Prüfungspflichten eines Steuerberaters

Hallo allseits,

ein Selbständiger bringt einen sauber gegliederten und sortierten Ordner mit Belegen samt einer kompletten Buchhaltung auf Basis einer Excel Tabelle zu einem Steuerberater mit der Bitte, eine Einkommenstteuererklärung zu erstellen. Die Buchungen sind Belegen eindeutig zugeordnet und ausreichend in Kategorieen (Konten) eingeteilt nach dem Zweck einer Einnahme oder Ausgabe.

Ist der Steuerberater nun durch Vorschrift verpflichtet, den gesamten Ordner Beleg für Beleg durchzuhecheln, dazu auch noch alle Kontenbewegungen auf den Geschäftskonten, und kann er den dafür notwendigen Zeitaufwand, der den Aufwand für die eigentliche Erklärung voraussichtlich weit übersteigt, in Rechnung zu stellen, oder könnte er sich auch damit zufrieden geben, die Richtigkeit der Angaben durch Stichproben zu überprüfen?

Thx,

AL.

Servus,

das Einfachste und für den Mandanten Billigste ist, wenn man die Listen zur Seite legt und den ganzen Schweppel neu bucht, nachdem man die unbar bezahlten Belege zu den Kontoauszügen sortiert hat.

Wenn man Teile der anfallenden Arbeiten selber übernehmen will, um das Honorar zu senken, ist es nützlich, das vorher mit dem StB abzusprechen. „Sortiert“ vorgelegte Belegsammlungen machen selten weniger Arbeit, als wenn die Zettel im Schuhkarton vorgelegt werden. Wenn der Mandant sich vorher kundig macht, wie die Belege sinnvoll zu ordnen sind, kann das allerdings erhebliche Auswirkungen auf das Honorar haben: Eine gut vorbereitete Belegsammlung ist ruckzuck durchgeklopft; die in der Frage beschriebene so zu ordnen, daß man sie buchen kann, hält ewig auf - und das kostet Geld.

Schöne Grüße

MM

Servus,

das Einfachste und für den Mandanten Billigste ist, wenn man
die Listen zur Seite legt und den ganzen Schweppel neu bucht,
nachdem man die unbar bezahlten Belege zu den Kontoauszügen
sortiert hat.

Die Antwort trifft nicht meine Frage! Ist ein Steuerberater dazu verpflichtet, per offizieller Vorschrift, Beleg für Beleg umzudrehen, oder könnte er nicht einfach die Zahlen aus der Excel Tabelle abschreiben, denn soooo falsch sind sie sicher nicht.

Dass er es gerne tut, ist sowieso klar. Er würde sicher jeden Beleg auch bügeln, wenn er dafür bezahlt wird. Also … muss er, oder kann er, das ist die Frage.

Armin.

Hallo!

Das kann nicht eindeutig beantwortet weren. Es kommt auf den Auftrag an.

Der Steuerberater kann einerseits einfach den Gewinn in die Anlage G bzw. S abtippen und die Excel-Tabelle als Gewinnermittlung verwenden, er kann die Excel Tabelle abtippen um mit seinem System eine Gewinnermittlung zu erstellen, er kann anschließend die Daten modifizieren um Fehler auszumerzen oder auch nicht und er kann den ganzen krams nochmal neu buchen.

Entscheidend ist, was man vorher ausmacht.

Gruß

Jörg

P.S.: Und aus eigener Erfahrung kann ich berichten: Es ist häufig schneller, die Buchhaltung selbst zu erfassen, wie fehlerhafte Daten eines Mandanten einzulesen und die Fehler zu bearbeiten. Meine Mandanten sagen auch immer, dass die Excel-Tabelle absolut in Ordnung ist und ich nichts mehr machen muss. Haha, wenn ich dann Belege finde die nicht gebucht sind, kann ich entweder den ganzen Mist Beleg für Beleg nochmal überprüfen um mich dann dem nächsten Fehler zu widmen oder ich gebe den ganzen Mist gleich selbst ein. Selbst wenn nur ein Beleg über 99 Ct fehlt, sagt der Mandant ist doch Pipifax. Hat er recht, aber ich weiß jetzt dass der Sch… nicht vollständig ist, weiß ich ob nicht irgendwo ein Beleg üb 99.000 € hängt und genauso nicht gebucht ist?

1 Like

Servus,

die Antwort trifft die Frage schon:

Man kann aus den vorgelegten Aufzeichnungen in der Regel keine Überschussrechnung erstellen. Das dafür notwendige Minimum ist die Gliederung der Einnahmen- und Ausgabenarten nach einem üblichen Kontenrahmen und die Bildung einer Abstimmsumme zur Kontrolle der übernommenen Werte.

