Hallo zusammen,
gibt es eigentlich wissenschaftlich fundierte Beweise, dass die
Protokolle der Waisen von Zion Fälschungen sind?
Bis jetzt habe ich keine richtigen Beweise im Netz gefunden.
Gruß
harwin
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MOD: Titel korrigiert
Hallo zusammen,
gibt es eigentlich wissenschaftlich fundierte Beweise, dass
die
Protokolle der Waisen von Zion Fälschungen sind?
Ja, gibt es
(B.t.w. Es heisst die WEISEN, nicht die WAISEN, Anmerkung MOD: Titel wurde dementsprechend archivtauglich verändert)
Bereits 1921 wurden die Protokolle durch Philip Graves (GB) und Herman Bernstein (USA) als plumpe Fälschungen entlarvt.
1934/35 wurde in einem Prozess in Bern die Fälschung nochmals in einer umfassenden Untersuchung bestätigt. Die Akten dieses Prozesses umfassen ca 8000 Seiten.
(1937 wurde das Urteil, eine Bußgeldzahlung, aus formaljuristischen Gründen aufgehoben, die Tatsache des Plagiats aber nicht in Abrede gestellt)
Bis jetzt habe ich keine richtigen Beweise im Netz gefunden.
Tja, da gibt es noch eine Welt ausserhalb des Netzes.
Ben-Itto: „Die Protokolle der Weisen von Zion“. Anatomie einer Fälschung. Berlin 1998.
Eventuell kann dir auch die Uni Basel weiterhelfen
http://www.forschungsdb.unibas.ch/ProjectDetailShort…
http://lexikon.idgr.de/p/p_r/protokolle-der-weisen-v…
http://www.fritz-bauer-institut.de/rezensionen/nl15/…
Du kannst gerne mal hier die Forumssuche benutzen, da wurde auch schon mal was dazu geschrieben.
Gruß
Mike
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MOD: Titel korrigiert
Naja, wie es mit den „Waisen“ von Zion ist, weiß ich nicht. Die trauern wahrscheinlich vor allem ihren Eltern nach. 
Es ist natürlich immer schwierig nachzuweisen, dass eine angebliche Geheimschrift keine solche ist, weil ja die engebliche Quelle so streng geheim ist. Literaturwissenschaftlich lässt sich aber wohl nachweisen, dass der Text auf verschiedenen Quellen beruht, darunter satirische Zeitungsartikel und Kolportageliteratur.
Details dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Protokolle_der_Weisen_v…
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MOD: Titel korrigiert
Vielen Dank für die Korrektur. Vielleicht sind die ja jetzt auch
Waisen
Gruß
harwin
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MOD: Titel korrigiert
Hallo Harwin,
eine wissenschaftliche Anmerkung: beweispflichtig sind die Anhänger dieses Machwerks, nicht dessen Gegner. Jene müssen beweisen, dass das Protokoll wahr ist. In diesem Fall ist immerhin ein Gegenbeweis möglich, aber normalerweise (z.B. in der Naturwissenschaft) lässt sich nicht beweisen, dass etwas NICHT ist.
Viele Grüße,
Andreas
Hallo,
gibt es eigentlich wissenschaftlich fundierte Beweise, dass
die Protokolle der Waisen von Zion Fälschungen sind?
Bis jetzt habe ich keine richtigen Beweise im Netz gefunden.
Es gibt eine Fülle von Literatur darüber, dass die „Protokolle“ eine
Fiktion (keine Fälschung, denn dann müsste es ja ein Original geben)
sind. Das eigentliche Problem ist aber nicht die Beweislage, sondern
die Tatsache, dass die „Protokolle“ seit hundert Jahren immer wieder
von zahlreichen Menschen - nicht unbedingt hierzulande - für echt
oder „gut erfunden“ gehalten werden.
Gruss
Nescio
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MOD: Titel korrigiert
Du hast doch selber bereits die Antwort gefunden
Hallo Harwin,
die von Dir am 03.08. und 04.08. gefundenen Links sollten doch genug wissenschaftliche Beweise bzw. Hinweise darauf enthalten. Oder? Verstehe also Deine Nachfrage hier nicht ganz:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
mit besten Grüßen
Steffen B.
PS: Oder ist das ein weiterer Versuch die Diskussion aus dem Brett „Naher Osten“ in anderen Brettern weiter zu führen?
Diese Beweise wurden von verschiedener Stelle ja als nicht wissenschaftlich genug abgetan. Da ich nicht mehr gefunden habe, gibt es vielleicht auch klügere Köpfe die mehr Hintergrundwissen oder vielleicht schon mehr darüber erfahren haben sei es durch Studium etc.
