Psychiatrie

Gesundheit Medizin
1

Hallo,
meine Frage ist nicht rein medizinisch, sondern hat auch einen rechtlichen Aspekt, aber ich stelle sie mal hier.

Und zwar möchte ich wissen, ob psychisch Kranke gegen ihren Willen dauerhaft geschlossen untergebracht werden können.

Folgender Fall ist der Anlass für meine Frage:

25-jähriger Mann, drogensüchtig, psychisch krank. Hat bisher bei seiner Familie gewohnt. Steht unter gesetzlicher Betreuung. Ist seit einiger Zeit in der Psychiatrie. Da alle Medikamente nicht geholfen haben, wird er jetzt mit Leponex behandelt. Das ist ein Mittel, das nur angewendet wird, wenn alles andere nicht geholfen hat. Die Krankenkasse hat nun erklärt, dass sie zu einem bestimmten Termin in diesem Monat die Kosten für diesen KH-Aufenthalt nicht mehr übernehmen will, da dem Mann medizinisch nicht zu helfen ist. Das KH will ihn nun zum Pflegefall erklären. Das bedeutet, er müsste die KH-Kosten selbst tragen, was er natürlich nicht kann. Körperliche Pflegebedürftigkeit liegt nicht vor. Wenn er die Kosten nicht tragen kann und auch kein anderer Kostenträger gefunden wird, z.B. Sozialamt, wird das KH (Krankenhaus) den jungen Mann auf die Straße setzen, da er bereits Schulden aus einem früheren KH-Aufenthalt, wo er nicht krankenversichert war, dort hat. Die Familie will den Mann nicht mehr aufnehmen. Der Betreuer hält ihn für gefährlich aufgrund seiner starken psychischen Krankheit und weil er ziemlich kräftig ist. Das beste wäre eine weitere stationäre Behandlung oder zumindest eine anderweitige Unterbringung, wo die weitere Medikamenteneinnahme und medizinische Betreuung gewährleistet ist. Das Problem ist aber, dass der Mann weder krankheitseinsichtig noch behandlungswillig ist. Er würde freiwillig in keiner Einrichtung bleiben. Das heißt, dass er bald „auf der Straße“ sitzt.

Ist es richtig, dass es keine Möglichkeit gibt, ihn weiterhin irgendwo unterzubringen, auch gegen seinen Willen? Gibt es geschlossene psychiatrische Abteilungen wirklich nur als Forensik oder auf freiwilliger Basis, aber nicht gegen den Willen des Betroffenen?

Welche Möglichkeiten gibt es, diesem Mann zu helfen?

Gruß
Nelly

2

Hallo Nelly
Ohne jetzt lange auf den Umgang mit Patienen im Dritten Reich und der in den 70ern erfolgten Psychiatrie-Enquete lange einzugehen, kann ich zusammenfassend bnur sagen: Man ist sehr vorsichtig geworden in Deutschland mit der „Unterbringung“ von psychisch Kranken gegen ihren Willen.
Das ist nur möglich, wenn der behandelnde Psychiater zusammen mit dem zuständigen Richter (Amtsgeicht des Bezirkes) feststellt, dass entweder EIGENGEFÄHRDUNG oder FREMDGEFÄHRDUNG vorliegt.
Ansonsten ist da nicht viel zu löten.
Gruß,
Branden

3

ich habe früher mal 3 monate in der kinder und jugendpsychiatrie ein praktikum gemacht und kenne die problematik ein wenig.

du erwähnst, dass die betroffene person bereits einem vormund unterstellt ist. dieser vormund wäre eigentlich dafür verantwortlich, den nachweis zu erbringen, dass der patient eine gefahr für sich und seine umgebung darstellt.

findet sich ein arzt der dies bestätigt und die betroffene person ist ohne einkommen, also ohnehin ein sozialfall, dann muss das sozialamt für die kosten der behandlung / unterbringung aufkommen. er wäre in diesem fall dann sogar ein bevorzugter patient, denn er unterläge keinen kostenbeschränkungen im sinne eines behandlungsbudgets… er ist dann besser gestellt als ein privatpatient.

