Provokante Frage

[Raoul_]

Hi
beim Lesen der Diskussion um den „kleinen Mann“ habe ich mir eine provokante Frage gestellt, die ich aber nicht beantworten konnte. vielleicht helft ihr mir mal:

Wo steht geschrieben, dass es jedem gut gehen muss? Natürlich hat jeder das Recht, das erreichen zu können was er anstrebt, aber warum müssen andere dafür sorge tragen, dass er dieses auch schafft? Ich stelle mal die Behauptung auf, dass es in keinem Land dieser Erde eine solche staatlich garantierte Chancengleichheit gibt wie in Deutschland. Okay, soweit so gut. Aber: Die Erbaristokratie ist in Deutschland genauso Geschichte wie das viel beschworene Erbvermögen. Jeder „kleine Mann“ (wenn ich diesen Passus verwenden darf) schimpft auf die „Reichen“, die eh alles nur geerbt haben. Ich kenne viele Vermögene Menschen, aber keinen, der alles nur geerbt hat. Wer viel leistet verdient viel. Also warum auf ihn schimpfen? Weil er mehr leistet als andere? Weil er risikobereiter ist als andere? Jeder Unternehmer (egal ob von einem Familienbetrieb oder einer großen Kapitalgesellschaft) schuftet garantiert mehr als 13 Stunden am Tag. Genauso tut dies jeder Selbstständige oder gutverdienende in Führungspositionen. Siehe z.B. Westerwelle. Er war dieses jahr, das erste Mal seid 20 Jahren wieder mal 3, in Worten drei, Wochen im Urlaub. Jeder „kleine Mann“ macht das jedes Jahr. Aber klar, schmipfen und Neid ist ja viel einfacher als anpacken, schuften und sich weiterbilden. Wir leben in einer Gesellschaft der Schwachen in der es „out“ ist was zu leisten. klar geht Deutschland den Bach runter, wenn alle nur fordern und keiner bereit ist zu geben. Ich bin Student, arbeite neben meinem Studium jede Woche 9 Stunden, das ist hart klar, aber dafür erhalte ich ja auch was. Also, warum sollte jeder, egal wieviel er leistet, immer alles kriegen müssen? Mir ist die Putzfrau, die eine Ich-AG gründet, Nachts Büros putzt und sich reinknied, lieber als jeder Beamte der ab 15 Uhr auf die Uhr schaut und sich fragt wann er heim darf.

[Peter_Falkenberg]

Das geht runter auf philosophische Grundlagen

Hi
beim Lesen der Diskussion um den „kleinen Mann“ habe ich mir
eine provokante Frage gestellt, die ich aber nicht beantworten
konnte. vielleicht helft ihr mir mal:

Ich versuch’s, kann aber für nichts garantieren -

Wo steht geschrieben, dass es jedem gut gehen muss?

Steht das tatsächlich sinngemäß irgendwo? Bezweifle ich, eher denke ich, dass die Idee des Sozialstaates die ist, dass jeder Mensch der Hilfe braucht, diese von der Gemeinschaft erhält.
Dass es diesem Menschen dann gut gehen muss, ist utopisch.

Natürlich hat jeder das Recht, das erreichen zu können was er
anstrebt, aber warum müssen andere dafür sorge tragen, dass er
dieses auch schafft?

Auch hier kenne ich keine Zwänge. Eine Gesellschaft, die sich darum bemüht, das Beste aus dem jeweils einzelnen zu holen, hat einfach einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Gesellschaften, in denen nur das Potential der Menschen mit den besten Startbedingungen genutzt wird.

Ich stelle mal die Behauptung auf, dass
es in keinem Land dieser Erde eine solche staatlich
garantierte Chancengleichheit gibt wie in Deutschland.

Ich dachte eigentlich, die Skandinaven wären da ziemlich fit, aber da weißt du oder jemand anders bestimmt mehr.

Okay,
soweit so gut. Aber: Die Erbaristokratie ist in Deutschland
genauso Geschichte wie das viel beschworene Erbvermögen. Jeder
„kleine Mann“ (wenn ich diesen Passus verwenden darf) schimpft
auf die „Reichen“, die eh alles nur geerbt haben.

Ich schätze, dass das ein Teil der Wesensart dieses abstrakten kleinen Mannes ist. Schade finde ich es auch, vermutlich genau wie du, wenn zu viele Menschen sich selbst zu dieser Rolle degradieren.

