Psychiatrische Erkrankungen

Chris_G · 18. Mai 2008 um 12:54

Hallo Zusammen,

[…]

Mich interessiert eigentlich mal, warum viele Personen, die über einen langen Zeitraum krank sind, aber kein Arzt jemals eine Diagnose stellen konnte, in die psychiatrische Schiene geschoben werden.

Ich erlebe es immer wieder im Freundes und Bekanntenkreis. Leute die krank werden, wirklich krank aussehen. Rennen von Arzt zu Arzt, die meisten bestätigen, dass sie offensichtlich krank sind, aber keine Ahnung haben, was ihnen wirklich fehlt. Das geht dann eine Zeit und irgendwann heisst es, dass sie sich in psychiatrische Behandlung begeben sollen.

Ok, mag ja richtig oder falsch sein, darüber möchte ich die Diskussion gar nicht starten. Ich hätte gerne ein paar Basis-Informationen und vielleicht findet sich in der Community eine Fachperson (gerne natürlich auch mehrere) die mir folgendes mal etwas genauer erklären können, damit ich das als „Laie“ verstehe. Ich hatte zwar mal meinen Hausarzt gefragt, aber dieser meinte, dass wenn man so alles abgeklärt hat, es wohl nicht mehr viel übrig bleibt als Ursache. Aber genauer könne mir das nur der Facharzt (Neurologe/Psychater) erklären. Zur Klärung dieser Frage werd ich mir aber vorsichtshalber keinen Termin beim Psycho-Doktor holen.

Wie kann ich das verstehen, dass eine psychische / psychiatrische Störung körperliche Symptome auslöst?
Wann wird entschieden, dass körperliche Smyptome eine psych. Ursache haben?
Warum soll jemand Psychopharmaka nehmen, um seine Schmerzen zu behandeln?

Ich finde das sehr verwirrend, da mir die meisten Personen meines Umfeldes „normal“ vorkommen, ausser dass sie sich mit Schmerzen, Kreislaufproblemen, Gleichgewichtsstörungen, Wortfindungsstörungen, Sehstörungen oder sonst etwas plagen. Was hat das mit einer psychischen oder psychiatrischen Erkrankung zu tun.

Also im günstigsten Fall würde ich jetzt Gleichgewichts- und Wortfindungsstörungen in die Neuroschiene stecken.

Ach ja, genau: Was ist denn der Unterschied zwischen psychischer und psychatrischer Erkrankung, wenn es einen gibt?

Wieso liegen Neurologie und Psychatrie so eng beieinander? Kommt mir zumindest so vor.

So, hoffentlich konnte ich meine Verwirrung etwas zum Ausdruck bringen, ohne dass sich jetzt auch noch jemand auf den Fuss getreten fühlt, weil er meint ich hätte jetzt irgenwas Böses unterstellt.

Nein!!! Keine Unterstellungen! Kann ja alles berechtigt sein. Aber erklären konnte es mir noch keiner.

In diesem Sinne, einen schönen Sonntag Euch allen.

Schöne Grüße

Chris

_{Team: Brettüberlegungen nach der Verschiebung entfernt}

aiwendil · 18. Mai 2008 um 14:33

Hallo,

Wie kann ich das verstehen, dass eine psychische /
psychiatrische Störung körperliche Symptome auslöst?

„psychische Störung“ ist der Begriff für eine Konstellation von Symptomen, zu denen auch körperliche Beschwerden zählen können. Beispielsweise zählen Gewichtsveränderungen zu den Symptomen einer Depression. Man kann aber nicht sagen, daß eine psychische Störung körperliche Symptome auslöst. Vielmehr umfassen viele psychische Störungen körperliche Beschwerden als ihre Bestandteile.

Was man aber sagen kann, ist, daß psychische Störungen (möglicherweise) auf körperliche Störungen zurückführbar sind (z.B. Störungen im Gehirn). Und diese körperlichen Störungen sind dann Ursachen der Symptome der psychischen Störung.

Wann wird entschieden, dass körperliche Smyptome eine psych.
Ursache haben?

Als Ergebnis von diagnostischen Untersuchungen durch Ärzte oder Psychotherapeuten.

Warum soll jemand Psychopharmaka nehmen, um seine Schmerzen
zu behandeln?

Wenn es keine besseren (effektiveren, effizienteren, schnell verfügbaren) Möglichkeiten zur Behandlung gibt, warum sollte man keine Medikamente nehmen?

Es stören sich nicht viele daran, Kopfschmerztabletten bei Kopfschmerzen zu nehmen, obwohl die Tabletten weder etwas heilen noch die Ursachen der Kopfschmerzen vorher bekannt sein müssen. Ähnliches gilt für Psychopharmaka.

Ich finde das sehr verwirrend, da mir die meisten Personen
meines Umfeldes „normal“ vorkommen, ausser dass sie sich mit
Schmerzen, Kreislaufproblemen, Gleichgewichtsstörungen,
Wortfindungsstörungen, Sehstörungen oder sonst etwas plagen.
Was hat das mit einer psychischen oder psychiatrischen
Erkrankung zu tun.

