Psychologenschwemme?

Wissenschaft Psychologie
#1

Hallo

Eigentlich gehört die Frage ins Brett ‚Universität & Schule‘, aber ich denke, dass hier eher Leute sind, die die Frage beantworten können.

Psychologie hat ja ungefähr den höchsten NC, den es überhaupt gibt. Demnach müsste man ja annehmen, dass viel mehr Leute Psychologie studieren wollen, als sie gebraucht werden. Klar, es werden viele ausgesiebt, aber alle vorhanden Studienplätze sind wohl ständig belegt, zumindestens weitgehend.

Woran liegt es dann, dass es (offensichtlich) einen eklatanten Mangel an Psychotherapeuten gibt? Oder stimmt das gar nicht, gibt es nur einen eklatanten Mangel an guten Psychotherapeuten?

Oder gehen die meisten Psychologen in die Wirtschaft als Marketingforscher u.ä.? Oder werden sie Taxifahrer? Oder gehen sie ins Ausland? Oder noch was anderes?

Viele Grüße

#2

Hallo,

das Diplom ist ja abgeschafft. So studieren jetzt ein Haufen im Bachelor. Wenn sie den entsprechenden Notendurchschnitt haben, dürfen sie sich für den Master qualifizieren, was dem ehemaligen Diplom in etwa entspricht.
Damit ist aber noch nicht die Qualifikation zum Therapeuten erreicht, denn da muss man dann noch mal 3-5 Jahre ranhängen, die um die 12.000 Euro kosten. Wer es bis dahin geschafft hat, darf „therapieren“ - wieviele von den Bachelors da noch übrig sind, weiss ich nicht, aber es sind sinngemäß weniger. Die freie Wirtschaft ist da sicherlich finanziell lukrativer und bietet auch zunehmend mehr Stellen.

Viele Grüße

#3

Moin,

Psychologie hat ja ungefähr den höchsten NC, den es überhaupt
gibt. Demnach müsste man ja annehmen, dass viel mehr Leute
Psychologie studieren wollen, als sie gebraucht werden.

ähh, ja? Ich würde als erstes vermuten, dass viel mehr Leute
Psychologie studieren wollen, als Studienplätze vorhanden sind.

Ob es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Bedarf (an einer Fachrichtung) und dem Angebot (an Studienplätze) gibt? :wink:

VG
J~

#4

Hallo,

meines Wissens liegt das daran, dass nicht mehr Zulassungen für Psychotherapeuten vergeben werden, nicht unbedingt daran, dass es die Therapeuten nicht gäbe.

Von mir vermuteter Grund:
mehr Zulassungen -> mehr Therapeuten -> mehr Therapieplätze -> mehr Therapien -> kostet mehr!

Viele Grüße,

Jule

#5

Zahlen bzgl. der Situation in Österreich
Hallo!

Damit ist aber noch nicht die Qualifikation zum Therapeuten
erreicht, denn da muss man dann noch mal 3-5 Jahre ranhängen,
die um die 12.000 Euro kosten.

Oh, da darfst du noch ein bißchen drauflegen.
Ich kann das nur für Österreich sagen, aber da geht unter 20.000 sicherlich gar nichts. Die Opportunitätskosten, die wegen irgendwelchen Praktikumszeiten anfallen, würde ich auch noch draufschlagen. Das wäre in meinem Fall, der ich keine Praktikumszeit angerecht bekommen habe: ca. 1000 Stunden, also wohl locker 20.000 Euro entgangenem Einkommen

Ich persönlich habe mich damals vor allem wegen der Kosten entschlossen, KIP (ein tiefenpsychologisches Verfahren) zu machen, nicht Psychoanalyse, die auf Grund der sehr umfangreichen (Einzel)Selbsterfahrungsstunden locker über 50.000 kommt.
Mein KIP kommt ca. auf 25.000.

Wer es bis dahin geschafft hat,
darf „therapieren“ - wieviele von den Bachelors da noch übrig
sind, weiss ich nicht, aber es sind sinngemäß weniger.

Auch hier kann ich nur für Österreich sprechen, wo ja viel mehr Leute starten können als in Deutschland (da dürfen nur die Mediziner und die Master-Psychologen).
Hier ist der eigentlichen Fachausbildung ein -kostengünstiges- Propädeutikum vorgeschaltet. Da sind die Abbruchquoten relativ hoch, auch weil viele einfach mal reinschnuppern wollen ohne offenbar allzu feste Ausbildungsabsicht.
In der Fachausbildung sind die Abbruchquoten dann aber sehr gering.