Wenn einer zum Automechaniker kommt und sagt: „Mein Auto geht nicht mehr, das sind sicher die Bremsbeläge, machen Sie da mal neue drauf - ich habe die alten schon gut locker gemacht, das ist bestimmt nicht mehr viel Arbeit“: Kann er dann mit einem Rabatt auf den notwendigen Ersatz der Einspritzpumpe rechnen?

Wenn eine fertige Überschussrechnung vorgelegt wird, und es lediglich darum geht, die Zahl in das richtige Feld der Steuererklärung einzutragen, ist das was anderes.

Wie auch immer: Zur Steuerberaterhaftung vgl. § 675 BGB. Die Einzelheiten dazu sind von der Rechtsprechung entwickelt worden. Dazu gibts viele gescheiten Bücher. Grundsätzlich haftet der StB für die Folgen von Fehlern auch in vorgelegten Aufzeichnungen, die er hätte erkennen müssen.

Hinweis, ein weiteres Mal: Wenn der Umfang der Arbeiten, die der Mandant selber durchführt, vorher abgestimmt wird, gibts hinterher kein Gezerfe um den Umfang des erteilten Auftrages.

Und noch ein Hinweis: Die Gebührenverordnung lässt ziemlich weite Spielräume zu, und es fällt in der Regel nicht so sehr arg schwer, eine Gebühr am oberen Rand der vorgesehenen Spanne zu begründen. Mandanten, die lieber maulen als kooperieren, über den Preis loszuwerden, ist gerne geübte Praxis.

Schöne Grüße

MM

3 Like

Okay, versuchen wirs so:
Stell Dir vor, Du sollst bei einem Kunden ein Firmennetzwerk aufbauen.
Kommst hin-sagt der Kunde: Die Kabel hab ich schon alle gezogen, und an die PC´s angeschlossen, Du musst nur noch die PC´s installieren, ist doch sicher nicht mehr viel Arbeit.
Was machtst Du? Riskierst Du, dass die Kabel eben nicht passen, weil der Kunde keine Ahnung hat, was er da macht, und dass die Kabel auch noch falsch angeschlossen sind, und Du mit der Installation beginnst, um dann irgendwann festzustellen, dass es nicht funktioniert, oder überprüfst Du die Kabel und Anschlüsse vorab?

Hallo,

wozu der Steuerberater in dem Fall verpflichtet ist, regelt sich in der Regel dadurch, was Steuerberater und Mandant vorher ausgemacht haben.

Und mit vorgefertigten selbst gebuchten Buchhaltungen von Mandanten ist das oft so eine Sache.
Hier ist was falsch verbucht, dort was und da ja auch.
Jetzt gehts an die Überlegung, was sinnvoller ist, alles anzuschauen und einzeln zu korrigieren oder die Buchführung des Mandanten zu verwerfen und komplett neu zu buchen.

Meine bisherigen Erfahrungen haben mich gelehrt, dass meist der letztere Weg der sinnvollere ist.

Das deutsche Steuerrecht und das HGB sind leider nun mal so kompliziert, dass nur die wenigsten Mandanten in der Lage sind eine wirklich saubere Buchhaltung beim Steuerberater vorzulegen.
Ist einfach so, hat auch nichts mit der Intelligenz der Mandanten zu tun.
Die machen das nebenher, wofür der Steuerberater eine langjährige Ausbildung gebraucht hat.
Nur sollte der Steuerberater das auch dem Mandanten sagen.

Gruß
Lawrence

Servus,

dem Vernehmen nach wurde bei einem großen Projekt im Frankfurter Bankenviertel ungefähr so vorgegangen:

  • erstmal Kabelkanäle verlegen

  • dann Kabelkanäle zumachen

  • dann Kabelkanäle wieder aufmachen

  • dann Bedarf an Kabeln feststellen und beschaffen

  • dann Kabelkanäle wieder zumachen

  • dann eingetroffenes Material hereinnehmen

  • dann Kabelkanäle wieder aufmachen

  • dann Kabel auflegen, verlegen, Kabelkanäle zumachen

  • dann ratlos vor den Patchpanels stehen und überlegen, was jetzt wo drangeklemmt werden muß

  • dann in Panik die ganze Aktion extern vergeben und für Mondpreise termingebunden erledigen lassen

(Das gibts mutatis mutandis bei der geliebten Mandantschaft auch hie und da)

Schöne Grüße

MM

1 Like

Okay, versuchen wirs so:
Stell Dir vor, Du sollst bei einem Kunden ein Firmennetzwerk
aufbauen.

Ganz schlechtes Beispiel, rein zufällig bin ich in der IT, und rein zufällig baue ich Netze, und - und das ist kein Zufall - es ist absolut üblich, notwendig, und vollkommen in Ordnung, auf dem aufzubauen, was der Kunde schon hat, wenn es einigermaßen funktioniert, und um festzustellen ob es funktioniert ist es nicht notwendig, das gesamte Netz in seine Einzelteile zu zerlegen und dann Stück für Stück wieder zusammenzubauen, nur damit man möglicherweise ein paar wackelige Stecker findet, was ab einer gewissen netzgräße immer der Fall sein wird, aber das Gesamtnetz nicht stört.

