Ich hatte mit 31 Jahren ein abgeschlossenes Medizin-Studium
und die ärztliche Approbation (1981) und mit 34 den Doktor.
Sag ich doch. Du warst in beiden Fällen um 6 Jahre älter als ich, als Du Deine akademischen Grade erhalten hast. Du hast auch doppelt so lange (6 Jahre: 1978-84) für Deine Promotion gebraucht als ich für meine (unter 3 Jahre: Oktober 2002 - Juli 2005).
O.W.
zweitens darf ich ja wohl noch sagen, dass ich
etwas langweiliger finde als etwas anderes.
Wenn Du Deine Meinung so wie jetzt formuliert hättest („dass ich etwas langweiliger finde als etwas anderes“), hätte ich es bei dem Hinweis auf die Situation in Argentinien gegenüber Sam belassen. Die Studieninhalte im Grundstudium dagegen als „z.T. langweiligen Kram, so genanntes Basiswissen“ zu bezeichnen, fordert aber geradezu zum Widerspruch heraus - aus den von mehreren Usern hier genannten Gründen. Das dürfen wir alle hier und nicht nur Du: unsere Meinung sagen.
Grüße,
Oliver Walter
Hallo Uli,
wenn es nicht unbedingt im Netz stehen muss (du hast das Wort in Klammern gesetzt), kannst du auf diesen Studienführer zurückgreifen:
I. Lindner, Studienführer Psychologie. Mit einer ausführlichen Dokumentation der Ausbildungseinrichtungen in Deutschland, Österreich und in der Schweiz. Würzburg 1999
Leider ist der auch schon etwas veraltet, aber das ist allemal besser, als hier diesem „Experten“-Trauerspiel zu folgen, denke ich.
Schade um das Forum!
Gruß
Bona
Mal so als potenzielle ‚Kundin‘ gesprochen
Also, ich finde den Gedanken beunruhigend:
Ich gehe mit Verhaltens-, Wahrnehmungs- oder emotionalen Problemen zu einem „Dienstleister“, der durch seine Praxisschild den Eindruck erweckt, Kenntnisse der Psyche, deren krankhaften Abweichungen und der Therapie solcher Fehlfunktionen zu haben…
und der kommt mir womöglich mit irgendwelchem Esokram, weil er im Studium kein Bock auf die „langweilige“ Basisarbeit hatte!
Meiner Meinung nach sind psychische Vorgänge alles andere als mystisch, sondern sehr folgerichtig, manchmal ein wenig verwickelt, aber w a h n s i n n i g spannend und wer zu übersinnlichen Erklärungen greifen muss, ist meines Erachtens nur zu faul zum Denken, bzw. hat nicht ausreichend gelernt!
Als Kundin würde ich mir dann ziemlich vera…t vorkommen, weil ich für mein Geld(ca.70 Euro/50min?) doch ein wenig mehr erwartet hätte.
(Das sind jetzt natürlich nur so ganz allgemeine Überlegungen/Schreckensphantasien und haben mit real existierenden Gegebenheiten/Personen(hoffentlich)nichts zu tun.)
Anna
Die Menschen werden mit dem Alter weiser oder dümmer, die Tendenz zeichnet sich schon in jungen Jahren ab.
Literaturempfehlung
Hallo Thomas,
I. Lindner, Studienführer Psychologie. Mit einer ausführlichen
Dokumentation der Ausbildungseinrichtungen in Deutschland,
Österreich und in der Schweiz. Würzburg 1999
Besser dieser:
Lindner, I. (2003). Studienführer: Psychologie. Lexika Verlag
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3896944029/qid…
Es handelt sich um die fünfte, neu überarbeitete Auflage. Es ist gerade im Psychologiestudium wichtig, sich auf dem neuesten Stand zu halten, denn derzeit findet eine Ablösung des Diplom-Studienganges zugunsten eines Bachelor- und Master-Studium statt. Gibt der Ratgeber zwar eine erste Orientierung zum Fach und den Studieninhalten, so ist das wirklich wertvolle an dem Buch das Adressenverzeichnis. Da mittlerweile allerdings sämtliche Informationen, die sich in dem Buch befinden, im Internet leicht verfügbar sind, würde ich es mir statt zu kaufen, besser in der Leihbücherei bestellen und dort zunächst Einsicht nehmen.
Gruß,
Sam
Über das Studium
Lieber Oliver,
ich wollte Dir keine Umstände machen, auch wenn es interessant
war, einmal die gesetzlichen Regelungen betreffend die
Anerkennung eines Auslandsstudiums etc. so zusammengefaßt zu
lesen.
Kein Thema - es ist wichtig, derartige Zusammenfassungen zu schreiben, wenn hier das Wort des Auslandsstudiums fällt.
Denn mein Hinweis darauf, daß die globale Verteilung
hier ja doch belanglos ist, bezog sich nicht auf Dich.