Ich kenne
viele Vermögene Menschen, aber keinen, der alles nur geerbt
hat. Wer viel leistet verdient viel.

Leistung fehlt auch nicht in Deutschland.
Was fehlt ist eine international konkurrenzfähige Wertschöpfung.
Verdienst fehlt auch nicht, dieser wird allerdings zur Zeit, um es milde auszudrücken, etwas „ungeschickt“ verteilt.

Also warum auf ihn
schimpfen? Weil er mehr leistet als andere? Weil er
risikobereiter ist als andere? Jeder Unternehmer (egal ob von
einem Familienbetrieb oder einer großen Kapitalgesellschaft)
schuftet garantiert mehr als 13 Stunden am Tag. Genauso tut
dies jeder Selbstständige oder gutverdienende in
Führungspositionen.

Dann rechne die 13 Stunden ab, und du wirst beim besten Willen nicht auf die Summen kommen, die manche Unternehmer verdienen.
Also müsstest du die Differenz mit der Vergütung des Risikos rechtfertigen. Gut, dann versuche das Risiko eines Angestellten, der Überstunden macht, um seinen Arbeitgeber zu retten, auszuzahlen.
Und dann vergleiche die Situationen von Entlassenen Aufsichtsräten mit der von Kleinunternehmern, die gescheitert sind, um dir ein Bild von diesem Risiko zu machen.

Siehe z.B. Westerwelle. Er war dieses
jahr, das erste Mal seid 20 Jahren wieder mal 3, in Worten
drei, Wochen im Urlaub. Jeder „kleine Mann“ macht das jedes
Jahr.

Der Logik deiner Argumentation zufolge dürfte dein kleiner Mann also über alle Politiker außer Westerwelle schimpfen. Ist wohl nicht der Zweck dessen, was du ausdrücken wolltest.

Aber klar, schmipfen und Neid ist ja viel einfacher als
anpacken, schuften und sich weiterbilden. Wir leben in einer
Gesellschaft der Schwachen in der es „out“ ist was zu leisten.

…oder sich Gedanken zu Verbesserung der Effizienz zu machen, bevor man loslegt in die Taschen anderer zu scheffeln.
Ich war lange genug Mechaniker, um mitzuerleben wie sich Menschen Höchstleistungen abpressen lassen, auch noch zunehmend die Risiken ihrer Tätigkeit auf die eigene Kappe nehmen, und es verpassen, von dem dicker werdenden Kuchen auch abzuschneiden.
Ich gebe dir also Recht, jammern hilft nicht, nur fordern.

klar geht Deutschland den Bach runter, wenn alle nur fordern
und keiner bereit ist zu geben.

Was fordern denn diese „alle“? Geld umsonst? Oder eine gleichmässigere Verteilung der konjunkturellen Misere?
Erstere „alle“ kommen als ‚Hawaii Micha‘ oder so in die Medien, und manch einer versucht uns weißzumachen, dass das die „vielen“ sind, und letztere fordern ratlos Lösungen, die in einem Dschungel aus Bürokratie und über 20.000 Steuerparagraphen vesteckt sind.

Ich bin Student, arbeite neben
meinem Studium jede Woche 9 Stunden, das ist hart klar, aber
dafür erhalte ich ja auch was.

Warte mal ab, was deine Arbeit wert sein wird, wenn du fertig bist, und alle Vergünstigungen wegfallen. Oder steigst du gleich ganz oben ein?

Also, warum sollte jeder, egal
wieviel er leistet, immer alles kriegen müssen? Mir ist die
Putzfrau, die eine Ich-AG gründet, Nachts Büros putzt und sich
reinknied, lieber als jeder Beamte der ab 15 Uhr auf die Uhr
schaut und sich fragt wann er heim darf.

Wem nicht?
Aber überschätze die Chancen deiner Gebäudereinigungsunternehmerin nicht.

Ganz konkret, als Antwort auf deine Frage: Forste die artikel auf w-w-w mal durch, und du wirst entdecken, dass nicht ausschließlich destruktiv gemosert wird.
Und wenn du selber Ideen hast, dann trau dich auch, sie hier anzupreisen.
Wie du selbst gesagt hast, schimpfen ist einfacher.

Beste Grüße,
Peter

[richard_9e762b]

Hi Raoul!

beim Lesen der Diskussion um den „kleinen Mann“ habe ich mir
eine provokante Frage gestellt, die ich aber nicht beantworten
konnte. vielleicht helft ihr mir mal:

Wo steht geschrieben, dass es jedem gut gehen muss?