Ein viel wichtigerer Punkt (in Ö., ich kenne die Zahlen für Deutschland nicht) ist der, dass von den ca. 7000 eingetragenen Therapeuten viele nur in Teilzeit therapieren, so dass man von nur ca. 3000 Vollzeitäquivalenten sprechen kann (also die 7000 so umgerecht als ob sie Vollzeit arbeiten würden).

Gruß
Tyll

#6

Hallo!

meines Wissens liegt das daran, dass nicht mehr Zulassungen
für Psychotherapeuten vergeben werden, nicht unbedingt daran,
dass es die Therapeuten nicht gäbe.
Von mir vermuteter Grund:
mehr Zulassungen -> mehr Therapeuten -> mehr Therapieplätze ->
mehr Therapien -> kostet mehr!

Der Gedanke liegt nahe, aber ich glaube nicht, dass es nur daran liegt.

Hier in Österreich haben wir diese Hürde der Zulassung nicht, aber dennoch Therapeutenmangel.

Gruß
Tyll

#7

Hallo,

interessant, danke! Wieviele Therapeuten es in Deutschland gibt, die gerne eine Zulassung hätten, weiß ich nicht - das wäre mal schön zu erfahren.

Viele Grüße,

Jule

(Du machst KIP? So was Schönes!)

#8

Hallo Jule!

interessant, danke! Wieviele Therapeuten es in Deutschland
gibt, die gerne eine Zulassung hätten, weiß ich nicht - das
wäre mal schön zu erfahren.

Ich weiß nicht, ob die Zahlen korrekt sind:
13.369 Psychologische Psychotherapeuten, 3110 Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten und 5322 ärztliche Psychotherapeuten haben in Deutschland eine Kassenzulassung … Zudem gibt es noch etwa 2000 Psychotherapeuten ohne Kassenzulassung.
http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/psychot…

Wobei ich denke, dass nicht alle 2000 tatsächlich gerne eine hätten.

(Du machst KIP? So was Schönes!)

Darum serviere ich auch gern imaginäre Buffets im Plauderbrett :wink:

Gruß
Tyll

#9

Hallo!

Warum eigentlich der Titel „Psychologenschwemme“, wenn du nach Gründen für einen Mangel fragst?
Irritiert mich :wink:

Psychologie hat ja ungefähr den höchsten NC, den es überhaupt
gibt.
Demnach müsste man ja annehmen, dass viel mehr Leute
Psychologie studieren wollen, als sie gebraucht werden.

Der NC hat weniger damit zu tun, wie viele Leute gebraucht werden, sondern mehr, wie viele Plätze an den Ausbildungsstätten frei sind.
Psychologen an sich braucht der Arbeitsmarkt sowieso nicht sehr viele.

Woran liegt es dann, dass es (offensichtlich) einen eklatanten
Mangel an Psychotherapeuten gibt?

Jedenfalls nicht am NC des Psychologiestudiums.
Schon deshalb nicht, weil ja auch Ärzte Psychotherapeuten werden.
(für Ärzte ist die Therapeutenausbildung übrigens auch viel leichter finanziell zu stemmen).

Ich habe in meinen Unterlagen eine einigermaßen aktuelle Studie gefunden, die deutsche Psychologiestudenten befragt, was FÜR und was GEGEN die Weiterbildung zum Psychotherapeuten spricht.
(Glaesmer et al, ‚Zukünftige Psychotherapeuten?‘)

Da ist in der Tat (wie Jule schreibt) die Aussicht auf Niederlassung bzw. die Aussicht auf eine Kassenzulassung der Top-Punkt FÜR die Therapeutenausbildung.

Interessanter für deine Fragestellung sind die Punkte GEGEN die Therapeutenausbildung. Das ist der Reihenfolge nach:

  1. hoher finanzieller Aufwand (haben fast 90% der Psychologiestudenten angegeben)
  2. hoher zeitlicher Aufwand (ca. 60%)
  3. unbezahlte Praktika (ca. 40%)
  4. fehlende Garantie für Kassenzulassung (ca. 25%)

Diese Punkte 1-3 sind die Aspekte, die ich unten auch an meinem persönlichen Beispiel für Österreich genannt habe.