Ja, das Thema der globalen Verteilung finde ich ebenfalls albern, vor allem, wenn derjenige, der sich auf so etwas zurückzieht, damit meint, Qualität „belegen“ zu können. Aber derartiges findet sich in deer Geschichte der Psychoanalyse bei den meisten ihrer Vertreter.
Ja, Branden suggeriert, dass das Grundstudium unwichtig ist
und die eigentlichen Lehrinhalte erst im Hauptstudium
auftreten würden.Darauf wollte ich hinaus. Und noch viel mehr: Es wird der
Eindruck erweckt, daß das Psychologiestudium von dem
angeblichen Gegensatz Psychoanalyse - Verhaltenstherapie
geprägt sei: In Deutschland fände im Studium primär VT statt,
sonst auf der Welt primär die Analyse und VT am Rande (+
Lerntheorie, die fälschlicherweise undifferenziert der VT
zugeordnet wird).
Das ist das typische Missverständnis, das dem Laien überkommt - wir können im Grunde genommen dem armen Branden gar nicht böse sein.
Psychologie ist eine Naturwissenschaft und untersucht und erklärt das Erleben und Verhalten von Lebewesen. Sie versucht, die Gesetzmässigkeiten von subjektivem Erleben, Auswirkungen äußerer und innerer Reize und Verhalten zu erfassen und ist mit dieser Aufgabe als Kompromisslösung zwischen der älteren Auffassung einer Seelenlehre und der modernen Auffassung der Psychologie als Verhaltenswissenschaft anzusehen. Die Psychoanalyse ist weder ein Teil der Psychologie, noch ein Teil der Medizin. Sie ist eher eine philosophische Haltung, die sowohl bei Psychologen, als auch bei Ärzten oder Philosophen vorkommen kann. Die Psychoanalyse findet sich tatsächlich nur noch in einer von vielen Psychotherapierichtungen wieder. Sie wird allerdings im Laufe der nächsten Jahrzehnte aufgrund mangelnder Nachweisbarkeit von therapeutischem Erfolg in der auch hier noch manchmal genannten Form nicht mehr existieren.
Aber nun zum von Branden konstruiertem Gegensatz zwischen Psychanalyse und Verhaltenstherapie im Studium:
Die Untersuchung pathologischen Verhaltens, also psychischen Störungen, ist unter der Bezeichnung der „klinischen Psychologie“ eine Teildiziplin der Psychologie, die neben anderen Teildisziplinen existiert. Die Psychotherapie wiederum ist ein Teil der klinischen Psychologie. Aus diesem Grunde kann im Studium ein derartiger Gegensatz von Therapieschulen natürlich kein Thema sein. Tatsächlich ist es sogar so, dass aufgrund der wissenschaftlichen Ausrichtung der Psychologie die psychoanalytischen Hypothesen nur am Rande im Studium vorkommen. Sie werden vor allem im Rahmen historischer Betrachtungen der Persönlichkeitstheorien genannt.
Nicht nur, daß hier wieder ein absurder Gegensatz bemüht wird,
Quod erat demonstrandum.
nein, es werden alle anderen Inhalte,
die das Studium ausmachen, verschwiegen.
Ja, wie schon oben aufgezeigt, ist die Therapie von psychischen Patienten nur eine Unterart einer Teildiziplin der Psychologie. Vielleicht hilft hier eine Metapher, Brandens Perspektive aufzuzeigen: Indem Branden das Psychologiestudium und damit den Psychologen auf Teile der klinischen Psychologie beschränkt, könnte er gleichsam meinen, ein Automechaniker sei jemand, dessen Arbeit ausschließlich im Einparken von Autos auf dem Werkstattparkplatz bestehe.
Selbstverständlich ist das Studium der Psychologie - wie auch das der Medizin und aller anderen Studiengänge, so aufgebaut, dass zunächst Grundlagen geschaffen werden. Das als absurd oder langweilig zu bezeichnen, erinnert mich an ein Kind, das mit dem großen Bruder gleich auf das Gymnasium gehen möchte, noch bevor die Einschulung stattgefunden hat. Ich frage mich auch, was langweilig daran sein, soll, Erleben und Verhalten zu studieren, gerade die unterschiedlichen Teildisziplinen, die bereits im Grundstudium gelehrt werden, sind sehr spannend und abwechslungsreich.
Dabei wird die
gängige Meinung benutzt, Psychologie habe fast nur mit
Psychotherapie zu tun.
Ja, das ist für den Laien die allgemeine Bezeichnung der Psychologie - daher kann man eigentlich Branden deshalb nicht böse sein. Immerhin hat er sein Studium abgebrochen und weiss daher nichts über die Wissenschaft.
Es grüßt Dich herzlich
Oliver
Ganz herzliche Grüße,
Sam
Liebe Anna,
diese Deine fundierte Antwort verdient mehr als ein Sternchen; ich kann Dir indes nur eines geben.
Es grüßt Dich herzlich
Sam
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Völlig richtig!