solange der patient aber nicht entmündigt ist, kann man ihn nicht gegen seinen willen in einer geschlossenen einrichtung unterbringen, schon gar nicht, wenn er nicht behandlungswillig ist.

in dem von dir beschriebenen fall wird es wohl so kommen, dass der patient erst eine straftat begehen muss, bevor der dann auf richterliche anweisung in eine einrichtung eingewiesen wird.

das funktioniert in deutschland nach dem prizinp - es müssen immer erst 4 kinder überfahren werden, bevor man eine zebrastreifen auf die strasse pinselt…

also wenn die betroffene person nicht kooperiert, dann ist der weg wohl vorgezeichnet.

jemanden entmündigen zu lassen ist in deutschland nicht ganz so einfach - das wäre aus meiner einschätzung jedoch der einzige weg, wie du da weiter kämest.

solltest du trotzdem das versuchen wollen und erfolglos bleiben, dann hilft es immer, die medien einzuschalten und auf dem wege druck auf die behörden zu machen, denn die hassen nichts mehr, als aus ihrem bequemen schattendasein herausgerissen und ins rampenlicht der öffentlichkeit gestellt zu werden.

so - mehr kann ich dir leider nicht raten…

4

du erwähnst, dass die betroffene person bereits einem vormund
unterstellt ist.

Kein Vormund, sondern ein Betreuer.

solange der patient aber nicht entmündigt ist

jemanden entmündigen zu lassen ist in deutschland nicht ganz
so einfach -

Meines Wissens wird in Deutschland niemand mehr entmündigt.

Trotzdem danke für die Antwort.

Gruß
Nelly

5

Das ist nur möglich, wenn der behandelnde Psychiater zusammen
mit dem zuständigen Richter (Amtsgeicht des Bezirkes)
feststellt, dass entweder EIGENGEFÄHRDUNG oder FREMDGEFÄHRDUNG
vorliegt.
Ansonsten ist da nicht viel zu löten.

Hallo,

so ähnlich hatte ich mir das vorgestellt - aber das wird wohl nur in den seltensten Fällen dazu kommen, solange nicht wirklich was passiert ist, denke ich.

Gruß
Nelly

6

Hi,

das funktioniert in deutschland nach dem prizinp - es müssen
immer erst 4 kinder überfahren werden, bevor man eine
zebrastreifen auf die strasse pinselt…

das, worauf du hinaus willst ist auch ganz gut so. Oder willst du Leute schon bestrafen weil sie etwas tun KÖNNTEN?
Das wird in Malaysia evtl anders sein, besser aber vermutlich nicht.

Grüße,
J~

7

so ähnlich hatte ich mir das vorgestellt - aber das wird wohl
nur in den seltensten Fällen dazu kommen, solange nicht
wirklich was passiert ist, denke ich.

Oft kommt das nicht vor, aber „seltenst“ auch nicht.
Auf Dauer - also lebenslang - kann man nicht so leicht verschwinden, weil jede zwangsweise Einweisung regelmäßig überprüft werden muss (glaube mindestens alle 3 Jahre).

Wenn aber ein medizinischer Gutachter zu dem Ergebnis Fremdgefährdung oder Eigengefährdung kommt mit der Empfehlung zur stationären Unterbringung und außer dem Betroffenen niemand da ist der was gegeteiliges Behauptet, dann wird ein Richter diesem Gutachten in aller Regel folgen.

Gruß
Werner

8

Meines Wissens wird in Deutschland niemand mehr entmündigt.

Trotzdem danke für die Antwort.

Gruß
Nelly

Hi!

Bist du dir sicher? Bei meinem Opa ging das sehr schnell, eigentlich haben die den uns sogar geklaut, und das war erst vor 4 Jahren.
Mein Opa hatte einen Schlaganfall woraus eine dementsprechende Demenzfolgte…
Als mein Vater ihn aus dem Krankenhaus abholen wollten (wir hatten in Heim gesucht) war er weg… plötzlich hatte er einen Vormund (!) der ihn in irgendein Heim weißderGeierwo in Essen gesteckt hatte und erstmal waren sämltliche Klamotten und sonstige Habseligkeiten die erhatte weg. Dann hat es 2 Wochen (!) gedauert bis man meinen Vater dann als Vormund einsetzt und wir ihn wieder „nach Hause“ holen konnten, weil das Heim das *wir* ausgesucht hatten quasi umdie Ecke und auf Demenzspatienten spezialisiert war, während das andere Teil nur ein „Abstellraum“ war.