Wer sagt denn, daß alle Menschen mit psychischen Störungen nicht „normal“ sein dürfen? Psychische Störungen sind lediglich bestimmte Verhaltens- und Erlebensmuster. Manche von ihnen können u.a. Schmerzen, Kreislaufprobleme, Gleichgewichtsstörungen, Sehstörungen einschließen. Diese Symptome können zwar auch Bestandteile von neurologischen, endokrinologischen usw. Störungen sein, sie können aber auch Bestandteile psychischer Störungen sein. „Normal“ oder „nicht normal sein“ ist kein Kriterium, um psychische von anderen Störungen abzugrenzen.

Also im günstigsten Fall würde ich jetzt Gleichgewichts- und
Wortfindungsstörungen in die Neuroschiene stecken.

Fieber tritt auch nicht nur bei einer Form von Infektionserkrankung auf. Genauso können andere Symptome auch bei mehreren Störungen, u.a. den psychischen, auftreten.

Ach ja, genau: Was ist denn der Unterschied zwischen
psychischer und psychatrischer Erkrankung, wenn es einen gibt?

Gibt keinen.

Wieso liegen Neurologie und Psychatrie so eng beieinander?

Beide beschäftigen sich mit Symptomen, die mit Störungen im Gehirn und mit den Nerven zu tun haben (Psychiatrie: können).

Beste Grüße

ChrisTine_bb38b9 · 18. Mai 2008 um 15:44

Hi Chris!

Ich erlebe es immer wieder im Freundes und Bekanntenkreis.
Leute die krank werden, wirklich krank aussehen. Rennen von
Arzt zu Arzt, die meisten bestätigen, dass sie offensichtlich
krank sind, aber keine Ahnung haben, was ihnen wirklich fehlt.
Das geht dann eine Zeit und irgendwann heisst es, dass sie
sich in psychiatrische Behandlung begeben sollen.

Ja, eben dann, wenn es keinen organischen Befund gibt - mann also keinen greifbaren körperlichen Grund für z.B. Schmerzen oder Durchfall etc. finden kann.

Zur Klärung dieser Frage werd ich mir aber
vorsichtshalber keinen Termin beim Psycho-Doktor holen.

Wieso vorsichtshalber? Wovor hast du denn Angst?

Wie kann ich das verstehen, dass eine psychische /
psychiatrische Störung körperliche Symptome auslöst?

Wenn die Seele keine andere Ausdrucksmöglichkeit findet, dann spricht der Körper!

Hast doch schon von althergebrachten Redensarten wie „auf den Magen schlagen“, „das macht mir Kopfschmerzen“ usw. gehört. Das drückt nichts anderes aus, als dass seelische Belastungen mit körperlichen Reaktionen beantwortet werden, wenn wir uns anders nicht wehren können.

Ist dir mal aufgefallen, dass es Menschen gibt, die fast nie 'ne Grippe haben, obwohl die doch ansteckend ist und sie genauso exponiert waren wie andere? Die haben ihre Abwehrkräfte, um sich gegen Viren und Bakterien zu wehren, weil sie sie möglicherweise nicht für andere Dinge verbrauchen - z.B. die Abwehr von unangenehmen Gefühlen (gemeinhin als „Verdrängung“ bezeichnet).

Wann wird entschieden, dass körperliche Smyptome eine psych.
Ursache haben?

Gar nicht! Das kann man nämlich gar nicht trennen.
Ärzte trennen das insofern, als sie meist nur die Symptome behandeln. Deshalb ist das ja oft so wirkungslos, weil die Ursache nicht berücksichtigt wird.

Die Psychosomatik hat da einen anderen Ansatz: Da wird bei jeder Krankheit geschaut, welche seelischen Ursachen damit in Verbindung stehen. Diese Sichtweise verbreitet sich immer mehr.

Leider wollen das viele nicht wahrhaben, weil sie es gleichsetzten mit „bekloppt sein“. Das kommt davon, wenn man alles in Schubladen unterbringt.

Warum soll jemand Psychopharmaka nehmen, um seine Schmerzen
zu behandeln?

Schmerzmittel sind keine Psychopharmaka. Wenn Schmerzen aber Ausdruck einer seelischen Erkrankung sind, dann unterstützen(!) Psychopharmaka eine Psychotherapie, die die Ursache der Erkrankung angeht, die die Schmerzen auslöst (dies ist ein weites Feld, möglicherweise drücke ich mich sehr verkürzt aus).

Ich finde das sehr verwirrend, da mir die meisten Personen
meines Umfeldes „normal“ vorkommen, ausser dass sie sich mit
Schmerzen, Kreislaufproblemen, Gleichgewichtsstörungen,
Wortfindungsstörungen, Sehstörungen oder sonst etwas plagen.
Was hat das mit einer psychischen oder psychiatrischen
Erkrankung zu tun.

SIE SIND NORMAL!!! Jeder Mensch hat schließlich eine Seele und erlebt manchmal Dinge, die er nicht so gut allein verarbeiten kann. Dass es zu den sog. „Störungen“ kommt bedeutet, dass sie Hilfe benötigen. Die Krankheit ist ein Platzhalter, ein Hilferuf, der Arzt letztlich auch.