Hallo Anna,
ich muss Dir zustimmen! Ich würde niemals zu einem Arzt gehen, wenn der öffentlich verlautbart, dass ihm das Grundstudium nur langweiligen Kram bedeutet habe. Das ist ja wirklich ne tolle Qualifikation! Und bei dem liegt man dann auf der Couch und meint, er könne einem heilen! Gruselige Vorstellung, alleine der Mystikbrimborium, der dann bemüht wird, wenn nicht mehr weiter gewusst wird! Ich finde, solche Ärzte müssten regelmässig auf ihre Kenntnisse überprüft werden - und dann sähen einige wohl ganz schön blass aus.
Viele Grüße!
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Lieber Sam,
Kein Thema - es ist wichtig, derartige Zusammenfassungen zu
schreiben, wenn hier das Wort des Auslandsstudiums fällt.
ja, das ist richtig. Aber die Mühe, die Du Dir damit machst … und wenn dann einer daherkommt und es mit einer lapidaren Bemerkung so einfach vom Tisch wischt, weil er es nicht verstehen will oder kann, ist es doch schade um die Zeit. 
Ja, das Thema der globalen Verteilung finde ich ebenfalls
albern, vor allem, wenn derjenige, der sich auf so etwas
zurückzieht, damit meint, Qualität „belegen“ zu können. Aber
derartiges findet sich in deer Geschichte der Psychoanalyse
bei den meisten ihrer Vertreter.
Bei vielen, richtig. Es war schon von Anfang an so. So hat Freud z.B. einen Psychiater zu einem Kongreß einfach nicht reingelassen, weil er vermutete, daß der Psychiater unbequeme Fragen stellen könnte. Ein ungeheuerlicher Vorgang in der Wissenschaft. Was prompt dazu geführt hat, daß Freuds letzte bedeutenden Anhänger in der Psychiatrie sich von ihm getrennt haben.
Das ist das typische Missverständnis, das dem Laien überkommt
- wir können im Grunde genommen dem armen Branden gar nicht
böse sein.
Ach, woher denn?! Ich bin Schmidt-Branden nicht böse gesonnen. Es ist ja nichts Persönliches. Allerdings haben wir unterschiedliche Auffassungen in der Sache. Daher gibt es hin und wieder Diskussionen. Aber um zu diskutieren, ist das Psychologie-Board auch da. Siehe Brettbeschreibung. Der Jurist nennt das „Wahrnehmung berechtigter Interessen“ 
Psychologie ist eine Naturwissenschaft und untersucht und
erklärt das Erleben und Verhalten von Lebewesen.
Kann man so sehen. Ich meine, sie hat naturwissenschaftliche Anteile, aber auch sozialwissenschaftliche. Außerdem kann man sich darüber streiten, ob „Erklären“ ein Ziel psychologischer Wissenschaft sein soll. Siehe die Auffassung unserer behavioristischen Kolleginnen und Kollegen.
Sie versucht,
die Gesetzmässigkeiten von subjektivem Erleben, Auswirkungen
äußerer und innerer Reize und Verhalten zu erfassen und ist
mit dieser Aufgabe als Kompromisslösung zwischen der älteren
Auffassung einer Seelenlehre und der modernen Auffassung der
Psychologie als Verhaltenswissenschaft anzusehen.
Ach, so meinst Du das. Ja, darauf wollte ich hinaus mit der Differenzierung eben.
Die Psychoanalyse ist weder ein Teil der Psychologie, noch ein
Teil der Medizin.
Ich sehe es ähnlich. Die Psychoanalyse ist keine Psychologie i.e.S. Sie hat eine ganz andere Tradition, verwendet vorwiegend andere Forschungsmethoden, d.h. seltener empirisch-quantitative Methoden als die Psychologie. Was den Bezug zu Medizin angeht: Die PA ist von Medizinern gegründet worden. In den USA war es lange Zeit Medizinern vorbehalten, Analytiker zu werden. Hier sieht man also die starke Nähe der PA zur Medizin. Auch ist die Psychosomatische Medizin in Deutschland eine Domäne der Analytiker. Grawe schrieb z.B., daß man in Deutschland Analytiker sein muß, damit man überhaupt einen Lehrstuhl in Psychosomatischer Medizin bekommen kann. Andererseits ist die Psychiatrie keineswegs von der Psychoanalyse dominiert, sondern geht ihren eigenen Weg. Mir ist sympathisch, daß sie seit einiger Zeit Therapien danach aussucht, ob sie sich als überprüfbar wirksam herausgestellt haben.
Sie ist eher eine philosophische Haltung,
die sowohl bei Psychologen, als auch bei Ärzten oder
Philosophen vorkommen kann.
Sicher hat die Psychoanalyse philosophische Anteile. Das war schon in ihren Anfangszeiten so. Die Verhaltenstherapie aber auch! Es soll mir keiner kommen und erzählen, die VT basieren auf naiven Ansichten. Da gibt es Ansätze, die in diesem Board noch gar nie angesprochen worden sind.
Die Psychoanalyse findet sich
tatsächlich nur noch in einer von vielen
Psychotherapierichtungen wieder.