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Hallo,
Diese Beweise wurden von verschiedener Stelle ja als nicht
wissenschaftlich genug abgetan.
Da hilft es vielleicht, sich mal anzuschauen
- von welchen „verschiedenen Stellen“ hier die Rede ist und
- mit welchen Argumenten
der Vorwurf ungenügender wissenschaftlicher Begründung von diesen gestützt wird.
Handelt es sich bei diesen „verschiedenen Stellen“ um Historiker? Sind deren Argumente ihrerseits wissenschaftlich zu nennen - sind sie also sachlich und nachvollziehbar? Setzt man sich denn überhaupt mit den Argumenten und historischen Belegen in der zu diesem Thema existierenden Fachliteratur (einschlägige Titel wurden hier ja schon genannt) auseinander? Ich habe da so meine Zweifel - was beides angeht.
Werd doch mal konkret, nenne doch mal eine oder ein paar von diesen „verschiedenen Stellen“. Sich einfach auf irgendwelche Dunkelmänner zu berufen könnte man durchaus als Fischen im Trüben bezeichnen. Nun ja, wenn man auf rote Heringe aus ist …
Freundliche Grüße,
Ralf
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Dazu muss man nicht die Wissenschaft bemühen, der gesunde Menschenverstand reicht völlig.
Wo kommen sie eigentlich her, irgendein Jude der etwas zu sagen hat muss sie ja wohl verfasst haben, aber wie ich in einer längeren Internetrechersche feststellen musste, sind sich die Kreise die denen die Protokolle kursieren anscheinend absolut nicht sicher, woher die Protokolle eigentlich stammen:
So wurden die Protokolle in jedem Land in den jeweiligen Vorworten anders interpretiert. So galten die Protokolle in den USA als Dokument der britischen Verschwörung, in England als deutsch-jüdische; in Frankreich als US-britische und in Japan wurde die jüdisch-freimaurerische Verschwörung für die Bedrohung aus China verantwortlich gemacht.
Nach dem Vorwort der deutschen Ausgabe:
Wer über die genaue Herkunft der Protokolle, die im Prinzip aus dem spanischen stammen (eine Korrespondenz zwische Juden in Spanien und Istanbul), …
In der englischen Version von Viktor Marsden steht folgendes:
Sukhotin showed the document to two friends, Stepanov and Nilus; the former had it printed and circulated privately in 1897; the second, Professor Sergius A. Nilus, published it for the first time in Tsarskoe-Tselc (Russia) in 1901, in a book entitled The Great Within the Small. Then, about the same time, a friend of Nilus, G. Butmi, also brought it out and a copy was deposited in the British Museum on August 10, 1906. …
van Helsing in seinen Geheimgesellschaften schreibt:
Diese Protokolle wurden bis zum Jahre 1901 geheimgehalten, bis sie in die Hände des russischen Professors S. Nilus fielen. Dieser veröffentlichte sie unter dem Titel »Die jüdische Gefahr«. Viktor Marsden übersetzte sie 1921 ins Englische unter dem Titel: »THE PROTOCOLS OF THE LEARNED ELDERS OF ZION« (»Die Protokolle der Weisen von Zion«).
Da noch etliche Herkunftsversionen (unter anderem eine in denen ein Freimaurerkurier auf seinem Pferd vom Blitz erschlagen wurde - ich gebe zu mein Favorit) mehr existieren. Warum allerdings die Protokolle nach der Deutschen Fassung auf einmal aus Spanien stammen sollen, obwohl sie urspünglich wohl französchischen Ursprungs sind, was ein paar Anspielungen auf französische Begebenheiten nahelegen, bleibt schleierhaft.
Die Protokolle sind Fälschung und Plagiat in einem. 1864 erschien anonym unter dem Titel „Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu ou la politique de Machiavel au XIXe siegle par un contemporain“ eine Schrift des französischen Schriftstellers Maurice Joly. Beide gedruckten Auflagen wurden von der französischen Polizei beschlagnahmt. Diese Streitschrift gegen Napoleon III., in dem Juden überhaupt nicht vorkommen, wurde die Basis der Protokolle. "Insgesamt fußen über 160 Stellen der Protokolle, rund zwei Fünftel des Textes, eindeutig auf Stellen des Buchs von Joly. In neun Kapiteln machen die Entlehnungen mehr als die Hälfte des Textes aus, in einigen Kapiteln drei Viertel; ein Kapitel (Protrokoll VII) ist fast vollständig von Joly übernommen. Die Anordnung der entlehnten Stellen ist, mit einem knappen Dutzend Ausnahmen, die gleiche, wie bei Joly; […] Sogar die Kapiteleinteilung ist im wesentlichen dieselbe; die vierundzwanzig Kapitel der Protokolle entsprechen ungefähr den fünfundzwanzig des Dialogue. " (Quelle: Göran Larson: Die Macht einer Lüge).