Oder gehen die meisten Psychologen in die Wirtschaft als
Marketingforscher u.ä.? Oder werden sie Taxifahrer? Oder gehen
sie ins Ausland? Oder noch was anderes?

Da gibts sicher auch Studien, die aufführen, was die dann nach dem Studium alle machen. Kann ich spontan nichts dazu sagen.

In der Studie, die ich gerade vor mir habe, geben aber ca. 50% der befragten Psychologiestudenten an, dass sie „hohes Interesse“ an der Psychotherapieausbildung haben. Weitere ca. 25% sind „unentschieden“.
Am fehlenden Willen liegts also offenbar nicht.

Gruß
Tyll

#10

Hallo Tyllmesz,

… Zudem gibt es noch etwa 2000 Psychotherapeuten ohne Kassenzulassung.
http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/psychot…

Wobei ich denke, dass nicht alle 2000 tatsächlich gerne eine
hätten.

ich finde ja, das klingt eher nach niedergelassenen Psychotherapeuten, die eine Privatpraxis betreiben, meinst Du nicht? Ich dachte jetzt eher an fertig ausgebildete Therapeuten, die sich gar nicht niederlassen (weil das Risiko einer Privatpraxis ja doch hoch ist), sondern vielleicht in Kliniken arbeiten (?). Damit wären sie zwar im Einsatz, aber nicht im ambulanten Bereich, wo es so schwer ist, Therapieplätze zu bekommen.

Im Artikel wird dann auch erwähnt, dass auf eine frei werdende Zulassung 5-10 Bewerbungen kämen. So ähnlich habe ich das bei einem Bekannten mitbekommen, der Glück hatte, in einer anderen Stadt tatsächlich eine Zulassung zu ergattern.

Aber dass man die lange und kostspielige Ausbildung scheut, leuchtet mir auch ein.

(Du machst KIP? So was Schönes!)

Darum serviere ich auch gern imaginäre Buffets im Plauderbrett
:wink:

Nur zu, nur zu! Und was waren Deine tieferen Beweggründe, ein Obstbuffet auszuwählen? Was hat meine Reaktion zutage gefördert? Vor allem: Was gibt’s nächstes Mal?
(Menschenkenntnis hast Du jedenfalls - ich bin Vegetarierin. Eine Schlachtplatte hätte mich nicht glücklich gemacht.)

Viele Grüße,

Jule

#11

Hallo Jule!

Damit wären sie zwar im Einsatz, aber
nicht im ambulanten Bereich, wo es so schwer ist,
Therapieplätze zu bekommen.

Verstehe ich.
Da kann ich mit guten Zahlen nicht dienen.
Ich sehe selbst ein, dass meine obigen Zahlen nicht sehr brauchbar waren.

So ähnlich habe ich das bei
einem Bekannten mitbekommen, der Glück hatte, in einer anderen
Stadt tatsächlich eine Zulassung zu ergattern.

Kann gut sein, dass ich -mit meiner österreichischen Sichtweise- diese deutschen Kassenzulassungshürde gehörig als Hemmnis unterschätzt habe.
Wobei ich tatsächlich weiterhin glaube, dass es kein so großes Hemmnis für die Ausbildung ist (siehe meine Antwort an Simsy oben).
Wohl aber natürlich ein Problem für die Patienten.

(Du machst KIP? So was Schönes!)

Darum serviere ich auch gern imaginäre Buffets im Plauderbrett
:wink:

Nur zu, nur zu! Und was waren Deine tieferen Beweggründe, ein
Obstbuffet auszuwählen?

Ich denke, Kernigs und -Franz-’ Unterhaltung über die Annananass könnte bei mir ein Obstgelüst aktiviert haben (wobei schon in Franzens Beitrag das Gelüst tiefere Formen angenommen hatte).

Gruß
Tyll

#12

Hallo,

Wieviele Therapeuten es in Deutschland
gibt, die gerne eine Zulassung hätten, weiß ich nicht - das
wäre mal schön zu erfahren.