Das Leben ist komplex, und der Mensch erst recht.
Warum ist dir das denn eigentlich so wichtig, alles gegeneinander abzugrenzen und in irgendeine Schublade abzulegen zu können - körperliche und seelische Erkrankungen, Medizin und Psychologie und Neurologie, etc. …

Alles hängt zusammen und kann nur als komplexes System verstanden werden.

panta rhei

LG ChrisTine

Chris_G · 18. Mai 2008 um 17:01

Hi ChrisTine

Hi Chris!

Ich erlebe es immer wieder im Freundes und Bekanntenkreis.
Leute die krank werden, wirklich krank aussehen. Rennen von
Arzt zu Arzt, die meisten bestätigen, dass sie offensichtlich
krank sind, aber keine Ahnung haben, was ihnen wirklich fehlt.
Das geht dann eine Zeit und irgendwann heisst es, dass sie
sich in psychiatrische Behandlung begeben sollen.

Ja, eben dann, wenn es keinen organischen
Befund gibt - mann also keinen greifbaren körperlichen Grund
für z.B. Schmerzen oder Durchfall etc. finden kann.

Zur Klärung dieser Frage werd ich mir aber
vorsichtshalber keinen Termin beim Psycho-Doktor holen.

Wieso vorsichtshalber? Wovor hast du denn Angst?

Blöde Frage. Kennst Du Emoticons? Siehe Zeichen hinter
„…keinen Termin…holen“

Wie kann ich das verstehen, dass eine psychische /
psychiatrische Störung körperliche Symptome auslöst?

Wenn die Seele keine andere Ausdrucksmöglichkeit findet, dann
spricht der Körper!

Hast doch schon von althergebrachten Redensarten wie „auf den
Magen schlagen“, „das macht mir Kopfschmerzen“ usw. gehört.
Das drückt nichts anderes aus, als dass seelische Belastungen
mit körperlichen Reaktionen beantwortet werden, wenn wir uns
anders nicht wehren können.

Ist dir mal aufgefallen, dass es Menschen gibt, die fast nie
'ne Grippe haben, obwohl die doch ansteckend ist und sie
genauso exponiert waren wie andere? Die haben ihre
Abwehrkräfte, um sich gegen Viren und Bakterien zu wehren,
weil sie sie möglicherweise nicht für andere Dinge verbrauchen

z.B. die Abwehr von unangenehmen Gefühlen (gemeinhin als
„Verdrängung“ bezeichnet).

Ok, das ist mir soweit schon klar. Das hätte ich in meiner Frage
etwas besser formulieren müssen. Natürlich meinte ich nicht die
Zipperlein wie Schnupfen, Fieber oder Heiserkeit.
Ich dachte da mehr an Leute, die eher Tod als Lebendig sind.
Die z.B. die volle Symptomatik einer Autoimmunerkrankung entwickeln.

Wann wird entschieden, dass körperliche Smyptome eine psych.
Ursache haben?

Gar nicht! Das kann man nämlich gar nicht trennen.
Ärzte trennen das insofern, als sie meist nur die Symptome
behandeln. Deshalb ist das ja oft so wirkungslos, weil die
Ursache nicht berücksichtigt wird.

Die Psychosomatik hat da einen anderen Ansatz: Da wird bei
jeder Krankheit geschaut, welche seelischen Ursachen damit in
Verbindung stehen. Diese Sichtweise verbreitet sich immer
mehr.

Warum soll jemand Psychopharmaka nehmen, um seine Schmerzen
zu behandeln?

Schmerzmittel sind keine Psychopharmaka. Wenn Schmerzen aber
Ausdruck einer seelischen Erkrankung sind, dann
unterstützen(!) Psychopharmaka eine Psychotherapie, die die
Ursache der Erkrankung angeht, die die Schmerzen auslöst (dies
ist ein weites Feld, möglicherweise drücke ich mich sehr
verkürzt aus).

Ja, Psychopharmaka stützt Psychotherapie, ist in Ordnung. Wenn
die Leute dann mit Psychotherapie begleitet werden.
Ich rede davon, dass Psychopharmaka verabreicht werden, in ziemlichen
Hämmern, die Personen ziemlich heftig ruhig gestellt sind, antriebslos, verlangsamt aber keine Psychotherapie bekommen. Und davon abgesehen, die Symptome nicht besser geworden sind.

Ich finde das sehr verwirrend, da mir die meisten Personen
meines Umfeldes „normal“ vorkommen, ausser dass sie sich mit
Schmerzen, Kreislaufproblemen, Gleichgewichtsstörungen,
Wortfindungsstörungen, Sehstörungen oder sonst etwas plagen.
Was hat das mit einer psychischen oder psychiatrischen
Erkrankung zu tun.

SIE SIND NORMAL!!!

Davon gehe ich aus. Brauchst nicht schreien.
Ich fühle mich in Gegenwart derer sehr wohl.

Jeder Mensch hat
schließlich eine Seele und erlebt manchmal Dinge, die er nicht
so gut allein verarbeiten kann. Dass es zu den sog.
„Störungen“ kommt bedeutet, dass sie Hilfe benötigen. Die
Krankheit ist ein Platzhalter, ein Hilferuf, der Arzt
letztlich auch.

OK.