Richtig. Die Psychoanalyse ist nicht mehr die Königin unter den Therapien, sondern eine Therapie von vielen. Meiner Meinung nach sollte ihr Anwendung davon abhängen, ob sie überprüfbare Wirkungen hervorruft. Damit meine ich, daß nicht Spekulationen und Wunschträume über mögliche, theoretisch gedachte Wirkungen entscheidend sind, sondern in der Realität nachprüfbare Wirkungen, die den Patienten wirklich etwas bringen. Und nicht nur, weil Papa Freud gesagt hat, daß das seiner Meinung nach etwas bringt, weil er sich das so denkt.
Sie wird allerdings im Laufe
der nächsten Jahrzehnte aufgrund mangelnder Nachweisbarkeit
von therapeutischem Erfolg in der auch hier noch manchmal
genannten Form nicht mehr existieren.
Ich weiß nicht. Ich denke, man sollte verschiedene Arten tiefenpsychologischer Therapie unterscheiden. Die klassische Langzeitanalyse ist sicherlich in ihrem Nutzen sehr zu hinterfragen. Bei der Kurzzeittherapie sieht es jüngsten Entwicklungen zufolge dagegen ganz gut aus. In der Hinsicht bin ich optimistisch.
Die Untersuchung pathologischen Verhaltens, also psychischen
Störungen, ist unter der Bezeichnung der „klinischen
Psychologie“ eine Teildiziplin der Psychologie, die
neben anderen Teildisziplinen existiert.
Völlig klar.
Die Psychotherapie
wiederum ist ein Teil der klinischen Psychologie.
Die klinische Psychologie sieht Psychotherapie zumindest als eines ihrer Teilgebiete an. Aber genauso erhebt die Medizin Anspruch darauf, daß Psychotherapie eines ihrer Teilgebiete ist. Ich meine: Psychotherapie ist ein interdisziplinäres Anwendungsfeld, das sowohl medizinische als auch psychologische Aspekte hat und sich daher nicht einer der beiden Wissenschaften allein zuordnen läßt.
Aus diesem
Grunde kann im Studium ein derartiger Gegensatz von
Therapieschulen natürlich kein Thema sein.
So gesehen nicht, ja.
Tatsächlich ist es
sogar so, dass aufgrund der wissenschaftlichen Ausrichtung der
Psychologie die psychoanalytischen Hypothesen nur am Rande im
Studium vorkommen.
Auch das ist im allgemeinen richtig.
Sie werden vor allem im Rahmen historischer Betrachtungen der
Persönlichkeitstheorien genannt.
Und Entwicklungspsychologie! Wir sollten nicht vergessen, daß Freuds Lehre der psychosexuellen Entwicklung einen Einfluß auf entwicklungspsychologische Vorstellungen hatte. Weiterhin ist Erik H. Eriksons Theorie der psychosozialen Entwicklung als Fortentwicklung der Freudschen Theorie zu sehen. Und vergessen wir nicht Bowlbys und Ainsworths Arbeiten, die allerdings stark von der Ethologie beeinflußt waren. Gerade letztere sehe ich als ein Beispiel an, das man aus psychoanalytischen Überlegungen durchaus etwas machen kann. Allerdings setzt das voraus, daß die Forschungsmethodik wissenschaftlichen Standards genügen.
Indem Branden das Psychologiestudium
und damit den Psychologen auf Teile der klinischen Psychologie
beschränkt, könnte er gleichsam meinen, ein Automechaniker sei
jemand, dessen Arbeit ausschließlich im Einparken von Autos
auf dem Werkstattparkplatz bestehe.
Lustiger Vergleich!
Ich frage mich
auch, was langweilig daran sein, soll, Erleben und Verhalten
zu studieren,
denn das ist ja eigentlich das, weswegen man sich für die Psychologie entschieden haben sollte. Und nicht einfach nur der Wunsch: „Ich will therapieren!“ Womöglich mit dem Zusatz: „Auf welcher Grundlage ist wurscht.“ Dann könnte man Heilpraktiker werden.
die unterschiedlichen Teildisziplinen,
die bereits im Grundstudium gelehrt werden, sind sehr spannend
und abwechslungsreich.
Genau. Die Vielfalt der verschiedenen Teilgebiete macht die Psychologie gerade so spannend: Entwicklungspsychologie, Persönlichkeitspsychologie, Sozialpsychologie, Wahrnehmungspsychologie, Kognitionspsychologie, Lernpsychologie, Emotionspsychologie, Rechtspsychologie, Pädagogische Psychologie, Arbeitspsychologie, Gedächtnispsychologie, Personalpsychologie, Verkehrspsychologie, Organisationspsychologie, Diagnostik, Biologische Psychologie und und und … Schmidt-Branden verkürzt das Fach aber immer nur auf Psychoanalyse vs. Verhaltenstherapie! Dabei hat er doch ein paar Semester studiert und müßte es besser wissen.