Es ist bei der Installation eines Netzes in einem Neugebäude auch nicht erforderlich, wegen ein paar Löchern, die man möglicherweise irgendwo bohren muss, die Statik des Gesamtgebäudes in Frage zu stellen und die Baupläne von einem Statiker neu durchrechnen zu lassen und danach neu einzureichen beim Bauamt, obwohl sich vermutlich auf Nachfrage die meisten Statiker dafür aussprechen würden, so lange sie dafür bezahlt werden.

Deshalb meine Frage nach der Vorschrift, denn was Vorschrift ist, braucht nicht verhandelt zu werden, der Rest ist Ermessenssache.

Okay, versuchen wirs so:
Stell Dir vor, Du sollst bei einem Kunden ein Firmennetzwerk
aufbauen.

Ganz schlechtes Beispiel, rein zufällig bin ich in der IT, und
rein zufällig baue ich Netze,

Ich kann lesen-deswegen hab ich das Beispiel gewählt.

und - und das ist kein Zufall -
es ist absolut üblich, notwendig, und vollkommen in Ordnung,
auf dem aufzubauen, was der Kunde schon hat, wenn es
einigermaßen funktioniert,#

Ja wenn…

und um festzustellen ob es
funktioniert ist es nicht notwendig, das gesamte Netz in seine
Einzelteile zu zerlegen und dann Stück für Stück wieder
zusammenzubauen, nur damit man möglicherweise ein paar
wackelige Stecker findet, was ab einer gewissen netzgräße
immer der Fall sein wird, aber das Gesamtnetz nicht stört.

Tja, und im Steuerrecht führen halt ein paar wacklige Stecker zu unangenehmen Dingen, ungerechtfertigte Steuerzahlungen, Steuerhinterziehung, so Kram halt…

Es ist bei der Installation eines Netzes in einem Neugebäude
auch nicht erforderlich, wegen ein paar Löchern, die man
möglicherweise irgendwo bohren muss, die Statik des
Gesamtgebäudes in Frage zu stellen und die Baupläne von einem
Statiker neu durchrechnen zu lassen und danach neu
einzureichen beim Bauamt, obwohl sich vermutlich auf Nachfrage
die meisten Statiker dafür aussprechen würden, so lange sie
dafür bezahlt werden.

Deshalb meine Frage nach der Vorschrift, denn was Vorschrift
ist, braucht nicht verhandelt zu werden, der Rest ist
Ermessenssache.

Vorschrift gibts keine. Ist, wie alle anderen schon geschrieben haben, Verhandlungssache, und auch Sache des StB, wie weit er sich drauf einlässt, weil er ggf seinen Kopf hinhalten muss, wenns schief geht.

Weisst Du, was ich Mandanten mit solchen Anfragen empfehle: Die Zahlen selber in die ESt einzutragen, weil nur zum Zahlen eintragen brauchts keinen StB.

1 Like

Servus,

die Antwort trifft die Frage schon:

Man kann aus den vorgelegten Aufzeichnungen in der
Regel keine Überschussrechnung erstellen. Das dafür notwendige
Minimum ist die Gliederung der Einnahmen- und Ausgabenarten
nach einem üblichen Kontenrahmen und die Bildung einer
Abstimmsumme zur Kontrolle der übernommenen Werte.

Dazu müsste man die rein hypothetische Liste nun natürlich kennen. Nehmen wir mal an, der Ersteller hätte sie - da er auch durchaus selber ein Interesse daran hat wo sein Geld hingeht - sehr wohl nach Kostenarten aufgedröselt, auch die Steuer erfasst, und überhaupt hätte er als reiner Wissensarbeiter eine recht einfache Belegsituation, und nehmen wir weiter an, ein modernes Excel wäre durchaus in der Lage, aus desen nicht so wirklich komplexen Grunddaten beliebige Zwischensummen auf Knopfdruck auszuwerfen :smile:

Wenn einer zum Automechaniker kommt und sagt: „Mein Auto geht
nicht mehr, das sind sicher die Bremsbeläge, machen Sie da mal
neue drauf - ich habe die alten schon gut locker gemacht, das
ist bestimmt nicht mehr viel Arbeit“: Kann er dann mit einem
Rabatt auf den notwendigen Ersatz der Einspritzpumpe rechnen?