Warum ist dir das denn eigentlich so wichtig, alles
gegeneinander abzugrenzen und in irgendeine Schublade
abzulegen zu können - körperliche und seelische Erkrankungen,
Medizin und Psychologie und Neurologie, etc. …

Halllooooo?!?!?!? Hab ich was falsches gesagt? Wer sagt, dass es mir wichtig ist, etwas abzugrenzen, geschweige denn etwas in irgendeine
Schublade zu stecken. Ich will da was verstehen und nicht ablegen!!!

Alles hängt zusammen und kann nur als komplexes System
verstanden werden.

Das ist Ok. Kann ich schlucken, aber wie oben schon erwähnt:
Warum mit Psychopharmaka vollstopfen und sonst nichts mehr
machen?? Wenigstens eine Psychotherapie oder so.

panta rhei

LG ChrisTine

LG Chris

ChrisTine_bb38b9 · 18. Mai 2008 um 17:43

Hi Chris!

Blöde Frage. Kennst Du Emoticons? Siehe Zeichen hinter
„…keinen Termin…holen“

Oh, sorry! Den hab ich nicht gesehen (nicht sehen wollen??? ;-.)
oops, hab ich dir immerhin zugetraut… *g*

Natürlich meinte ich nicht die
Zipperlein wie Schnupfen, Fieber oder Heiserkeit.
Ich dachte da mehr an Leute, die eher Tod als Lebendig sind.
Die z.B. die volle Symptomatik einer Autoimmunerkrankung
entwickeln.

Bei schweren Erkrankungen wird oft nicht mehr über psychosomatische Aspekt gesprochen. Ich persönlich sehe aber auch in diesen Fällen einen Zusammenhang.

Ich rede davon, dass Psychopharmaka verabreicht werden, in
ziemlichen
Hämmern, die Personen ziemlich heftig ruhig gestellt sind,
antriebslos, verlangsamt aber keine Psychotherapie bekommen.
Und davon abgesehen, die Symptome nicht besser geworden sind.

Das war mir nicht klar, und das finde ich unsinnig bis kriminell. Sieht ein bisschen danach aus, dass der Arzt nicht weiter weiß und den Patienten einfach nur ruhigstellt.
Suchst du in so etwas Unsinnigem tatsächlich einen Sinn?

SIE SIND NORMAL!!!

Davon gehe ich aus. Brauchst nicht schreien.

Sorry, so laut wollt ich gar nicht werden *schäm*

Halllooooo?!?!?!? Hab ich was falsches gesagt? Wer sagt, dass
es mir wichtig ist, etwas abzugrenzen, geschweige denn etwas
in irgendeine
Schublade zu stecken. Ich will da was verstehen und nicht
ablegen!!!

Deine Fragen zielten aber nach meinem Verständnis darauf:
Du wolltest wissen, wie psychische Störungen und körperliche Symptome zusammenhängen können, wann „entschieden“ wird, ob eine Krankheit körperlich oder psychisch begründet ist, welche Dinge in die Neuroschiene gehören und welche nicht, wann etwas psychisch und wann es psychiatrisch ist usw. Hat in meinen Augen alles mit Abgrenzen zu tun.Imho ist dieses Abgrenzen aber überflüssig, weil es nicht zur Lösung beiträgt.

Warum mit Psychopharmaka vollstopfen und sonst nichts mehr
machen?? Wenigstens eine Psychotherapie oder so.

Wie schon erwähnnt: Suche keinen Sinn in der Sinnlosigkeit!

Wollte dir nicht zu nahe treten. Deine Fragen finde ich sehr interessant und bin auf weitere Diskussionsbeiträge gespannt.

Grüße, ChrisTine

Caramba11 · 18. Mai 2008 um 18:20

Ist gar nicht so einfach- meine Erfahrung

Hallo,

das ist in meinen Augen eine ganz schwere Geschichte. Problem ist nicht, DASS auf die Psychologen verwiesen wird, sondern WIE sowas meistens zustande kommt. Meiner Erfahrung nach können Psychologen wirklich eine wertvolle Stütze sein.

Wie psychosomatische Reaktionen zustande kommen, kann ich gar nicht erklären. Aber eigentlich JEDER Mensch hat solche Reaktionen. Einfaches Beispiel ist das Erröten bei Verlegenheit, Gänsehaut in bestimmten Situationen usw. Bei anderen Personen ist sowas schon ausgeprägter. Z.B. die Bauchschmerzen als Ausdruck von Prüfungsangst. Von daher ist es schon sinnvoll, zumindest psychologische Unterstützung zu holen. Und wie viele haben schon festgestellt, dass seelisches Wohlbefinden die eigentlich körperlich definierten Beschwerden lindern?

Nun hatte ich das Problem selber auch schon. Jahrelange, chronische Unterbauchschmerzen. Anfangs hat JEDER Arzt gesagt, dass die organisch festgestellte Ursache Grund für die Schmerzen ist. Dann schlugen die Therapien nicht an und plötzlich war alles nur psychisch. Ich musste mir Sachen wie „Einbildung“ anhören, habe nächtelang nur geheult.

Anders herum war ich auch schlecht bei den besuchten Psychologen aufgehoben. Die erzählten mir nämlich "Wieso, es gibt doch eine (organische) Ursache. Die gilt es zu therapieren, ich kann da nicht viel für sie tun.