Abgesehen von dem Mist der da wohl én Másse abgegangen ist, scheint es wohl doch noch Entmündigungen zu geben, wozu braucht man sonst einen Vormund?

lg
Kate

9

Gehört eigentlich ans Jura-Brett
Das ist wohl eher ein begriffliches Problem, allerdings nicht nur.

Die frühere Entmündigung bedeutete, dass derjenige rechtlich auf den Status eines geschäftsunfähigen Kindes zurückgestuft wurde. Darum auch der Begriff Vormund.

Heute gibt es statt dessen die Feststellung eines Betreuungsbedarfes, der vom Gericht definiert wird. Nur für diesen Bedarf wird dann ein Betreuer bestellt.
Sollte also jemand nicht mit Geld umgehen können, dann wird die Verfügung darüber seinem Betreuer übergeben. Der hat dann aber z. B. in Sachen Gesundheitssorge nichts zu melden.
Umgekehrt kann ein Gesundheitsbetreuuer nicht ans Geld ran.
Betreuer die über den Aufenthalt zu wachen haben, bestimmen über die Wohnung aber nicht über Kleidung usw.
Dabei kann der Betroffene auch immer noch das Gericht anrufen und Entscheidungen seines Betreuerer oder die ganze Betreuung überprüfen lassen.

In deinem Beispiel lag ein so umfassender Betreuungsbedarf vor, dass das dann wie eine alte Vormundschaft aussah. Das Beispiel ist aber schon extrem seltsam. Ein amtlicher Betreuer wird normalerweise nur bestellt wenn sich aus der Familie niemand (geeignetes) findet.

Gruß
Werner

2 „Gefällt mir“
10

Wenn aber ein medizinischer Gutachter zu dem Ergebnis
Fremdgefährdung oder Eigengefährdung kommt mit der Empfehlung
zur stationären Unterbringung und außer dem Betroffenen
niemand da ist der was gegeteiliges Behauptet, dann wird ein
Richter diesem Gutachten in aller Regel folgen.

Grundsätzlich schon, ich habe aber auch schon das Gegenteil erlebt. Eine junge, unerfahrene Ricterin hat nicht einsehen wollen, dass es sich um eine bipolare Störung handelte und dass die Patientin in der Manie sich und ihre Familie finanziell ruinierte und hat, obwohl ich ihr diesd eingehend erläuterte, gegen meinen Vorschlag einer zeitweiligen finanziellen Pflegschaft gestimmt. So hat die junge Richterin wohl das weitere Leben dieser Kranken ruiniert.
Gruß,
Branden

11

Hi,

das funktioniert in deutschland nach dem prizinp - es müssen
immer erst 4 kinder überfahren werden, bevor man eine
zebrastreifen auf die strasse pinselt…

das, worauf du hinaus willst ist auch ganz gut so. Oder willst
du Leute schon bestrafen weil sie etwas tun KÖNNTEN?
Das wird in Malaysia evtl anders sein, besser aber vermutlich
nicht.

es gilt einem schaden vorzubeugen… es ist in D durchaus moeglich, einen menschen aus dem verkehr zu ziehen, wenn von ihm eine gefaerdung ausgeht bzw er sich selbst gefaehrdet. jeder potentiell lebensmuede wird in eine geschlossene einrichtung eingewiesen - und das ist auch gut so…

leider reagiert man bei gefaehrdungslagen, bei denn dritte zu schaden kommen koennen, meist viel zu spaet.

aber vielleicht wirst du ja mal eines tages von einem psychich kranken menschen angegriffen und schwer verletzt, oder dein kind, oder irgendein kind - mal sehen wann dann das heulen und zaehne klappern anfaengt und du dich darueber beklagst, man haette viel frueher den psychich kranken menschen in eine sichere einrichtung haette unterbringen sollen… denn man wusste schon frueh genug um seinen zustand, der medizinisch bereits dokumentiert ist.

manche werden leider erst durch schaden klug - den meisten wuensche ich es nicht…

1 „Gefällt mir“