Ein Vergleich zwischen einem Abschnitt in dem zwölften Dialog und in dem Zwölften „Protokoll“ mag genügen, die offensichtliche Fälschung zu illustrieren.
Machiavelli sagt:
„Wie der Gott Vishnu wird meine Presse hundert Arme haben, und diese Arme werden im ganzen Land alle mögliche Meinungen vertreten. Leute werden meiner Partei angehören, ohne es zu wissen. Diejenigen die meinen, dass sie ihre eigene Sprache reden, werden in Wirklichkeit meine reden. Diejenigen die denken, dass sie Leute für ihre Sache aufwiegeln, werden sie in Wirklichkeit für meine Sache in Bewegung setzen. Diejenigen, die denken, dass sie unter ihrer eigenen Fahne marschieren, werden in Wirklichkeit unter meiner marschieren.“
Die Protokolle behaupten fast das Gleiche:
„Diese Zeitungen werden wie der indische Gott Vishnu von Hunderten von Händen beherrscht werden, von denen jede einzelne den Puls der wechselnden öffentlichen Meinung fühlen wird… Falls irgendwelche Schwätzer denken, dass sie die Meinung ihrer Parteizeitung nachreden, werden sie in Wirklichkeit unsere Meinung oder die Meinung die wir wünschen, wiederholen. Wenn sie denken, dass sie dem Organ dieser Partei folgen, werden sie in Wirklichkeit der Fahne folgen, die wir für sie gehisst haben.“
(Quelle: Göran Larson: Die Macht einer Lüge)
Mehr Beispiele finden sich in der Transkription des Artikels von Phillip Graves
The Truth About „The Protocols“ A LITERARY FORGERY From The Times of August 16, 17, and 18, 1921
http://www.h-net.org/~antis/doc/graves/graves.a.html
Dann sind da noch andere Ungereimtheiten die einem beim Lesen der Protokolle auffallen:
Schon allein das die Protokolle als von den „Weisen von Zion“ verfasst worden sein sollen, ist schon merkwürdig
Die „Weisen von Zion“ hat es nämlich niemals gegeben: „Die Weisen“ bezeichnen in der jüdischen Tradition einen Gerichtshof, dessen Sitz durch die entsprechende Ortsangabe - wie beispielsweise „von Zion“ - kenntlich gemacht wird. In Zion jedoch hat es nie einen Gerichtshof gegeben, es galt als Königssitz König Davids und war später Symbol des ganzen jüdischen Volkes und Landes.
Desweiteren wird im dritten Protokoll behauptet, das Symbol der Schlange versinnbildliche das jüdische Volk (3. Protokol). Die Schlange symbolisiert jedoch weder in der jüdischen Literatur noch Tradition das jüdische Volk. Wenn solche Symbolisierungen auftauchen, so nimmt der Löwe diesen Platz ein.
Wäre ja auch höchst merkwürdig die Schlange als Symbol zu wählen, wo doch ausgerechnet diese dafür verantwortlich ist das der Mensch angeblich aus dem Paradies vertrieben wurde und von Gott verflucht wurde - man sollte davon ausgehen - wären Juden wirklich die Urheber gewesen hätten sie sich selbst wohl niemals mit diesem Tier identifiziert, sieht man dagegen Christen als Urheber an macht es schon Sinn denn Christen identifizieren normalerweise die Schlange mit dem Satan und eine Assoziation von Juden mit Satan wäre aus dieser Sicht durchaus wünschenswert.
So eigentlich könnte man es jetzt eigentlich auf sich beruhen lassen, ich möchte trotzdem noch die Frage klären ob die Protokolle angewendet werden, da das ja immer als Bestätigung ihrer Echtheit gilt.
Liest man die Protokolle aufmerksam durch, müsste einem eigentlich recht bald auffallen das die Protokolle eigentlich immer eine absolutistische Monarchie (oder Diktatur) als das Vorbild schlechthin darstellen - wenn ich Monarch wäre oder mit monarchistischen (oder diktatorischen) Ideen liebäugeln würde - brächte ich genau so eine Schrift in Umlauf, einerseits alle negativen Seiten des Liberalismus, Demokratie etc. herausstellen und dann sozusagen subversiv meine favorisierte Regierungsform als einzig wahre Alternative anbieten, um meine Position zu stärken.