Hinkt. Nehmen wir an, der selbe Kunde kommt zur selben Werkstatt mit dem Auftrag, den Wagen durch den TÜV zu bringen. Nehmen wir weiter an, der TÜV würde den Zustand der Fußmatten und den Inhalt des Handschuhfachs nicht prüfen, und auch nicht, ob vorschriftsgemäß Pannendreieck, Verbandskasten und Warnweste vorhanden sind.

Bei der Abholung des durchaus positiv TÜV geprüften Wagens würde der Kunde eine x Mal so hohe Rechnung bekommen wie erwartet. Erstens mussten die abgefahrenen Bremsen erneuert werden, obwohl sie ja durchaus noch bremsten. Dann hatte ein Reifen zu wenig Profil, damit wäre man nicht durch den TÜV gekommen, und um festzustellen, wieso nur ein Reifen runter war, war es nötig, eine Spurvermessung durchzufühen und die Achsgeometrie nachzumessen. Über den Aufpreis würde sich kaum jemand beschweren, weil der Aufwand nötig war, um das Resultat (bestandener TÜV) zu erreichen.

Nun nehmen wir aber an, die Rechung wäre noch weit höher, weil die Werkstatt behauptet, sie wäre verpflichtet, kaputte Pannendreiecke, fehlende Warnwesten und Verbandskästen mit abgelaufenem Inhalt ungefragt zu ersetzenm, weil man sonst bei einer eventuellen Polizeikontrolle mit einer Beanstandung rechnen müsse. Um das Fehlen dieser Teile festzustellen, und und um sicherzustellen dass das Handschuhfach keine illegalen Waffen oder Drogen beinhalte sei man verpflichtet gewesen, den Wagen bis zur letzten Schraube auseinanderzubauen und wieder zusammenzusetzen. Man habe dabei zwar festgestellt, dass das Handschuhfach nur Krempel enthalte (den man gleich nach Farbe und Größe sortiert habe), Warnweste, Pannendreieck und Verbandskasten seien auch OK, man habe aber herausgefunden dass das Wischwasser nachgefüllt werden müsse. Außerdem habe man das Abschleppseil und das Starthilfekabel, da beide nicht Vorschrift seien, kostenpflichtig fachgerecht entsorgt.

Wenn eine fertige Überschussrechnung vorgelegt wird,
und es lediglich darum geht, die Zahl in das richtige Feld der
Steuererklärung einzutragen, ist das was anderes.

Was genau ist „vernünftig“? Wenn man annimmt, dass es sich nur um einen kleinen Selbständigen und nicht um einen multinationalen Konzern dreht?

Wie auch immer: Zur Steuerberaterhaftung vgl. § 675 BGB. Die
Einzelheiten dazu sind von der Rechtsprechung entwickelt
worden. Dazu gibts viele gescheiten Bücher. Grundsätzlich
haftet der StB für die Folgen von Fehlern auch in vorgelegten
Aufzeichnungen, die er hätte erkennen müssen.

Darf er, um einen Fehler von 50 Euro, für den er möglicherweise von einem böswilligen Mandanten in Anspruch genommen werden könnte, Aufwand von 2500 Euro verursachen, um sicher zu gehen, dass er nicht wegen 50 Euro in Anspruch genommen wird? Wohl nur, wenn der Mandant dem zustimmt, und wenn er mit seiner Unterschrift dafür gerade steht, dass nach seiner Überprüfung keinerlei Nachforderung möglich sei, und wenn doch, dass er dafür gerade stehen würde. Wenn das Vorschrift ist, muss der Kudne das schlucken. Wenn nicht, muss der Kudne das nicht schlucken, wenn er der Meinung ist, dass er für 50 Euro mögliche Nachforderung keine 2500 Euro Prüfaufwand treiben will.

Und könnte ein Mandant, der einen Fehler in seiner Belegsammlung begeht, den der Steuerberater übesieht, und der bei einer Kontrolle x Jahre später eine Nachzahlung von 50 Euro verursacht, den Steuerberater belangen, weil er nicht jeden Einzelbeleg genau geprüft hat? Wohl kaum. Und wäre es sinnvoll, 2500 Euro Aufwand zu treiben, um 50 Euro nicht zahlenzu müssen? In der Welt außerhalb der Bürokratie wohl auch kaum. Außer es wäre Vorschrift.

Hinweis, ein weiteres Mal: Wenn der Umfang der Arbeiten, die
der Mandant selber durchführt, vorher abgestimmt wird,
gibts hinterher kein Gezerfe um den Umfang des
erteilten Auftrages.

Es geht nach wie vor um die Vorschriften. Denn es soll vorkommen, dass der Steuerberater, um den Kunden zu ködern, erst einmal von wenig Aufwand ausgeht, konkret darum, ein paar Summen abzuschreiben und in ein recht kompliziertes Formular einzutragen.