Beste Grüße,
Oliver
Lieber Oliver,
Kein Thema - es ist wichtig, derartige Zusammenfassungen zu
schreiben, wenn hier das Wort des Auslandsstudiums fällt.ja, das ist richtig. Aber die Mühe, die Du Dir damit machst
… und wenn dann einer daherkommt und es mit einer lapidaren
Bemerkung so einfach vom Tisch wischt, weil er es nicht
verstehen will oder kann, ist es doch schade um die Zeit.
Die Gefahr besteht immer - aber glücklicherweise geschieht dies immer häufiger durch Personen, die sich sonst nicht so rühmlich im Brett benehmen (können?) und daher wird derartige Kritik nur noch von wenigen Usern ernst genommen. Ich denke, Interessierte können auch abseits dieser Leute profitieren.
Was prompt dazu geführt hat, daß Freuds letzte
bedeutenden Anhänger in der Psychiatrie sich von ihm getrennt
haben.
Selber schuld, kann man da nur sagen - aber leiderleider typisch für Freud und Kollegen.
Ich bin Schmidt-Branden nicht böse gesonnen.
Wer ist das schon? Und wie gesagt: Warum auch?
Es ist ja nichts Persönliches.
Genau - aber manchmal erwecken seine Antworten den Eindruck, er sehe dies als einen persönlichen Streit. Z.B. wenn er beleidigend wird und einen anderen persönlich angreift. Das finde ich (und wie ich gesehen habe auch andere User) sehr sehr schade.
Allerdings haben wir
unterschiedliche Auffassungen in der Sache. Daher gibt es hin
und wieder Diskussionen. Aber um zu diskutieren, ist das
Psychologie-Board auch da. Siehe Brettbeschreibung. Der
Jurist nennt das „Wahrnehmung berechtigter Interessen“
Ja, darüber hast Du auch Branden weiter oben aufgeklärt. Ich finde Diskussionen - so sie denn stattfinden - sehr fruchtbar.
Die Psychoanalyse ist weder ein Teil der Psychologie, noch ein
Teil der Medizin.Ich sehe es ähnlich. Die Psychoanalyse ist keine Psychologie
i.e.S. Sie hat eine ganz andere Tradition, verwendet
vorwiegend andere Forschungsmethoden, d.h. seltener
empirisch-quantitative Methoden als die Psychologie. Was den
Bezug zu Medizin angeht: Die PA ist von Medizinern gegründet
worden. In den USA war es lange Zeit Medizinern vorbehalten,
Analytiker zu werden. Hier sieht man also die starke Nähe der
PA zur Medizin. Auch ist die Psychosomatische Medizin in
Deutschland eine Domäne der Analytiker. Grawe schrieb z.B.,
daß man in Deutschland Analytiker sein muß, damit man
überhaupt einen Lehrstuhl in Psychosomatischer Medizin
bekommen kann. Andererseits ist die Psychiatrie keineswegs von
der Psychoanalyse dominiert, sondern geht ihren eigenen Weg.
Ja, das stimmt.
Mir ist sympathisch, daß sie seit einiger Zeit Therapien
danach aussucht, ob sie sich als überprüfbar wirksam
herausgestellt haben.
Ich denke, dies ist das logische Ende eines Prozesses, in dem zwei Faktoren eine Rolle spielen:
ein Fortschreiten wissenschaftlicher Ergebnisse und die Entwicklung und Etablierung von Evaluationstechniken
die wachsende Wichtigkeit von Kosten-Nutzen-Berechnungen, die in den aktuellen Zeiten leerer Kassen eine Forderung nach hoher Effizienz entgegenkommen. Therapien, die keine oder nur geringe Wirksamkeit nachweisen können stehen dann nicht mehr als Alternative zu Therapien mit nachgewiesener Wirkung und/oder schnellerer Wirkungsweise
Ich denke, der zweite Faktor ist der entscheidendere.
Sie ist eher eine philosophische Haltung,
die sowohl bei Psychologen, als auch bei Ärzten oder
Philosophen vorkommen kann.Sicher hat die Psychoanalyse philosophische Anteile. Das war
schon in ihren Anfangszeiten so. Die Verhaltenstherapie aber
auch! Es soll mir keiner kommen und erzählen, die VT basieren
auf naiven Ansichten. Da gibt es Ansätze, die in diesem Board
noch gar nie angesprochen worden sind.
Ja, völlig korrekt - auch erinnere ich mich an Zeiten, in denen hier der Verhaltenstherapie genau dieses vorgeworfen wurde. Allerdings ist es bei der VT nunmal so, dass sie eine empirische Basis bereit hält, die in den Psychotherapien einzigartig ist.
Die Psychoanalyse ist nicht mehr die Königin unter
den Therapien, sondern eine Therapie von vielen. Meiner
Meinung nach sollte ihr Anwendung davon abhängen, ob sie
überprüfbare Wirkungen hervorruft. Damit meine ich, daß nicht
Spekulationen und Wunschträume über mögliche, theoretisch
gedachte Wirkungen entscheidend sind, sondern in der Realität
nachprüfbare Wirkungen, die den Patienten wirklich etwas
bringen. Und nicht nur, weil Papa Freud gesagt hat, daß das
seiner Meinung nach etwas bringt, weil er sich das so
denkt.