Ich hab mal ein willkürliches Beispiel herausgegriffen:
„Nur ein unabhängiger Herrscher kann seine großzügigen Pläne verfolgen und auf das Räderwerk der Staatsmaschine Einfluß nehmen. Daraus folgt, daß die Regierung eines Landes, soll sie nützlich und erfolgreich sein, nur in den Händen eines einzigen verantwortlichen Mannes liegen darf. Ohne absoluten Despotismus gibt es keine Zivilisation; sie ist nicht das Werk der Menge, sondern nur ihres Führers, mag er wer immer sein.“
Eigentlich sollten jedem Geschichtsintressierten dutzende Beispiele einfallen die diesen Satz widerlegen.
Ich sehe im Grunde genommen die Protokolle nur als eine Sammlung von Allgemeinplätzen, man könnte sie auch als einen Barnum-Text bezeichnen (Barnum nach dem Zirkusdirektor Phineas Taylor Barnum, dessen Motto es war „We have something for everyone“ (Wir haben für jeden etwas)). Denn eigentlich kann ich die Protokolle auf jede Epoche und Regierungsform anwenden, wenn ich sie nur geringfügig anpasse getreu dem Motto im deutschen Vorwort:
„Die hier vorliegende deutsche Version gilt als „interpretiert“ und „kommentiert“ und inhaltlich den „Original“ aus dem Jahre 1897 angepasst.“
Man wird immer etwas finden das auf die Zeit und Situation gerade im Moment zutrifft. Der einzige Zweck den die Protokolle anscheinend verfolgen ist es - ihre (angeblichen) Urheber zu diskretitieren und das sollte normalerweise mehr als unlogisch sein, sofern sie echt wären.
Das Motto des Urhebers der Protokolle lautete anscheinend so:
- formuliere deine Thesen so das es glaubhaft klingt aber biete immer eine Alternative an für den Fall das die erste These nicht zutrifft, haut garantiert die zweite hin - bilde Tautologien.
- lobe das bestehende (damals zaristische) System über alles, aber so verdeckt das es auf Anhieb keinem auffällt.
- schiebe immer irgendwelche Platitüden über irgendwelche Gruppierungen dazwischen (Journalisten, Politiker, Bauern, Arbeiter …), da es in jeder Gesellschaft oder in der Geschichte immer irgendwelche negative Gestalten gibt, triffst du den Nagel immer auf den Kopf.
- Schau dem Volk aufs Maul und bestätige ihre Vorurteile um ein Feindbild aufzubauen.
- rechne damit das Menschen die sowieso schon voreingenommen sind, immer nach Bestätigungen ihrer Vorurteile suchen und so auch Thesen nicht prüfen die im Moment nicht zutreffen.
Werden die Protokolle also angewendet, JA - da man nicht anderst kann, sie treffen in Punkten immer und überall zu, der einzig wahre Grund ihrer Verbreitung ist allerdings antidemokratische und antijüdische Ressentiments zu wecken bzw. zu stärken, so gesehen eigentlich die Verschwörung hinter der Verschwörung.
Gruß
Armin
‚Protokolle der Weisen von Zion‘ > Beweislast
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Harwin gibt die einzig richtige Antwort diese Frage: Die Beweislast
liegt in JEDEM Fall bei dem, der etwas behauptet.
Immer wieder tauchen - besonders in der Geschichtsforschung - blosse
Behauptungen auf. Die Historiker müssen diese NICHT beantworten, oder
sie können sich damit begnügen, zu sagen, diese seien NICHT BEWIESEN
und deshalb KEINE HISTORISCHEN FAKTEN. Sie sind nicht verpflichtet,
in ihren Arbeiten solche Behauptungen immer wieder als nicht bewiesen
zu zitieren, als ob zwei ebenbürtige historische Meinungen bestehen
würden.
Beispiel: Die Existenz Wilhelm Tells ist eine Behauptung, sogar ein
Axiom. Der (seriöse) Historiker wird deshalb Tells Nicht-Existenz
oder Existenz in der Geschichte des Mittelalters nicht erwähnen, auch
nicht als Gegenüberstellung zweier nicht gleichwertiger Meinungen.
http://www.lucerneworldclass.ch/pages/04_tell.html
Rolf
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