Im Zuge der Arbeiten verlässt ihn dann aber plötzlich der Mut, und er kommt - warum auch immer - zur Ansicht, er müsse nun doch alles neu machen. Die Verhandlungen darüber sind allerdings recht kurz: sein Ermessensspielraum endet gen da, wo die konkreten Vorschriften beginnen. Er ist nicht verpflichtet, seinen Auftrag überzuerfüllen, schon gar nicht, wenn er dabei unverhältnismäßige Kosten auf Seiten seines Kunden verursacht, der ihn beauftragt hat. Würde er vom Finanzamt bezahlt, wärs was Anderes.

Und noch ein Hinweis: Die Gebührenverordnung lässt ziemlich
weite Spielräume zu, und es fällt in der Regel nicht so sehr
arg schwer, eine Gebühr am oberen Rand der vorgesehenen Spanne
zu begründen. Mandanten, die lieber maulen als kooperieren,
über den Preis loszuwerden, ist gerne geübte Praxis.

Warum nicht, das darf jeder so machen wie er will. Der Kunde kann sich ja auch einen Anderen suchen, es gibt ja gengend davon, und sooo hoch komplex ist die Abwicklung eines kleinen Selbständigen ja wohl nicht dass es dafür nur einige ausgewählte Exerten gibt. Der Knackpunkt ist: wenn das Filzen der Belege Vorschrift ist, wird der Andere genau das selbe machen müssen, und dann kann man den Wechsel gleich bleiben lassen. Wenn es Ermessenssache ist, kann man sich als Kunde - völlig legitim - auch einen Diensteister suchen, der anders „ermisst“ :smile:

Armin

Hi !

Wie also bereits in allen Postings zuvor auch gesagt wurde:
Es gibt für den Steuerberater KEINE Pflicht, die Prüfung der ihm vorgelegten Unterlagen vorzunehmen.

Wenn der Mandant also kommt und sagt „Bitte übernehmen Sie diese Daten ohne weitere Prüfung“, dann DARF ein Steuerberater dies machen. Er wird sich üblicherweise, auch im Sinne seiner Haftpflichtversicherung, ein irgendwie geartetes Papier unterschreiben lassen, welches ihn aus der Haftung für die Richtigkeit der Angaben in der Gewinnermittlung entläßt.

Wenn er darauf besteht, alles noch mal zu machen und/oder den Haftungsausschluß nicht unterzeichnen lassen will, kann man sich auch einen anderen Berater suchen, der das mitmacht oder sich von dem aufgesuchten Berater gründlich erklären lassen, wieso er auf die vollständige Prüfung besteht.

BARUL76

.

Danke für die Antwort!

Hallo!

Das kann nicht eindeutig beantwortet weren. Es kommt auf den
Auftrag an.

Das ist die für mich entscheidende Auskunft. Der Berater, der eigentlich gar keiner ist sondern ein vom Kunden selbst bezahlter Steuerprüfer/Buchhalter kann sich also nicht darauf hinausreden, dass es eben „Vorschrift“ ist, jede gezählte Erbse nochmal nachzuzählen.

Entscheidend ist, was man vorher ausmacht.

Gruß

Jörg

P.S.: Und aus eigener Erfahrung kann ich berichten: Es ist
häufig schneller, die Buchhaltung selbst zu erfassen, wie
fehlerhafte Daten eines Mandanten einzulesen und die Fehler zu
bearbeiten. Meine Mandanten sagen auch immer, dass die
Excel-Tabelle absolut in Ordnung ist und ich nichts mehr
machen muss. Haha, wenn ich dann Belege finde die nicht
gebucht sind, kann ich entweder den ganzen Mist Beleg für
Beleg nochmal überprüfen um mich dann dem nächsten Fehler zu
widmen oder ich gebe den ganzen Mist gleich selbst ein. Selbst
wenn nur ein Beleg über 99 Ct fehlt, sagt der Mandant ist doch
Pipifax. Hat er recht, aber ich weiß jetzt dass der Sch…
nicht vollständig ist, weiß ich ob nicht irgendwo ein Beleg üb
99.000 € hängt und genauso nicht gebucht ist?

Das wäre dann wohl Problem des Kunden, und wohl davon abhängen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Selbständiger einen Differenzbetrag von 99.000€ nicht selber bemerken würde :smile:. Der könnte nämlich zum Schluss kommen, dass jede Prüfung - egal wie sorgfältig sie ist - lediglich marginale Abweichungen finden wird. Irgendeinen niedrigen dreistelligen Betrag - schlimmstenfalls.

Dagegen stehen die sicheren Kosten der Neuerfassung und Prüfung im niedrigen viestelligen Bereich, die auch dann anfallen, wenn sich seine eigene Erfassung als perfekt richtig herausstellt.

Daraus folgt, dass sich die Sache für ihn auf keinen Fall lohnen wird. Also kann er die Option „Abrechnung prüfen auf Heller und Cent“ dankend abwählen - außer es wäre Vorschrift, und das scheint es nicht zu sein.