Genau! Und daher wird es die PA nach der traditionellen Methode bald nicht mehr geben - siehe alleine Faktor 2 (oben).
Sie wird allerdings im Laufe
der nächsten Jahrzehnte aufgrund mangelnder Nachweisbarkeit
von therapeutischem Erfolg in der auch hier noch manchmal
genannten Form nicht mehr existieren.Ich weiß nicht. Ich denke, man sollte verschiedene Arten
tiefenpsychologischer Therapie unterscheiden. Die klassische
Langzeitanalyse ist sicherlich in ihrem Nutzen sehr zu
hinterfragen. Bei der Kurzzeittherapie sieht es jüngsten
Entwicklungen zufolge dagegen ganz gut aus. In der Hinsicht
bin ich optimistisch.
Richtig, deshalb schrieb ich im letzten Posting „in der hier […] genannten Form“. Gerade die psychoanalytische Kurzzeittherapie hat vieles über Bord geworfen, was als unwichtiger Ballast gelten kann - bei genauerer Betrachtung wirken ihre Techniken schon fast verhaltenstherapeutisch. Ich denke, dies ist ein guter und gangbarer Weg für manche Patienten.
Die klinische Psychologie sieht Psychotherapie zumindest als
eines ihrer Teilgebiete an. Aber genauso erhebt die Medizin
Anspruch darauf, daß Psychotherapie eines ihrer Teilgebiete
ist. Ich meine: Psychotherapie ist ein interdisziplinäres
Anwendungsfeld, das sowohl medizinische als auch
psychologische Aspekte hat und sich daher nicht einer der
beiden Wissenschaften allein zuordnen läßt.
Ja, das ist richtig, obwohl ich sogar noch weiter gehen würde: Ich denke, Psychotherapie ist eine Schnittmenge aus Psychologie, Psychiatrie (Medizin), Neurologie, Bio- und Neuropsychologie und Neurophysiologie/Psychopharmakologie. Je nach Psychotherapieform überwiegt der eine oder andere Anteil - oft zeigen sich kombinierte Techniken als erfolgversprechend, manchmal sind für bestimmte Patienten bestimmte Anteile wichtiger als andere. Ich erinnere mich z.B. an jemanden, der psychopharmazeutische Interventionen einer ambulanten Psychotherapie deutlich vorzog. Sinn und Unsinn bestimmter Behandlungen/Behandlungsformen zu erkunden, sowie ihre Effekte festzustellen ist schließlich die Aufgabe der Therapieforschung, der ich auch angehöre.
Sie werden vor allem im Rahmen historischer Betrachtungen der
Persönlichkeitstheorien genannt.Und Entwicklungspsychologie!
Ja, ich habe überlegt, ob ich dies noch erwähnen sollte - bin aber davon abgerückt, da ich diese Ansichten ebenfalls als den Persönlichkeitstheorien zugehörig erachte.
Und vergessen
wir nicht Bowlbys und Ainsworths Arbeiten, die allerdings
stark von der Ethologie beeinflußt waren. Gerade letztere sehe
ich als ein Beispiel an, das man aus psychoanalytischen
Überlegungen durchaus etwas machen kann. Allerdings setzt das
voraus, daß die Forschungsmethodik wissenschaftlichen
Standards genügen.
Völlig richtig.
Ich frage mich
auch, was langweilig daran sein, soll, Erleben und Verhalten
zu studieren,denn das ist ja eigentlich das, weswegen man sich für die
Psychologie entschieden haben sollte. Und nicht einfach nur
der Wunsch: „Ich will therapieren!“ Womöglich mit dem Zusatz:
„Auf welcher Grundlage ist wurscht.“ Dann könnte man
Heilpraktiker werden.
Das ist billiger und dauert nicht zu lange - und ausserdem wird kein Studienplatz besetzt, der einem wirklich Interessiertem zusteht. Schlimmer finde ich aber fast noch Menschen, die meinen, wegen angeblicher oder tatsächlicher psychischer Probleme und Störungen Psychologie gleichsam als Heilmittel studieren zu müssen.
die unterschiedlichen Teildisziplinen,
die bereits im Grundstudium gelehrt werden, sind sehr spannend
und abwechslungsreich.Dabei hat er doch ein paar Semester
studiert und müßte es besser wissen.
Eigentlich schon - aber man bekommt zunehmend einen anderen Eindruck, wenn man hier so liest. Ich finde das seltsam.
Beste Grüße,
Sam
Sag ich doch. Du warst in beiden Fällen um 6 Jahre älter als
ich, als Du Deine akademischen Grade erhalten hast. Du hast
auch doppelt so lange (6 Jahre: 1978-84) für Deine Promotion
gebraucht als ich für meine (unter 3 Jahre: Oktober 2002 -
Juli 2005).
Dann hist Du nach Adam Riese also jetzt erst 28.
Ich dachte immer, Du wärest etwas älter.
