Liebe/-r Experte/-in,
Ich habe eine Firma (GmbH) und wurde für den Zeitraum 2005-2008 von der DRV geprüft. Im Juni 2009 erhielt ich einen endgültigen Prüfbescheid (ohne jeglichen Vorbehalt).Gegen diesen Bescheid wurde auch kein Rechtsbehelf eingelegt.
Im Dezember 2010 hat das BAG entschieden, das der XXX nicht tariffähig ist.(gegenwarts- und zukunftsbezogen !)Es ist vom BAG nicht expliziet für die rückwirkenden Jahre entschieden worden.
Die DRV ist aber der „Überzeugung“, dass dies auch rückwirkend gilt - für die Jahre 2006-2009. (nur ihre Überzeugung, nicht vom Gericht bzw. Sozialgericht festgestellt)
Wenn hier überhaupt eine Rückwirkung bestehen sollte, bin ich der Meinung, dass es für mich nur das Jahr 2009 sein kann, da ich ja diesen Prüfbescheid bekommen habe und der DRV bereits bei Bescheiderteilung das anhängige Verfahren bekannt war und meines erachtens -um Forderungen nicht verjähren zu lassen- ein entsprechender Vorläufigkeitsvermwerk im Prüfbescheid enthalten sein müßte.
(hier kommt kein Vorsatz in Betracht)
Ist dieser Prüfbescheid zu 100% bindend und rechtskräftig, oder kann er jetzt noch von der DRV aufgehoben bzw. geändert werden ? (wenn ja, nach welcher Rechtsgrundlage?)Es gibt auch ein urteil vom LSG Bayern vom 18.01.11 - L 5 R 752/08
Vielen Dank.
Marcjue
Hallo Marcjue,
ehrlich gesagt, kann ich nicht so richtig erkennen, wo Ihnen der Schuh drückt!
Zunächst einmal gehe ich davon aus, daß Sie mit DRV Bund die DeutscheRentenVersicherung meinen.
Wenn nun das BAG eine „Tarifpartei entmündigt“ hat, sehe ich nicht, woher die DRV andere, offensichtlich höhere Beiträge errechnen will. Die Berechnungsgrundlage für die Löhne Ihrer Mitarbeiter ändert sich doch dadurch nicht. Die DRV kann doch nicht fiktiv andere Löhne für die Beitragsberechnung heranziehen, als die tatsächlich gezahlten.
Dessen ungeachtet kann die DRV ihren Bescheid aus 2009 durchaus nochmal aufmachen, allerdings nur für die Jahre 2007 und 2008.
Für die SV-Beiträge gilt eine Verjährungsfrist von 4 Jahren, gerechnet ab dem Beitragsjahr in dem sie fällig wurden, also 2007 + 4 = 2011 und 2008 + 4 = 2012.
Das ist ähnlich, wie bei der Festsetzungsfrist bei der Steuer. Neue Tatsachen berechtigen dazu, den Bescheid zu ändern.
Insoweit interessiert es mich schon, was und warum die DRV bei Ihnen die Bescheide für 2005 bis 2008 ändern will.
Mit freundlichen Grüßen
maasterp
Sorry,
kenne mich da nicht aus.
gruss
gorbes
Sorry aber hier kann ich Ihnen nicht weiterhelfen, da es hier um rechtliche Aspekte geht.
Hallo!
Das ist schon korrekt, dass in diiesem Fall der Tarfunfähigeit der!xx in zurückliegende Jahre eingegriffen werden kann. Da sind sich Alle Träger einig. Leider muss diese Berechnung auch für die Zeit ab Dez. 2005 erfolgen. Das angeführte Urteil ist in diesem Fall nicht massgebend. Klarheit erhält man spätter nur im Klageverfahren nach der erhebung der evtl zuwenig gezahlten Beiträge aufgrund der Tarifunfähigkeit.
Hallo
vielen Dank.
Es verhält sich wie folgt:
In der Zeitarbeit ist „gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ zu zahlen, es sei denn, man wendet einen Tarifvertrag an.
Diesen haben wir angewendet, er wurde auch im Trifregister einegtragen und vom Bundesministerium für Arbeit 2003 abgesegnet.