Lt. einer Umfrage von Ruoß, Ochs, Jeschke & Peplau (Psychotherapeutenjournal 2/2012: „Berufssituation, Zufriedenheit und Zukunftsperspektiven von Neuapprobierten PP/KJP“), geben 57,6 % als eines der Hauptprobleme die mangelnde Möglichkeit des Kassensitzerwerbs an.

Grüße von Hans-Peter

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#13

Hallo!

Ich dachte jetzt eher an fertig ausgebildete
Therapeuten, die sich gar nicht niederlassen (weil das Risiko
einer Privatpraxis ja doch hoch ist), sondern vielleicht in
Kliniken arbeiten (?). Damit wären sie zwar im Einsatz, aber
nicht im ambulanten Bereich, wo es so schwer ist,
Therapieplätze zu bekommen.

Für Psychologische Psychotherapeuten (PP) ist es nicht sehr attraktiv, in Kliniken zu arbeiten, weil:

a) In der tarifvertraglichen Eingruppierung wird im öffentlichen Dienst kein Unterschied gemacht zwischen PP und Diplom-Psychologen. Die lange und kostenspielige Ausbildung findet also gar keine Anerkennung. Nichtöffentliche Träger orientieren sich i. d. R. auch an diesen Tarifverträgen.

b) Während durch das PsychThG von 1998 im ambulanten Bereich ärztliche Psychotherapeuten und PP gleichgestellt sind, gilt dies nicht für den stationären Bereich. Dort gibt es deshalb kaum Aufstiegsmöglichkeiten für PP z. B. in Leitungsfunktionen.

Übrigens stellen Kliniken auch sehr gerne Psychologische Psychotherapeuten in Ausbildung (sog. PIAs) anstelle von approbierten Psychotherapeuten ein, die nur eine sehr geringe „Praktikantenvergütung“ erhalten, teilweise sogar gar nichts.

http://www.pia-im-streik.de/
http://www.youtube.com/watch?v=s30N1QmsQfA

Viele Grüße

Hans-Peter

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#14

Hallo,

das ist natürlich höchst unattraktiv! Ich fragte mich einfach, was wohl diejenigen machen, die keine Zulassung bekommen, und ich denke, das Risiko einer Privatpraxis werden nur wenige eingehen.

Vielen Dank für Deine Informationen, auch oben! Wieder etwas dazu gelernt.

Jule

#15

Hallo zusammen!

Ich denke, warum von Psychologiestudierwilligen am Ende nur wenige Psychotherapeuten einen eigenen Kassensitz erhalten hat mehrere individuelle und strukturelle Gründe:

  1. NC
  2. Studiumabbrecher
  3. In Folge des Bologna-Prozesses sind ist aktuell noch nicht 100%tig geregelt ob nur Master-Studenten zur Therapeutenausbildung zugelassen werden. (So weit ich weiß wird das aktuell so gehandhabt.)
  4. Nur ein Teil der Psychologiestudenten orientiert sich in Richtung der klinschen Psychologie. Eine schwerpunktmäßige Ausbildung in klinischer Psychologie ist aber Voraussetzung für die Therapeutenausbildung.
  5. Die Ausbildung ist teuer, langwierig und anstrengend - die Gründe wurden hier ja auch an anderer Stelle genannt. Und es gibt keine Sicherheit nach erfolgreicher Ausbildung einen Kassensitz zu ergattern.
  6. Die Kassenärztliche Vereinigung übernimmt die Bedarfsplanung für die Kassensitze. Hier geht es darum, Geld zu verteilen. Dazu mal folgende Mutmaßungen:
  • Die Zahlen, die der Bedarfsplanung zu Grunde liegen sind veraltet. - Die Psychologischen Psychotherapeuten werden immer noch etwas kritisch von den Ärzten beäugt, denn de facto muss die KV hier „Ärzte-Geld“ einer anderen Berufsgruppe zur Verfügung stellen.
  1. Außerdem muss man auch noch die Patientenseite betrachten: Es gibt immer mehr. Das mag einerseits an einer epidemiologische Entwicklung zu mehr psychischen Leiden liegen, andererseits aber auch an der steigenden Bereitschaft des Einzelnen bei psychischen Problemen den Weg zum Therapeuten einzuschlagen. Wie auch immer am Ende bleiben zu viele Patienten für zu wenige Therapeuten.
  2. Auch müssen sich die niedergelassenen Therapeuten noch an die eigene Nase fassen, denn nach meiner Erfahrung arbeitet nur ein kleiner Teil der Therapeuten, die einen „vollen“ Kassensitz haben auch voll. Sicherlich ist das z.T. auch verständlich, denn jeder kann sich ja mal Fragen, ob er/sie gerne 35/37 Therapiestunden (Ich weiß gerade nicht genau, was die zugelassene Obergrenze ist) plus Vor- und Nachbereitung und Büroarbeit nebenher dauerhaft machen kann/will. Viele niedergelassen Therapeuten haben dann also offiziell einen vollen Kassensitz und arbeiten aber nur teilzeit als PT und gehen dann noch einer anderen Tätigkeit nach. Auf dem Papier steht dann aber trotzdem „voller Sitz“. Die Sitze zu splitten ist zwar möglich, aber nicht immer einfach bzw. lukrativ für den Sitzinhaber.
  3. Insgesamt muss man festhalten, dass bei diesem Thema nach wie vor viel politische/strukturelle Dynamik im Spiel ist, was sowohl approbierten Therapeuten als auch potentiellen Interessenten nach wie vor Kopfschmerzen bereitet.