Gruß,
Branden
und der kommt mir womöglich mit irgendwelchem Esokram, weil er
im Studium kein Bock auf die „langweilige“ Basisarbeit hatte!
Keine Ahnung, wen du damit meinst. Ich persönlich habe mit Esoterik nichts am Hut.
Ich bin allenfalls nicht voreilig mit den Schubladen, sondern eher offen für Verschiedenes.
Meiner Meinung nach sind psychische Vorgänge alles andere als
mystisch, sondern sehr folgerichtig, manchmal ein wenig
verwickelt, aber w a h n s i n n i g spannend und wer zu
übersinnlichen Erklärungen greifen muss, ist meines Erachtens
nur zu faul zum Denken, bzw. hat nicht ausreichend gelernt!
Das sehe ich ähnlich. Ich spreche auch nicht von übersinnlichen Erklärungen, sondern schilderte in dem besagten anderen Brett Phänomene, die für mich als Naturwissenschaftler recht ungewöhnloch waren. Wenn ich Esoteriker wäre, hätte ich sie womöglich garnicht als erwähnenswert gefunden.
Liebe Anna,
diese Deine fundierte Antwort verdient mehr als ein Sternchen;
ich kann Dir indes nur eines geben.
Es grüßt Dich herzlich
Sam
Merkst du eigentlich, wie lächerlich du dich hier mit deiner von Ressentiment geprägten Nummer auf die Dauer machst?
Ja, das ist für den Laien die allgemeine Bezeichnung der
Psychologie - daher kann man eigentlich Branden deshalb nicht
böse sein. Immerhin hat er sein Studium abgebrochen und weiss
daher nichts über die Wissenschaft.
Die immer noch häufig bei Psychologen zu findende Frustration-Neid-Kombination gegenüber Ärzten ist ja grundsätzlich nachvollziehbar - sie sollte indes nicht zu solchen Auswüchsen und Verbiegungen des Denkens führen, sollte man meinen.
Lieber Sam,
Die Gefahr besteht immer - aber glücklicherweise geschieht
dies immer häufiger durch Personen, die sich sonst nicht so
rühmlich im Brett benehmen (können?) und daher wird derartige
Kritik nur noch von wenigen Usern ernst genommen. Ich denke,
Interessierte können auch abseits dieser Leute profitieren.
ja, das stimmt. Ich wollte mit meiner Anmerkung ja nicht sagen, daß man nichts oder weniger schreiben sollte, nur weil es Leuten an sozialer Kompetenz mangelt. Solche Leute wird es immer geben, und gerade Psychologen sind oft die Zielscheibe für sie.
Es ist ja nichts Persönliches.
Genau - aber manchmal erwecken seine Antworten den Eindruck,
er sehe dies als einen persönlichen Streit. Z.B. wenn er
beleidigend wird und einen anderen persönlich angreift. Das
finde ich (und wie ich gesehen habe auch andere User) sehr
sehr schade.
Dies scheint übrigens ein allgemeineres Problem zu sein. Vielleicht kennst Du die Geschichte der Psychoanalyse ein bißchen? Also z.B. findet man das Persönlichnehmen sachlicher Auseinandersetzungen im Briefwechsel zwischen Freud und C.G.Jung. In den Briefen werden Andersdenkende von Freud und Jung „psychoanalysiert“, in denen ihnen psychische Störungen, Komplexe usw. als Ursache für ihr Andersdenken unterstellt werden. So nach dem Motto: „Der denkt doch nur anders, weil er nicht ganz dicht ist“. Als Freud und Adler dann ihre Differenzen bekamen, lästerten Freud und Jung über Adler auf diese Weise. Noch später haben Freud und Jung sich dann gegenseitig beschimpft, als sie inhaltlich nicht mehr übereinstimmten. Dieses Muster, sachliche Differenzen auf einer persönlichen Ebene auszutragen, scheint mir daher ein allgemeineres Problem zu sein. Auch heutzutage findet man solche Aussagen wie „Du bist doch pervers“ oder „Deine Kritik liegt wohl daran, daß Du einen zu kleinen Schwanz hast“, wenn psychoanalytische Theorien kritisiert werden.
Ich denke, dies ist das logische Ende eines Prozesses, in dem
zwei Faktoren eine Rolle spielen:
ein Fortschreiten wissenschaftlicher Ergebnisse und die
Entwicklung und Etablierung von Evaluationstechnikendie wachsende Wichtigkeit von Kosten-Nutzen-Berechnungen,
die in den aktuellen Zeiten leerer Kassen eine Forderung nach
hoher Effizienz entgegenkommen. Therapien, die keine oder nur
geringe Wirksamkeit nachweisen können stehen dann nicht mehr
als Alternative zu Therapien mit nachgewiesener Wirkung
und/oder schnellerer WirkungsweiseIch denke, der zweite Faktor ist der entscheidendere.
Wahrscheinlich liegt es daran, daß unter wachsendem Kostendruck nun eher die Notwendigkeit gesehen wird, nach überprüfbar wirksamen Therapien zu schauen, weil bei den anderen Therapien mit guten Argumenten eingespart werden kann.
