe viel Verständnis für Leute, die nicht kritisch denken können“. Manchmal beneide ich diese Leute sogar. Bei manchen Dingen (z.B. auch Sex) ist allzu kritisches Denken wirklich hinderlich!

Ein humoristischer Hinweis:
Im Katechismus unter §1376 findest Du das entsprechende Dogma.
Im folgenden Paragraph 1377 wiederum findet sich eine
Präzisierung, warum sich die materiellen Akzidentien nicht
auch „wandeln“… denn sonst müssten ja bereits Generationen
von Katholiken den ganzen Leib Christi verspeist haben und es
gäbe keine Erklärung, warum 2000 Jahre danach eine Wandlung
immer noch denselben Leib Christi hervorbringt.
Hierbei handelt es sich um den Schlusspunkt einer ebenfalls
sehr interessanten Debatte der Scholastik…

Das klingt für mich ähnlich witzig wie die allen Ernstes geführte theologische Debatte darum, ob auch die Vorhaut Christi, die er ja schon lange vor seiner Kreuzigung verloren haben soll,

• zusammen mit seinem Leib in den Himmel aufgefahren ist,

• hier auf Erden der Verwesung anheimgefallen ist oder

• sich in Form einer Reliquie irdischer jugendlicher Frische erfreut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Vorhaut

Gruß Gernot

[G_nter_bcc024]

Hallo,
ich glaube der größte Unterschied zwischen protestanten und Katholiken ist die vegebung der Sünden auf erden durch einen Priester
Gruß Günter

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[Rolf_2484e5]

Hallo,
ich glaube der größte Unterschied zwischen protestanten und
Katholiken ist die vegebung der Sünden auf erden durch einen
Priester

Genau das, mein Lieber, ist kein Unterschied, wenn wir einmal von der Tatsache absehen, daß es bei den Protestanten keinen Priester gibt: Auch in den evangelischen Kirchen spricht der Pfarrer/Pastor den Gläubigen die Vergebung ihrer Sünden zu. Voraussetzung ist allerdings das Sündenbekenntnis, das in verschiedenen Formen möglich ist.
Entweder als rituelles Sündenbekenntnis im Gottesdienst in der Form eines Bibelverses, derm folgt dann die Gnadezusage ebenfalls in der Form eines Bibelverses.
Oder als erweitertes, oft von der Gemeinde gesprochenes, Sündenbekenntnis im Abendmahlsgottesdienst, auf das der Pfarrer dann antwortet mit „Im Namen und auf Befehl meines Herrn Jesus Christus verkündige ich euch die Gnade Gottes und spreche euch die Vergebung aller eurer Sünden zu. Im Namen des Vaters…“ (So die Agende der Rheinischen Kirche)
Und drittens nach der Beichte - es ist ja ein weit verbreitetes Mißverständnis, in der evangelischen Kirche gebe es keine Beichte.

Auch in der katholischen Kirche vergibt nicht der Priester, sondern er spricht dem Gläubigen die Vergebung zu; diese kann aber immer nur von Gott kommen.

Gruß - Rolf