Grüße TAndrija

#16

Hallo!

  1. Die Kassenärztliche Vereinigung übernimmt die
    Bedarfsplanung für die Kassensitze. Hier geht es darum, Geld
    zu verteilen. Dazu mal folgende Mutmaßungen:
  • Die Zahlen, die der Bedarfsplanung zu Grunde liegen sind
    veraltet. - Die Psychologischen Psychotherapeuten werden immer
    noch etwas kritisch von den Ärzten beäugt, denn de facto muss
    die KV hier „Ärzte-Geld“ einer anderen Berufsgruppe zur
    Verfügung stellen.

Im Prinzip sehr richtig (wobei es der „Gemeinsame Bundesausschuss“ ist, der die Bedarfsplanung vornimmt.

Ein wesentliches Problem sind tatsächlich die veralteten aber schon damals sehr willkürlich festgelegten Zahlen zum Bedarf. Warum sollte z. B. in Städten das Verhältnis Psychotherapeuten pro Einwohner größer sein, als im ländlichen Gebiet, so wie es die Bedarfsplanung vorsieht? Sind Städter psychisch kranker als Landbewohner? Das Resultat ist die noch stärkere Unterversorgung auf dem Land.

Die Zahlen stammen übrigens noch von 1999. Da aber seither (durch mir unbekannte Gründe) noch ein paar Kassensitze hinzugekommen sind, wird beim Vergleich mit der alten Versorgungsplanung sogar von einer Überversorgung (!) ausgegangen, die es den Krankenkassen möglich machen kann, Kassensitze stillzulegen, wenn ein Psychotherapeut in Rente geht.

S. hierzu diesen Artikel aus dem Deutschen Ärzteblatt.

  1. Auch müssen sich die niedergelassenen Therapeuten noch an
    die eigene Nase fassen, denn nach meiner Erfahrung arbeitet
    nur ein kleiner Teil der Therapeuten, die einen „vollen“
    Kassensitz haben auch voll. Sicherlich ist das z.T. auch
    verständlich, denn jeder kann sich ja mal Fragen, ob er/sie
    gerne 35/37 Therapiestunden (Ich weiß gerade nicht genau, was
    die zugelassene Obergrenze ist) plus Vor- und Nachbereitung
    und Büroarbeit nebenher dauerhaft machen kann/will. Viele
    niedergelassen Therapeuten haben dann also offiziell einen
    vollen Kassensitz und arbeiten aber nur teilzeit als PT und
    gehen dann noch einer anderen Tätigkeit nach. Auf dem Papier
    steht dann aber trotzdem „voller Sitz“. Die Sitze zu splitten
    ist zwar möglich, aber nicht immer einfach bzw. lukrativ für
    den Sitzinhaber.

Es sind 36 Therapiestunden. Aber als Psychotherapeut muss man zusätzlich noch:

  • Berichte an den Gutachter zu Psychotherapieanträgen schreiben (enorm zeitaufwändig)
  • Tel. Sprechzeit halten
  • Behandlungen dokumentieren
  • Testdiagnostik durchführen
  • Supervision/Intervision
  • der vorgeschriebenen Fortbildungsverpflichtung nachkommen

Viele Grüße

Hans-Peter