Am besten aufgehoben fühlte ich mich letztendlich beim Schmerztherapeuten. Der gab mir zum ersten Mal das Gefühl, dass man beides behandeln muss. Sprich Schmerzmittel, Antidepressivum (gehört zur medikamentösen Schmerztherapie) und Verhaltenstherapie. Dazu noch Dinge wie Physiotherapie /Massagen.

Antidepressiva finden sich häufig in der Schmerztherapie und bedeuten nicht gleichzeigit, dass man ein Fall für die Psychatrie ist:

http://www.rueckenbuch.de/static_de/schmerzmittel-an…

Mir hätte es geholfen, wenn der behandelnde Arzt Körper und Seele gleichzeitig sieht und behandelt. So findet man als Patient häufig nur ein schwarz oder weiss. Ich habe es als hüh und hott empfunden und wusste gar nicht, wo ich hingehörte.

Auch wenn ich heute schon viele Dinge darüber weiss, ist mir die rein körperliche Diagnose lieber. Das seelische kann ich zwar akzeptieren, es hinterlässt aber immer einen komischen Nachgeschmack. Vielleicht ist dies der Grund, warum das Thema auch immer nur so komisch angesprochen wird. Die seelischen Ursachen / Erkrankungen haben auch einen schlechten Stellenwert in unserer Gesellschaft. Es sagt sich leichter, dass man einen Bandscheibenvorfall hat als dass es sich um psychosomatische Rückenschmerzen handelt.

VG
Monroe

Idomeneo · 18. Mai 2008 um 20:21

Hallo Chris,

Wieso liegen Neurologie und Psychatrie so eng beieinander?
Kommt mir zumindest so vor.

Weil die neurologischen und die psychiatrischen Erkrankungen sich den gleichen anatomischen Schauplatz im Körper teilen: das Nervensystem.

Die Unterscheidung der beiden Fächer hat historische Gründe. Obwohl die Mediziner des 19. Jh. noch längst nicht wußten, wie psychische Erkrankungen eigentlich entstehen, hatten sie, zumindest soweit sie naturwissenschaftlich orientiert waren, den alten Leib-Seele-Dualismus aufgegeben und angenommen, daß die psychischen Krankheiten irgendwie Krankheiten des Gehirns seien. Ich glaube, man könnte Neurologie und Psychiatrie so voneinander abgrenzen, indem zur ersten die Krankheiten gezählt werden, für die mit den Mitteln des 19. oder frühen 20. Jh. organische Ursachen im zentralen Nervensystem gefunden werden konnten, während für die „Geisteskrankheiten“ keine organischen Ursachen gefunden werden konnten, sie wurden der Psychiatrie hinzugerechnet. Jedoch „Die Voraussetzung, daß die Geisteskrankheiten Gehirnkrankheiten sind, wird wohl heute von keinem Fachmanne mehr bestritten“ (Wernicke - Grundriß der Psychiatrie, um 1900).

Im 20. Jahrhundert hat man die Neurotransmitter und ihre Rezeptoren entdeckt, und damit wurden viele der vormals „Geisteskrankheiten“ einer medikamentösen Therapie mehr oder weniger zugänglich. Mit zunehmenden Verständnis der Funktionsweise des Gehirns scheinen sich die beiden Fächer mehr und mehr anzunähern, es gibt inzwischen z. B. eine „Neuropsychotherapie“: der Versuch, Psychotherapie auf Grundlage aktueller neurologischer Erkenntnisse zu betreiben (Klaus Grawe).

Wie kann ich das verstehen, dass eine psychische /
psychiatrische Störung körperliche Symptome auslöst?

Weil nach dem oben Gesagten psychiatrische Störungen eigentlich körperliche Krankheiten sind, ist es logisch, daß sie auch körperliche Symptome auslösen können.

Mich interessiert eigentlich mal, warum viele Personen, die
über einen langen Zeitraum krank sind, aber kein Arzt jemals
eine Diagnose stellen konnte, in die psychiatrische Schiene
geschoben werden.

psychosomatisch bedingte Störungen und somatoforme Störungen sind Ausschlußdiagnosen: zuerst müssen (eventuell gefährliche) körperliche Erkrankungen wie Herzkrankheiten usw. ausgeschlossen werden. Wenn nun wirklich nichts gefunden werden kann: was bleibt denn noch übrig? Natürlich kann trotzdem mal etwas übersehen worden sein.

…in die psychiatrische Schiene geschoben werden.

Ich finde das sehr verwirrend, da mir die meisten Personen
meines Umfeldes „normal“ vorkommen…

Mit den folgenden lehne ich mich ein wenig aus dem Fenster hinaus: die Hauptaufgabe der Psychiatrie war es früher, Menschen, die in die Gesellschaft sich nicht einpassen ließen, zu verwalten und zu verwahren (sonst wußte man mit ihnen wohl nichts anzufangen - für Psychosen z. B. gab es keine ernstzunehmenden Behandlungsmöglichkeiten). Immerhin aber vielleicht noch ein Fortschritt gegenüber vorher, wo die psychisch Kranken nur Außenseiter und „Dorfdodeln“ waren. Heute noch heißen bei uns am Land die Psychologen, Psychotherapeuten und Psychiater unterschiedslos die „Vogeldoktoren“. - Und damit erkläre ich mir zum Teil die Tatsache, daß psychiatrische Diagnosen mit einem Makel behaftet sind, körperliche Diagnosen wie z. B. Herzkrankheiten aber nicht.