Darum ging es mir.

Armin.

Okay, versuchen wirs so:
Stell Dir vor, Du sollst bei einem Kunden ein Firmennetzwerk
aufbauen.

Ganz schlechtes Beispiel, rein zufällig bin ich in der IT, und
rein zufällig baue ich Netze,

Ich kann lesen-deswegen hab ich das Beispiel gewählt.

Und ich weiß, wie man Netze baut, und bestehende Netze weiter baut, und welche Angebote, die ich Kundnen schicke, Aussicht auf Erfolg haben und welche nicht, und die Taktik „Ich reiß auf Verdacht alles ab und machs neu“ ist mir durchaus ebenfalls geläufig, und ich trage bei manchen Anlagen (ich arbeite im militärischen Bereich) deutlich mehr Risiko als mir ein Stuerberater jemals weis machen könnte, und schlafe trotdzem ausgezeichnet. Auch die Taktik, erst einmal von maximalem Risiko auszugehen und sich dagegen abzusichern ist mir nicht fremd, und die Aussicht, einen Anderen die Rechnung dafür zahlen zu lassen finde ich auch nachvollziehbar :smile:

Genau genommen dient doch ein Großteil des militärischen Aufwandes zur Zeit mangels konkreten Bedrohungen eher der theoretischen Abwehr theoretischer Risiken, aber ich will jetzt keine Abhandlung über Parellelen zwischen Steuerberatern und Militärs verfassen.

Es hätte ja sein können, dass ein Stuerberater für die Richtigkeit jedes Papiers, das er bearbeitet, voll umfänglich haften muss, dann müsste er tatsächlich jeden Zettel nochmal umdrehen.

und - und das ist kein Zufall -
es ist absolut üblich, notwendig, und vollkommen in Ordnung,
auf dem aufzubauen, was der Kunde schon hat, wenn es
einigermaßen funktioniert,#

Ja wenn…

So isses. Man kann durchaus erwarten, dass ich auf Grund meiner Expertise in der Lage bin, wirklich grobe Fehler zu erkennen, und selbst dann müsste ich den Auftraggeber erst fragen ob ich das Problem kostenpflichtig suchen und beheben darf, und nicht einfach machen mit dem Hinweis, es sei so Vorschrift oder üblich. Eventuell ist es ihm völlig wurscht, ob das Netz in einer abgelegenen Ecke der Lagerhalle funktioniert oder nicht, weil er hasardiert hat und einfach mal 200m Kabel verlegt hat wo nur 100m zulässig sind. So lange er nicht behauptet, meine Computer wären schlecht weil sie an dem Stecker nicht richtig tun, kann mir das wurscht sein, und wenn er es tut ist es früh genug, eine Kabelmessung zu machen. Kein Mensch misst auf Verdacht alles durch bevor er einen Handschlag tut.

Um beim Selbständigen, der keine komplexen Geschäfte macht, zu bleiben: es ist bis auf einige hundert Euro auf oder ab für einen kompetenten Insider/Berater sofort offensichtlich, ob das vorgelegte Zahlenwerk im Rahmen des Möglichen und Üblichen liegt. Ich kann die Einnahmen und die Ausgaben ermitteln, schauen was der Vorgänger letztes Jahr ausgerechnet hat, bestimmte Problemkreise wie Bewirtung und PKW auch genauer anschauen, dort sogar jeden einzelnen beleg anschauen weil ich weiß, dass manche Prüfer da ganz wild drauf sind, und wenn dann bei der Gewinnermittlung oder bei der Steuer eine grob vom zu Erwartenden abweichende Zahl steht, dann muss ich dem wohl oder übel auf den Grund gehen, egal wie viel Aufwand das macht.

Außer es gäbe eine Vorschrift, es immer andes machen zu müssen, dann müsste mein Mandant es schlucken oder gegen den die Steuergesetzgebung prozessieren gehen.

und um festzustellen ob es
funktioniert ist es nicht notwendig, das gesamte Netz in seine
Einzelteile zu zerlegen und dann Stück für Stück wieder
zusammenzubauen, nur damit man möglicherweise ein paar
wackelige Stecker findet, was ab einer gewissen netzgräße
immer der Fall sein wird, aber das Gesamtnetz nicht stört.