Da vom BAG im Dez. 2010 die tarifunfähigkeit festgestellt wurde (allerdings nur für die Zukunft und nicht für die Vergangenheit!)sagt die DRV Bund, wenn die Tarifverträge nicht gültig sind, waren sie auch in der Vergangenheit nicht gültig und sagt, es wäre gleicher Lohn für gleiche Arbeit zu zahlen.
Darus resultiert die Nachzahlung für 2006-2009, da unsere Mitarbeiter mehr Lohn erhalten hätten als sie tatsächlich bekommen haben.
bis Ende 2009 auch nur deshalb, weil wir seit dem 01,01,10 andere Tarifverträge anwenden.
Der Prüfbescheid für die Jahre 2006-2009 wurde im Juli 2010 erstellt.
Es sind keine neuen Tatsachen. Denn die DRV wußte im Juli 2010 , dass das Arbeitsgericht im April 2010 die Tarifunfähigkeit erklärt hatte und dass es ein Berufungsverfahren vor dem LAG gibt und der Ausgang ungewiß ist.
Sollte das BSG irgendwann einmal feststellen, das dies doch Rückwirkend ist, denken wir, dass wir nur für 2009 Rückzahlungen leisten müssen, da im Prüfbescheid kein entsprechender Vorläufigkeitsvermerk enthalten ist, obwohl die Tatsache bekannt war.
Und es gibt ja auch ein rechtskräftiges Urteil vom LSG von diesem Jahr, das Prüfbescheide nur unter bestimmten Vorussetzungen aufgehoben werden dürfen. Diese Voraussetzungen liegen bei uns aber nicht vor.
Vielen Dank.
MFG
Hallo
vielen Dank.
warum ist in diesem Fall das rechtskräftige Urteil vom LSG aus 2011 nicht maßgebend?
Wird hir mit zweierlei Maß gemessen?
Das sich hier alle enig sind, ist uns bekannt, aber es heißt doch noch lange nicht, nur weil man sich einig ist, das es auch rechtlich richtig ist.
MFG
Hallo Marcjue,
so einfach, wie Sie die Sache sehen ist sie nun wirklich nicht.
Das BAG hat der CGZB die tariffähig aberkannt, jedoch keine Erklärung darüber abgegeben, wann diese Tarifunfähigkeit eingetreten sein soll. (Sollen sich doch die Anderen mit dieser Frage rumschlagen.)
In Rundschreiben an ihre Inkassostellen (die Krankenkassen) vertritt die DRV die Auffassung: „Das Urteil des BAG lässt den Schluß zu, daß die CGZB zu keiner Zeit traiffähig gewesen ist!“
Dieser Schluß erscheint mir nicht widerlegbar, weil das BAG nicht entschieden hat, ab wann und aufgrund welchen Sachverhalts die CGZB ihre Tariffähigkeit verloren hat.
In diesem Falle greift zumindest die 4-jährige Verjährungsfrist! Dabei kommt es garantiert nicht darauf an, ob die DRV von den anhängigen Verfahren vor dem LAG bzw. BAG gewusst hat oder nicht.
Die DRV vertritt sogar die Auffassung, daß im konkreten Fall die 30-jährige Verjährung, also wegen Vorsatzes, greift. Dies müsste wahrscheinlich richterlich überprüft werden, weil für Sie ein Arbeitgeberverband den Tarifabschluß mit der CGZB getroffen hat und nicht Sie dirket.
Danach ist es grundsätzlich so, daß Beitragspflicht besteht von dem Lohn, der gesetzlich hätte gezahlt werden müssen!!!
Dieser Sachverhalt wird vielleicht am Besten deutlich, wenn man einen Arbeitgeber nimmt, der sich in einer finanziellen Notlage befindet und beispielsweise nur die Hälfte des sonst üblichen Lohns auszahlen kann (z. B. nur € 1.000,00 vom € 2.000,00).
In diesem Fall muß der Arbeitgeber die Sozialversicherungsbeiträge aus den € 2.000,00 abführen und nicht nur von den € 1.000,00.
Bislang reden Sie nur von Änderungsbescheiden der DRV! Diese werden jedoch zum Inkasso an die zuständigen Krankenkassen weitergegeben. Richten Sie sich also darauf ein, daß die Krankenkassen auch noch Beiträge zur KV, PV und AV nachfordern werden.
Wie ich hörte, soll eine VMS-Steuerberatungsgesellschaft in dieser Angelegenheit für die CGZB tätig sein. Vielleicht erhalten Sie dort noch zusätzliche Informationen.