Grüße,

I.

Chris_G · 19. Mai 2008 um 10:29

Hi ChrisTine

Hi Chris!

Blöde Frage. Kennst Du Emoticons? Siehe Zeichen hinter
„…keinen Termin…holen“

Oh, sorry! Den hab ich nicht gesehen (nicht sehen wollen???
;-.)
oops, hab ich dir immerhin zugetraut… *g*

na dann…

Natürlich meinte ich nicht die
Zipperlein wie Schnupfen, Fieber oder Heiserkeit.
Ich dachte da mehr an Leute, die eher Tod als Lebendig sind.
Die z.B. die volle Symptomatik einer Autoimmunerkrankung
entwickeln.

Bei schweren Erkrankungen wird oft nicht mehr über
psychosomatische Aspekt gesprochen. Ich persönlich sehe aber
auch in diesen Fällen einen Zusammenhang.

Ich rede davon, dass Psychopharmaka verabreicht werden, in
ziemlichen
Hämmern, die Personen ziemlich heftig ruhig gestellt sind,
antriebslos, verlangsamt aber keine Psychotherapie bekommen.
Und davon abgesehen, die Symptome nicht besser geworden sind.

Das war mir nicht klar, und das finde ich unsinnig bis
kriminell. Sieht ein bisschen danach aus, dass der Arzt nicht
weiter weiß und den Patienten einfach nur ruhigstellt.
Suchst du in so etwas Unsinnigem tatsächlich einen Sinn?

Nein, ich sehe keinen Sinn, aber mein Hausarzt mit dem ich darüber
mal gesprochen hatte, meinte dass es halt manchmal nicht anders
ginge. Aber weiter konnte er mir nichts erklären. Fand ich dann etwas inkompetent als Antwort. Das war dann schlussendlich die Motivation, die Fragen
hier rein zu stellen.

SIE SIND NORMAL!!!

Davon gehe ich aus. Brauchst nicht schreien.

Sorry, so laut wollt ich gar nicht werden *schäm*

Ist angenommen.

Halllooooo?!?!?!? Hab ich was falsches gesagt? Wer sagt, dass
es mir wichtig ist, etwas abzugrenzen, geschweige denn etwas
in irgendeine
Schublade zu stecken. Ich will da was verstehen und nicht
ablegen!!!

Deine Fragen zielten aber nach meinem Verständnis darauf:
Du wolltest wissen, wie psychische Störungen und körperliche
Symptome zusammenhängen können, wann „entschieden“ wird, ob
eine Krankheit körperlich oder psychisch begründet ist, welche
Dinge in die Neuroschiene gehören und welche nicht, wann etwas
psychisch und wann es psychiatrisch ist usw. Hat in meinen
Augen alles mit Abgrenzen zu tun.Imho ist dieses Abgrenzen
aber überflüssig, weil es nicht zur Lösung beiträgt.

Nun, mir ging es weniger ums Abgrenzen, was wann in welche Schublade
gesteckt wird, sondern mehr darum, nach welchen Kriterien.

Beispiel: 9 Monate morgendliches Erbrechen, gleich Schwangerschaftsleiden aber bei 10 Monaten psychatrische Erkrankung.

Ist jetzt sehr weltfremdes Beispiel, aber vielleicht weisst Du was ich meine.

Oder anderes Bsp. (Was bei meiner Arbeitskollegin der Fall war/ist):
Monatelang Symptomatik einer Autoimmunerkrankung, aber darauf hinweisende Blutwerte und neurologischen Befunde sind negativ, sprich eine AI - Erkrankung kann ausgeschlossen werden. Resultat ==> Psychopharmaka (ohne weitere Therapie).

Ich tue mir da glaub ich etwas schwer mich auszudrücken. Sorry.

Warum mit Psychopharmaka vollstopfen und sonst nichts mehr
machen?? Wenigstens eine Psychotherapie oder so.

Wie schon erwähnnt: Suche keinen Sinn in der Sinnlosigkeit!

Wollte dir nicht zu nahe treten. Deine Fragen finde ich sehr
interessant und bin auf weitere Diskussionsbeiträge gespannt.

Also dann, simmer wieder gut miteinander.

LG Chris

Grüße, ChrisTine

Chris_G · 19. Mai 2008 um 10:35

Tolle Erläuterung. Sternchen dafür! owt!!!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

vanBranden_06ec5b · 19. Mai 2008 um 13:23

Hi Idomeneo

Mit zunehmenden Verständnis der
Funktionsweise des Gehirns scheinen sich die beiden Fächer
mehr und mehr anzunähern

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nach jahrzehntelangem unsinnigen Zusammenfallen der beiden Fächer Psychiatrie und Neurologie hat man vor rund 10 Jahren endlich duese beiden Fächer getrennt, weil man erkannt hat, dass die „Zugangswege“, die Diagnostik und last but not least die Krankheiten selber in den beiden Fachdisziplinen sehr, sehr unterschiedlich sind. Es gibt nunmehr nicht mehr den alten Facharzt für Neurologie und Psychiatrie, die sogenannte Nervenheilkunde, sondern es gibt nun seit etwa 10 Jahren einerseits den Facharzt für Neurologie und andererseits den Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie. Und das ist gut so. Zuvor gab es fast immer nur Kollegen, die entweder gute Psychiater ODER aber gute Neurologen waren. Ich habe noch keinen einzigen Kollegen kennen gelernt, der in beidem gleich gut war. Ich war z.B. immer begeistert von der Psychiatrie und hatte „ein Händchen“ für dieses Fach, während mich die Neurologie herzlich wenig interessierte.