Tja, und im Steuerrecht führen halt ein paar wacklige Stecker
zu unangenehmen Dingen, ungerechtfertigte Steuerzahlungen,
Steuerhinterziehung, so Kram halt…

Hast Du eine Ahnung! Ein wackelnder Stecker am PC des Starverkäufers könnte verhindern, dass er ein wichtiges Angebot termingerecht raus bekommt, und ich könnte einen Auftrag verlieren mit zig Millionen Schaden durch entgangenen Gewinn, und die Lagerkosten für die nicht verkaufte Ware - au weia, das wird dann richtig teuer :smile: Lies mal die Schauermärchen mit denen manche Versicherungen verhökert werden, da stehen Gruselmärchen drinnen gegen die eine Steurprüfung noch das reinste Zuckerschlecken ist. Seltsamer Weise kontrolliert trotzdem keine mir bekannte Firma alle Netzwerkstecker regelmäßig. Es scheint so, als dass man mit gewissen Risiken leben kann.

Es ist bei der Installation eines Netzes in einem Neugebäude
auch nicht erforderlich, wegen ein paar Löchern, die man
möglicherweise irgendwo bohren muss, die Statik des
Gesamtgebäudes in Frage zu stellen und die Baupläne von einem
Statiker neu durchrechnen zu lassen und danach neu
einzureichen beim Bauamt, obwohl sich vermutlich auf Nachfrage
die meisten Statiker dafür aussprechen würden, so lange sie
dafür bezahlt werden.

Deshalb meine Frage nach der Vorschrift, denn was Vorschrift
ist, braucht nicht verhandelt zu werden, der Rest ist
Ermessenssache.

Vorschrift gibts keine. Ist, wie alle anderen schon
geschrieben haben, Verhandlungssache, und auch Sache des StB,
wie weit er sich drauf einlässt, weil er ggf seinen Kopf
hinhalten muss, wenns schief geht.

Dazu gibt es für den Berater - habe ikch gerade gelernt - sofern das keine Vorschrift verhindert - die Möglichkeit, das Risiko auf den abzuwälzen, der den Nutzen von der Sache hat, also den Mandanten. Finde ich fair. Dass er dabei die Risiken realistisch darstellt ist legal und fair. Mit Ammenmärchen und der Angst vor einer Prüfung durch die als wenig zimperlich bekannten Steuerbehörden zu arbeiten ist legal, aber unfair.

Weisst Du, was ich Mandanten mit solchen Anfragen empfehle:
Die Zahlen selber in die ESt einzutragen, weil nur zum Zahlen
eintragen brauchts keinen StB.

Ganz so einfach ist es nicht. Erstens ist das Formular nicht gerade einfach zu verstehen, zweitens gibt es Teilbereiche jenseits der Belegerfassung, z.B. das geltend machen von Aufwendungen für Versicherungn und Vorsorge sowie einer in IT Kreisen fast obligatorischen Ex mit Kindern, die man ohne Ausbildung selbst dann nicht mehr selber stemmen kann, wenn man das Risiko geringer Einbußen durch Eigenfehler in Kauf nehmen würde. Einfach weil man nicht weiß, was wie wo hin soll in dem Formular, die Auswirkungen auf die Erklärung der Ex nicht kennt, und befürchten muss, das ganze Teil umgehend von der Behörde wieder zurück zu bekommen. Ein korrekt ausgefülltes Formular ist schon mal die halbe Miete.

Damit verdient man aber natürlich weit weniger als wie wenn man zusätzlich auch noch den Beleghaufen von einer Hilfskraft auf Kommafehler durchsehen lässt, und dem Mandanten gleich eine ganze „richtige“ Buchhaltung aufdrängt, die ihm dann noch mehr Aufwand verursacht.

Denn schließlich will sie ja auch künftig regelmäßig gefüttert werden. Und die Argusaugen, die ihm dann jedes Snickers von der Tankrechnung runterrechnen das er übersehen hat, und die bei den meisten Belegen nicht einmal verstehen, dass ein Supermicro X3 ein Mainboard ist und mithin zur Gattung der Hardware zählt, und nicht etwa ein Ballerspiel oder ein Zusatzteil für die heimische Stereoanlage, die also noch mehr Aufwand für Rückfragen verursachen, die tun das auch wieder nur gegen Bares

Und - das ist eigentlich ein starkes Argument eines hypothetischen Selsbtändigen mit Geschäften geringer Komplexität - in den wenigen Fällen, wo unser Selbständiger mal einen Beleg brauchen würde, z.B. wegen eines Garantiefalls oder einer vom Kudnen nachgeforderten Spesenaufschlüsselung, kommt er ohne weitere Dienstleistung und Wege nicht mal an den eigentlichen Beleg heran, außer er macht sich vorher noch eine Kopie von allem. Bürokratie gebirt eben, wenn man sie nicht eindämmt, vor allem wieder neue Bürokratie.

Unterm Strich sehe ich für unseren Selbständigen wenig Anreiz, auf ein solches Angebot einzugehen. Er könnte jederzeit beschließen, sich einen Buchhalter anzustellen, oder die Dienste eines freien Buchhalters in Anspruch zu nehmen wenn er denkt, dass er das braucht. Es gibt keinen Grund, das unbedingt dem Steuerberater zu übergeben.