In den Herzen eines jeden rechtschaffenen ehrlichen kleinen Männchens, das sein Schicksal und seine Selbsverantwortung aus der Brust des Staates saugt.

Gerecht ist, wenn jeder gleich viel hat - Leistungsgerechtigkeit schon ein Kompromiss. Dabei kann keiner erklären was Leistungsgerechtigkeit überhaupt sein soll.

Viele denken dabei vielleicht an Schweisseinheiten oder ähnlichen Unfug aber nur die wenigsten verstehen, dass man nur das bekommt, was andere für die angebotene Leistung zu geben bereit sind. Wie kann es sonst sein, daß die Menschen immer wieder so Sprüche bringen wie:

„Das ist aber unverschämt teuer“.

Das ist kein Wunder. Denn in Deutschland werden die einfachsten Gesetzmäßigkeiten von Angebot und Nachfrage nicht gelehrt. Warum nicht? Weil selbst die Lehrer sie nicht mehr verstehen oder verstehen wollen.
Der Versuch wirtschaftliche Zusammenhänge nachzuvollziehen erscheint den meisten so wie die Verletzung der zehn Gebote. Das ist sozusagen die Lektüre der dunklen Macht.Und je mehr der Staat für den einzelnen
zahlt und lenkt und bestimmt, desto selbstverständlicher erscheint es
den Menschen.

Das diese Gestzmäßigkeit von Angebot und Nachfrage der Motor des Wohlstandes ist. Daß dieser Motor umso schneller rennt, je geringer die prozentuale Enteignung ausfällt…,daß letztlich jeder mehr hat, wenn die Prozentsätze klein bleiben. Das alles kann gar nicht vermittelt werden. Selbst die meisten deutschen Politiker sind sich heutzutage nicht mehr dieser Binsenweisheit bewußt und fühlen sich dabei auch noch als die wahren Heilsbringer. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man über diese deutsche Starrköpfigkeit lachen.

So und jetzt laß Dir noch von Frank erklären wiso das alles Unsinn ist
was ich geschrieben habe. Der hat nähmlich in deutschen Tugenden promoviert ; )

Gruß

Richard

[Anonym]

Hi
beim Lesen der Diskussion um den „kleinen Mann“ habe ich mir
eine provokante Frage gestellt, die ich aber nicht beantworten
konnte. vielleicht helft ihr mir mal:

Wo steht geschrieben, dass es jedem gut gehen muss?

Nirgends. Es gibt auch kein Recht auf Liebe und keine ausgleichende Gerechtigkeit.

Aber man kann sich auch für Dinge einsetzen, die nirgends geschrieben stehen! Bzw. diese leben!

Privater Idealismaus vs. Sozialdarwinismus quasi.

Oder auch kategorischer Imperativ: Handle stehts so, dass Dein Handeln zur allgemein gültigen Handlungsmaxime werden könnte.

[richard_9e762b]

Oder auch kategorischer Imperativ: Handle stehts so, dass Dein
Handeln zur allgemein gültigen Handlungsmaxime werden könnte.

Genau und offen sein für andere Erklärungsmodelle klingt doch nach einer guten Handlungsmaxime oder ?

Nur weil die Menschen unterschiedlich vermögend sind, heißt das ja noch lange nicht, daß es nicht demjenigen, dem es am schlechtesten geht, noch immer besser gehen kann, als jedem einzelnen in einer menschenfeindlichen Einstanz- und Gleichmachgesellschaft.

Auch so ein Problem, daß demjenigen, der ein Einkommensgefälle zum Zwecke eines schneller wachsenden Wohlstandes verteidigt
soziale Verantwortung oder gar Mitgefühl abgesprochen wird.
Meine Güte !

Gruß

Richard

[richard_9e762b]

Auch hier kenne ich keine Zwänge. Eine Gesellschaft, die sich
darum bemüht, das Beste aus dem jeweils einzelnen zu holen,
hat einfach einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen
Gesellschaften, in denen nur das Potential der Menschen mit
den besten Startbedingungen genutzt wird.

Genau. und das Beste holt man aus jedem einzelnen, indem man Ihm
rechtliche Sicherheit, Bildung und eine wirtschaftliche Infrastruktur
zur Verfügung stellt und dafür sorgt, daß Anreize bestehen. Diese bestehen aber nur, wenn sich durch ein Handeln eine Unterschiedlichkeit zur Situation des nicht Handelns ergibt.