Mich interessiert eigentlich mal, warum viele Personen, die
über einen langen Zeitraum krank sind, aber kein Arzt jemals
eine Diagnose stellen konnte, in die psychiatrische Schiene
geschoben werden.

Zu dieser absurden Frage des Ursprungsposters möchte ich auch nur kurz anmerken, dass dies überhaupt nicht der Fall ist. Ohne Diagnose wird kein Mensch in die „psychiatrische Schiene“ verbracht.
Gruß,
Branden

Caramba11 · 19. Mai 2008 um 15:34

Ohne Diagnose wird kein Mensch in die „psychiatrische Schiene“
verbracht.

Meinst Du damit „keine stationäre Einweisung in die Psychatrie“ oder dass Beschwerden nicht mal so eben als psychosomatisch bewertet werden?

VG
Monroe

vanBranden_06ec5b · 19. Mai 2008 um 15:50

Moin

Meinst Du damit „keine stationäre Einweisung in die
Psychatrie“ oder dass Beschwerden nicht mal so eben als
psychosomatisch bewertet werden?

Ersteres. Letzteres steht noch auf einem ganz andeen BLatt.
Was die Psychosomatik (als Gebiet) betrifft, so haben wir damit gleich DREI Probleme:

Kollegen, die keine psychosomatischen Erkrankungen erkennen
Kollegen, die psychosomatische Erkankungen nicht ernst (genug) nehmen
Kollegen, die zu schnell etwas als psychosomatisch diagnostizieren und dabei andere Erkrankungenm übersehen
Letztere dürften die kleinste Przentzahl ausmachen, die andeen (1 und 2) stellen eine größere Gefahr (quantitativ gesehen) dar.
Gruß,
Branden

Petra_Herbst · 19. Mai 2008 um 16:25

Hallo!
Das Problem mit dem psychosomatischen Erkrankungen ist bekannt. Meist, wenn der liebe Hausarzt nicht weiter weiß oder sich nicht mehr um den Patienten bemüht (sprich wenn der kein Geld mehr einbringt) wertet er den Patienten schon einmal als „psychosomatisch krank“ ab und das, obwohl Röntgenbilder eindeutig eine Erkrankung des Organs zeigen. Hab deshalb Gott sei Dank den Arzt gewechselt und wurde dann, wie durch ein Wunder ernst genommen und bekam auch den Befund so erklärt, dass ich ihn als Patient verstanden hatte und bekam auch kompetente Behandlung (keine psychologische, denn die wäre falsch gewesen). Mittlerweile bin ich gesundheitlich wieder top fit.

Kollegen, die keine psychosomatischen Erkrankungen erkennen

Kollegen, die psychosomatische Erkankungen nicht ernst
(genug) nehmen

Gruss

Petra H.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

vanBranden_06ec5b · 19. Mai 2008 um 17:08

Moin Petra

Meist, wenn der liebe Hausarzt nicht weiter weiß oder
sich nicht mehr um den Patienten bemüht (sprich wenn der kein
Geld mehr einbringt) wertet er den Patienten schon einmal als
„psychosomatisch krank“ ab und das, obwohl Röntgenbilder
eindeutig eine Erkrankung des Organs zeigen.

Ich hab ja gerade geschrieben, dass diese Variante die quantitativ KLEINSTE darstellt und auf die weit größeren aufmerksam gemacht.
Hast du das nicht verstanden?
Die Vorstellung, der Arzt würde einen Patienten „abwerten“, wenn er eine psychosomatische Erkrankung diagnostiziert, ist mehr als fahrlässig und gefährlich, weil du damit die gesamte psychosomatische Medizin abwertest oder missverstehst.
Man schätzt übrigens nach wie vor, dass ein bis zwei Drittel (!)aller beim Allgemeinarzt aufkreuzenden Patienten eine psychosomatische Erkrankung haben.
Gruß,
Branden

Caramba11 · 20. Mai 2008 um 09:13

Und warum ist es so schwierig…
… Ärzte zu finden, die beide Seiten sehen?

Man schätzt übrigens nach wie vor, dass ein bis zwei Drittel
(!)aller beim Allgemeinarzt aufkreuzenden Patienten eine
psychosomatische Erkrankung haben.
Gruß,
Branden

Hallo,
ich habe da ein wenig drüber nachgedacht. Die Zahlen sind mir auch schon mal untergekommen. Wenn wirklich so ein großer Anteil psychosomatisch ist, ist es doch verwunderlich, dass so viele Ärzte entweder gar nicht oder nur furchtbar unprofessionell damit umgehen können.