Ja, völlig korrekt - auch erinnere ich mich an Zeiten, in
denen hier der Verhaltenstherapie genau dieses vorgeworfen
wurde. Allerdings ist es bei der VT nunmal so, dass sie eine
empirische Basis bereit hält, die in den Psychotherapien
einzigartig ist.
Es ist aber eben kein naiver Empirismus, d.h. die Methoden der VT besitzen entgegen den Darstellungen, die man hier oft liest, durchaus sophistizierte theoretische, ja auch philosophische Grundlagen. Daß es oft anders dargestellt wird, ist entweder Ausdruck von Unkenntnis oder böse Absicht.
Richtig, deshalb schrieb ich im letzten Posting „in der hier
[…] genannten Form“.
O.k., ich verstehe.
Gerade die psychoanalytische
Kurzzeittherapie hat vieles über Bord geworfen, was als
unwichtiger Ballast gelten kann
… was als typisch psychoanalytisch gelten kann, richtig. Die Kurzzeittherapien zeichnen sich dagegen aus durch Fokussierung auf ein gegenwärtiges Hauptproblem, kein oder nur ein geringes Ansprechen der Übertragung, keine Regressionsanalyse, um einiges zu nennen.
Ich denke, dies ist ein guter und gangbarer Weg für manche
Patienten.
So sieht es aus, ja.
Ich denke, Psychotherapie ist eine Schnittmenge aus
Psychologie, Psychiatrie (Medizin), Neurologie, Bio- und
Neuropsychologie und Neurophysiologie/Psychopharmakologie. Je
nach Psychotherapieform überwiegt der eine oder andere Anteil
- oft zeigen sich kombinierte Techniken als
erfolgversprechend, manchmal sind für bestimmte Patienten
bestimmte Anteile wichtiger als andere.
Völlig einverstanden.
Ich erinnere mich z.B.
an jemanden, der psychopharmazeutische Interventionen einer
ambulanten Psychotherapie deutlich vorzog.
Nun gut, das kann unterschiedliche Gründe haben. Manche Patienten schwören auf Medikamente, andere lehnen sie völlig ab. Manche wollen unbedingt Psychotherapie, aber nur, wenn sie in Form von Gesprächen stattfindet, andere Methoden lehnen sie ab. Andere wollen dagegen grundsätzlich nichts von „Gesprächstherapie“ wissen und befürworten Therapien mit stark übenden Anteilen. Daran muß man immer denken.
Sinn und Unsinn
bestimmter Behandlungen/Behandlungsformen zu erkunden, sowie
ihre Effekte festzustellen ist schließlich die Aufgabe der
Therapieforschung, der ich auch angehöre.
Und Therapieforschung ist ein wichtiges, wenn auch kompliziertes Forschungsgebiet.
Sie werden vor allem im Rahmen historischer Betrachtungen der
Persönlichkeitstheorien genannt.Und Entwicklungspsychologie!
Ja, ich habe überlegt, ob ich dies noch erwähnen sollte - bin
aber davon abgerückt, da ich diese Ansichten ebenfalls als den
Persönlichkeitstheorien zugehörig erachte.
In gewisser Weise schon. Bei Freud ist es sowieso schwierig, die verschiedenen Theorieteile in unsere heutigen Kategorien einzuordnen.
Eigentlich schon - aber man bekommt zunehmend einen anderen
Eindruck, wenn man hier so liest. Ich finde das seltsam.
Na ja, die Studienzeit war vor über 20 Jahren. Da vergißt man einiges. Außerdem liegt manchem diese Schwarz-Weiß-Malerei vielleicht näher als eine differenziertere Sichtweise.
Beste Grüße,
Oliver
… - privat und dienstlich - liefern seit Jahren (fast) alle Informationen, die dieses Thema berühren, Branden.
Grüße,
Oliver Walter
[Mod] So, die Herren …
Dieser Teilbaum des Threads wird abgeschlossen. Wer wann wie lange studiert, promoviert oder sonstwas hat, ist für die Ausgangsfrage völlig irrelevant.
Herzliche Grüße,
Nike (Mod)
[MOD] Jetzt ist es genug!
Auch hier schließe ich den Artikelbaum ab.
Ich möchte, daß dieser persönliche Streit zwischen der Trinität Oliver/Sam/Branden an dieser Stelle aufhört. Führt das, wenn nötig, bitte per Mail weiter. Hier im Brett hat es nichts verloren.
Solltet Ihr nicht an Euch halten können, werde ich den gesamten Artikelbaum kommentarlos löschen.
Und das wäre schade für die durchaus berechtigte Ausgangsfrage. Ich werde aber nicht dulden, daß dieses Brett weiter Spielwiese für Beweihräucherungen und Privatfeindschaften ist.
Amen.
Nike [Mod]
PS: Bei Problemen mit dieser Entscheidung dürft Ihr Euch selbstverständlich bei den Admins beschweren: [email protected]