Was ich nicht einzuschätzen weiß, ist Ihr Hinweis, daß Ihnen der angewandte Tarifvertrag der CGZB durch das Bundesministerium für Arbeit als rechtmäßig bestätigt wurde. Darin würde zumindest ich einen Vertrauensschutz zu Ihren Gunsten sehen wollen.
Mit freundlichen Grüßen
maasterp
Hallo!
Die Argumentation des LSG wiederspricht der bisherigen Rechtsprechung des BSG. Das LSG hat sich wahrscheinlich nicht mit der Rechtsprechung des BSG auseinandergesetzt, das mit Urteil vom 14.07.2004 entschieden hat, dass die Prüfbehörden nicht zu einer vollständigen Überprüfung verpflichtet sind (stichprobenweise Prüfung),man kann sich also nicht auf den Schutz berufen, nur weil bei einer vorherigen Prüfung ein Sachverhalt nicht beanstandet wurde. ME. handelt es sich bei dem LSG ggf. nur um eine Einzelfallentscheidung und ist somit nicht anzuwenden.
Hallo,
entschuldige die verspätete Antwort, ich war im Urlaub.
Ich gehe mal davon aus, dass es hier um die Tarifunfähigkeit der CGZP geht.
Es ist richtig, dass das BAG nur entschieden hat, dass die CGZP tarifunfähig ist, ohne konkret gesagt zu haben für welchen Zeitraum. Zumindest kann davon ausgegangen werden, dass es zukunftsbezogen ist (sonst würde das Urteil in meinen Augen gar keinen Sinn machen).
Hinsichtlich der Vergangenheit gibt es bisher weitere Urteile bzw. Beschlüsse. Um eins zu nennen: Arbeitgsgericht Berlin vom 08.09.2011, 63 BV 9415/08, meines Wissens ist der Beschluss noch nicht rechtskräftig, es wurde aber entschieden, dass die CGZP seit 2002 nicht tariffähig war. Es gibt noch weitere Verfahren, wo ich mal von ausgehe, dass diese bis zur höchsten Instanz weitergeführt werden.
Zum Thema Prüfung und Bescheide. Wird eine Prüfmitteilung erstellt, dass es alles in Ordnung war, so handelt es sich hierbei um keinen Bescheid, lediglich um eine Mitteilung da ja keine konkreten Feststellungen getroffen werden.
Es ist langjährige Rechtsprechung des BSG, dass von der DRV nur Stichprobenprüfungen durchgeführt werden, da quasi eine vollumfängliche Prüfung den Rahmen sprengen würde. Und hier wären wir beim Urteil des LSG Bayern. Zum einen ging es hier um einen anderen Ausgangssachverhalt (Auswertung Lohnsteuerprüfbericht) und zum anderen widerspricht dieser der Rechtsprechung des BSG. Daher wird diesem keine weitere Bedeutung beigemessen. Von daher brauch der alte Prüfbericht nicht abgeändert oder aufgehoben zu werden, um in den alten Prüfzeitraum eingreifen zu können.
Sicherlich war bei der damaligen Prüfung das anhängige Verfahren bekannt, aber es wäre für die Praxis der Prüfer äußerst umständlich, wegen jedem anhängigen Verfahren einen Vorläufigkeitsvermerk aufzunehmen. Zumal im Raum gestellt bleiben kann, ob der Prüfer diesen Sachverhalt überhaupt geprüft hat.
Die Geschichte mit der CGZP wird noch einige Blüten treiben. Hier bleibt abzuwarten in welche Richtungen es gehen wird, die ersten Bescheide sind erlassen und mit Sicherheit werden hier auch bald die ersten Klagen kommen.
Momentan ist der Stand der Dinge wie von mir dargelegt. Von daher rate ich an, nicht die Prüfung zu boykottieren, sondern durch Widerspruch und Klage dagegen vorzugehen. Die Prüfung kann bis zu einer endgültigen Entscheidung über diesen Sachverhalt nicht aufgeschoben werden, da meines Erachtens das ganze noch Jahre dauern wird.
Im Internet lassen sich etliche Anwälte finden, die sich auf dieses Thema spezialisiert haben, eventuell einmal Kontakt auf nehmen.
Ich hoffe weitergeholfen zu haben,
LG
S_E