Er könnte dagegen annehmen, es ginge weniger darum, ihn zu „beraten“, sondern auch darum, dass auch Bürokraten irgendwie Geld verdienen wollen - je mehr, desto besser - aber das ist im Zeitalter von Abmahnanwälten und massenhaft abrechnungsbetrügendern Ärzten sicher eine völlig abwegiger Gedanke, Steuerberater sind als anständiges und sozial ausgerichtetes Gewerbe bekannt, Steuerberater machen sowas sicher nicht :smile:

Und nein, ich habe nicht behauptet dass es immer so ist und dass alle Steuerberater, Ärzte oder Anwälte Betrüger sind, und überhaupt ist das Ausnützen von Spielräumen durch einen „Berater“ zu seinen eigenen Gunsten je kein Betrug, und man wird sowieso selten dabei erwischt. Aber auch mein Wunsch, über das Ausmaß des Spielraums informiert zu werden, ist weder abwegig noch unanständig.

Wenn ich manche Beiträge lese scheint mir, dass da nicht alle so offen damit umgehen wie Du.

Ich liebe dieses Forum :smile: Danke Dir für die Infos,

Armin.

Hi !

Wie also bereits in allen Postings zuvor auch gesagt wurde:
Es gibt für den Steuerberater KEINE Pflicht, die Prüfung der
ihm vorgelegten Unterlagen vorzunehmen.

Wenn der Mandant also kommt und sagt „Bitte übernehmen Sie
diese Daten ohne weitere Prüfung“, dann DARF ein Steuerberater
dies machen. Er wird sich üblicherweise, auch im Sinne seiner
Haftpflichtversicherung, ein irgendwie geartetes Papier
unterschreiben lassen, welches ihn aus der Haftung für die
Richtigkeit der Angaben in der Gewinnermittlung entläßt.

Wenn er darauf besteht, alles noch mal zu machen und/oder den
Haftungsausschluß nicht unterzeichnen lassen will, kann man
sich auch einen anderen Berater suchen, der das mitmacht oder
sich von dem aufgesuchten Berater gründlich erklären lassen,
wieso er auf die vollständige Prüfung besteht.

Klingt alles grundvernünftig.

Zusatzfrage: ist auf den an das Finanzamt übermittelten Unterlagen irgendwo ersichtlich, ob der Steuerberater alle Belege geprüft hat, oder ob der Kunde den Haftungsausschluss unterschrieben hat?

Hintergrund: solchermaßen gekennzeichnete Erklärungen würden eine Erklärung dem Finanzamt gegenüber als „potenziell prüfungswürdig“ brandmarken.

Armin.

Zusatzfrage: ist auf den an das Finanzamt übermittelten
Unterlagen irgendwo ersichtlich, ob der Steuerberater alle
Belege geprüft hat, oder ob der Kunde den Haftungsausschluss
unterschrieben hat?

Ja, das wäre für das FA ersichtlich-dient ebenfalls der Absicherung des StB vor einer Ermittlung wg Beihilfe zur Steuerhinterziehung.

Das ist die für mich entscheidende Auskunft. Der Berater, der
eigentlich gar keiner ist sondern ein vom Kunden selbst
bezahlter Steuerprüfer/ Buchhalter

Der wiederrum darf die Erklärung ÜBERHAUPT nicht ausfüllen.

Hi !

ist auf den an das Finanzamt übermittelten Unterlagen irgendwo ersichtlich, ob der Steuerberater alle Belege geprüft hat, oder ob der Kunde den Haftungsausschluss unterschrieben hat?

Nein. In allen Mantelbögen (ESt, GewSt, USt, …) ist nur anzugeben, wer bei der Erstellung der Eklärungen geholfen hat. Der Umfang der Hilfeleistung ist dort nicht anzugeben.

Üblicherweise heften Steuerberater zu den von ihnen erstellten Jahresabschlüssen ein „Testat“ oder eine „Erklärung“, aus welcher sich der Umfang der von ihnen erbrachten Leistung ergibt. Da hier die Gewinnermittlung nicht vom Steuerberater erstellt wurde, kann er auch diese „Erklärung“ / „Auftragsumfang“ nicht dazuheften.

Er könnte jetzt also ausschließlich noch im Anschreiben an das Finanzamt auf die ungeprüfte Übernahme der Daten hinweisen.

Der Haftungsausschluss muss dem Finanzamt aber weder mitgeteilt werden noch ist diese Kenntnis für eine Veranlagung von Belang. Der Haftungsausschluss ist eine zwischen Steuerberater und Mandant wirksame zivilrechtliche Vereinbarung. Sie soll den Steuerberater davor schützen, zu einem späteren Zeitpunkt wegen Falschberatung zur Rechenschaft gezogen zu werden.

BARUL76

.