(Ich habe in den letzten fünf Jahren durch eine Erkrankung Kontakt zu locker 30 Ärzten + Psychotherapeuten gehabt. Von denen haben, wenn es ganz hoch kommt, fünf beide Seiten sachlich angesprochen und auch konkret Hilfestellungen gegeben. Die häufigst gehörte Aussage war „ICH kann bei Ihnen nichts krankhaftes finden, also KANN es nur psychosomatisch sein“.)

VG
Monroe

vanBranden_06ec5b · 20. Mai 2008 um 09:50

Ist nicht schwerer als anderes auch
Du hast offenbar eine Negativ-Auslese betrieben, Monroe.
Ich mein, ich kenn das: Wer suchet, der findet. Ich finde auch nur schlechte Orthopäden. Unter 100 Orthopäden habe ich bisher nur eine anständige Orthopädin gefunden. Das mag gegen die Orthopäden sprechen, ohne Frage, wenn uns jemand fragt: „Kennt ihr einen guten Orthopäden?“ dann antworten wir: „Das ist eine Contradictio in re.“
Natürlich weiß man über sein eigenes Fach besser Bescheid. Deshalb kann ich Dir ohne Umschweife verraten: Ich kenne fast nur kompetente Psychosomatik-Fachärzte.

Gruß,
Branden

Chris_G · 20. Mai 2008 um 10:12

… Ärzte zu finden, die beide Seiten sehen?

Man schätzt übrigens nach wie vor, dass ein bis zwei Drittel
(!)aller beim Allgemeinarzt aufkreuzenden Patienten eine
psychosomatische Erkrankung haben.
Gruß,
Branden

Hallo,
ich habe da ein wenig drüber nachgedacht. Die Zahlen sind mir
auch schon mal untergekommen. Wenn wirklich so ein großer
Anteil psychosomatisch ist, ist es doch verwunderlich, dass so
viele Ärzte entweder gar nicht oder nur furchtbar
unprofessionell damit umgehen können.

(Ich habe in den letzten fünf Jahren durch eine Erkrankung
Kontakt zu locker 30 Ärzten + Psychotherapeuten gehabt. Von
denen haben, wenn es ganz hoch kommt, fünf beide Seiten
sachlich angesprochen und auch konkret Hilfestellungen
gegeben. Die häufigst gehörte Aussage war „ICH kann bei Ihnen
nichts krankhaftes finden, also KANN es nur psychosomatisch
sein“.)

Hi Monroe,

irgendwie kommt mir Deine Erfahrung bekannt vor. Das ist eigentlich auch das was ich in meinem Bekanntenkreis erlebe.

@vanBranden: Das soll jetzt keine Bewertung sein, sondern nur was ich, wenn auch nur subjektiv wahrnehme.

VG
Monroe

LG Chris

vanBranden_06ec5b · 20. Mai 2008 um 12:56

Viele Ärzte lernen sehr langsam psychosomatisch zu
denken!

@vanBranden: Das soll jetzt keine Bewertung sein, sondern nur
was ich, wenn auch nur subjektiv wahrnehme.

Genau dafür mache ich ja meine Balint-Gruppen. Da hab ich auch Allgemein- und andere Ärzte, die anfangs über einige Patienten sagen: „Der hat doch nischt.“ Ich sag dann z.B. : „Der Patient ist schwerkrank. Eine psychosomatische Erkrankung kann sehr schwer sein, schwerer als manche organisch begründete.“
Nach Jahr und Tag lernen diese Kollegen aber, ihre Patienten immer besser zu verstehen und auch psychosomatische Erkrankungen ernst zu nehmen und nicht zu bagatellisieren.
Gruß,
Branden

Caramba11 · 20. Mai 2008 um 17:03

Du hast offenbar eine Negativ-Auslese betrieben, Monroe.

Hallo,
nee, mittlerweile glaube ich (!), dass dies ganz häufig passiert. Immer dann, wenn Diagnose und / oder Therapie nicht nach Lehrbuch verläuft und der Arzt (wahrscheinlich mangels Erfahrung mit der Krankheit) überfordert ist.

Mein jetziger Doc ist da z.B. auch nicht voll im Bilde, hat aber sein Ego im Griff. Wenn er was nicht weiss, fragt er woanders nach und gibt mir halt später eine Info.

Die Docs davor kannten kein „ich weiss es nicht“ und haben da schnell „abgeschoben“.

Es lässt sich wohl kaum bei einem Erfahrungsaustausch zwischen Patienten von einem repräsentativen „Erfahrungsschnitt“ sprechen. Man kann aber sehr wohl sagen, dass ich da mit meiner Erfahrung LANGE nicht allein bin.

VG
Monroe

vanBranden_06ec5b · 20. Mai 2008 um 17:35

Stichwort ‚Balint-Gruppe‘
Hi Monroe
(guter Nick übrigens)

Die Docs davor kannten kein „ich weiss es nicht“ und haben da
schnell „abgeschoben“.

Ich merke be die Jahre imme deutlicher, wie wichtiug Balint-Gruppen für die Ärzte sind. Die (wir) haben im Medizinstudium halt nur alle möglichen Kolibris (seltene Krankheiten) gelernt, aber nicht, wie man mit Patienten umgeht, also diese angemessene Mischung aus Gefühl, Professionalität und auf-den-Andeen-eingehen-können.
Es grüßt dich
Branden