Dann rechne die 13 Stunden ab, und du wirst beim besten Willen
nicht auf die Summen kommen, die manche Unternehmer verdienen.
Also müsstest du die Differenz mit der Vergütung des Risikos
rechtfertigen.

Nein ! Alleine das Wort „rechtfertigen“ sagt einiges. Du machst einen Gedankenfehler. Das ist nicht überheblich gemeint.
Dennoch: Die Differenz rechtfertigt sich NICHT durch Schweisseinheiten oder Risiko, sondern einzig aus Nachfrage und Angebot.

Beispiel: Es gibt 1000000 Automechaniker auf der Welt und nur ein zu reparierendes Auto. Dann wird die Bezahlung für das repariete Auto wohl sehr gering ausfallen.

Gibt es aber nur 10000000 defekte Autos und nur einen Automechaniker, so wird er wohl Millionär werden.

Beides - und das ist jetzt wichtig - bei gleichen Schweisseinheiten.

Gruß

Richard

[Peter_Falkenberg]

Genau. und das Beste holt man aus jedem einzelnen, indem man
Ihm
rechtliche Sicherheit, Bildung und eine wirtschaftliche
Infrastruktur
zur Verfügung stellt und dafür sorgt, daß Anreize bestehen.
Diese bestehen aber nur, wenn sich durch ein Handeln eine
Unterschiedlichkeit zur Situation des nicht Handelns ergibt.

Ich bin auch nicht dafür, dass jeder für Umme gut leben kann, aber ein Argument habe ich, warum jedem ein Mindestmaß unabhängig von seiner Arbeitsleistung zusteht: Jeder Mensch hat doch theoretisch von Geburt an das gleiche Recht auf ein Stückchen Land?
Wenn wir den Pluralismus bevorzugen, dann müssen wir also auch jedem zugestehen, dass er damit macht, was er will.
Ergo hat jeder, der weniger als seinen Anteil Land in Deutschland beansprucht, einen Anspruch auf Ausgleich durch die, die diesen Platz anstelle seiner nutzen.
Soweit zur moralischen Grundlage.
Die Utilitaristische Idee dahinter:
Echter Pluralismus bietet ein größeres Entwicklungspotential, als Uniformismus. Um so vielfältiger die Lebensstrategien der Menschen sind, um so mehr Ideen entwickeln sie.
Als Beispiel würde ich hier den Künstler anführen, der rein rechnerisch allen auf der Tasche liegt, aber irgendwann gereichen seine Werke einer Kultur derart zur Ehre, dass sogar ein Wirtschaftlicher Vorteil für die Gesellschaft entsteht…
*Abschweif*
Ich kann akzeptieren, dass vermutlich die Mehrheit diesen Pluralismus ablehnt, aber eines Tages vielleicht …

Nein ! Alleine das Wort „rechtfertigen“ sagt einiges. Du
machst einen Gedankenfehler. Das ist nicht überheblich
gemeint.

Darfst du ruhig überheblich meinen.

Dennoch: Die Differenz rechtfertigt sich NICHT durch
Schweisseinheiten oder Risiko, sondern einzig aus Nachfrage
und Angebot.

Ich will der Differenz nicht eine Rechtfertigung entziehen, die irgendwo im BWL-Lehrbuch steht, sondern appeliere ja gerade an die Gehaltsempfänger, die Dinge so klar zu sehen, wie du sie unten darstellst.

Beispiel: Es gibt 1000000 Automechaniker auf der Welt und nur
ein zu reparierendes Auto. Dann wird die Bezahlung für das
repariete Auto wohl sehr gering ausfallen.

Gibt es aber nur 10000000 defekte Autos und nur einen
Automechaniker, so wird er wohl Millionär werden.

Beides - und das ist jetzt wichtig - bei gleichen
Schweisseinheiten.

Genau, also fordere ich doch einen anderen Vorstand, wenn der hier zuviel verlangt, zu hohe Abglösesummen an den letzten verplempert, etc., und mache nicht alle Kandidaten im voraus schlecht, nur weil sie das Zeug zum Chef haben.
Aber nach einem neuen Gesetz schreien, welches die Dicken generell zum Abnehmen zwingen soll, ist definitiv falsch addressiert.

Gruß

Richard

Gruß zurück,
Peter

[Frank_b6a3cf]

Hi Raoul!

OK, für dich nochmal das Ding mit dem Determinismus. Vielleicht kriegst du´s irgendwann mit, dass es da mehr gibt als belletristisch geschmückten Schwachfug: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Frank