Putin ist ja voll doof!

Politik Auslandspolitik
#1

Guten Morgen,

die obige ist die einzige Konklusion aus der aktuellen Vergiftungsaffäre. Dass Putin dahinter steckt ist klar - sagen zumindest Norbert Röttgen und die Massenmedien.

Der russische Geheimdienst hat also keine anderen Möglichkeiten jemand von der Bildfläche verschwinden zu lassen als eine Vergiftung - und dann auch nur mit dem einen Giftstoff, welcher mit Rußland assoziiert wird.

Wenn er bei einem Autounfall gestorben bzw. schwer verletzt worden wäre, wäre es nur eine kleine Meldung in den westlichen Medien wert gewesen - die Gegner Putins hätten die Botschaft aber trotzdem verstanden.

Das Timing könnte kaum schlechter sein: North Stream 2 steht kurz vor der Fertigstellung, die Sanktionen gegen Rußland hätten aufgrund der Entspannung in der Ostukraine bald gelockert werden können und im US-Wahlkampf können sich die Demokraten mit antirussischer Rhetorik profilieren. Dazu bekommen die Proteste in Weißrußland gegen den rußlandfreundlichen Präsident Aufwind.

Was denkt ihr? Wie doof ist Putin wirklich?

Gruß
Desperado

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#2

… der nichtsdestotrotz aber seit Mitte der 90er (auch dank BND) auch in westlichen Labors hergestellt werden kann und wohl auch wird. Z.B. in Porton Down.
Natürlich ist Putin nicht doof - es ist halt nur schwierig, gutes Personal zu kriegen. Die haben offensichtlich den Waschzettel nicht gelesen und zu niedrig dosiert. Dabei hat man es ihnen ohnehin schon extra leicht gemacht. „Nowitschok ist kein ideales Gift, um jemanden zu töten. […] Nowitschok ist weniger tödlich als andere Stoffe, aber dafür ist es einfach handhabbar.“ So der Toxikologe Martin Göttlicher. Offensichtlich nur stümpernde Amateure im FSB … Armer Putin.
grafik

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#3

Natürlich war es nicht Putin. Weil Deutschland und die Welt noch nicht genug Probleme und auch nicht genug Gründe haben, gegen das Land, von dem wir einen großen Teil unserer Energieträger beziehen, Sanktionen zu verhängen, hat die Bundesregierung beschlossen, einen Trupp Agenten loszuschicken, um einen russischen Regimekritiker, mit denen man ja grundsätzlich ein Problem im Westen hat, zu vergiften.

War es in etwa das, was Du uns mitteilen wolltest?

Oder meintest Du, daß die Regimekritiker in Russland darum gewürfelt haben, wer sich umbringen lassen darf (also wie in etwa Kevin Spacey in „Das Leben des David Gale“), damit Russland mal so richtig mit Sanktionen bestraft wird und die Welt endlich erkennt, daß der Putin doch kein so netter und lupenreiner Demokrat ist, wie alle bisher dachten?

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#4

Was Du Dir da wieder ausdenkst … @Desperado hat doch nichts anderes gemacht als Du. Nämlich auf eine Frage verwiesen, die man sich da ruhig mal stellen sollte: cui bono? Dass @Desperado da ausgerechnet die deutsche Bundesregierung im Sinn hat, kann zumindest ich beim besten Willen nicht aus seinem Posting herauslesen. Bin anscheinend nicht so hellsichtig wie Du.

Jedenfalls - von eben dieser Fragestellung her drängen sich mE eigentlich nur zwei Möglichkeiten auf: entweder ist Putins Killertruppe ein völlig unfähiger Haufen oder es handelte sich um eine false flag operation. Ansonsten bin ich da einfach Agnostiker. Ob die jetzt kursierenden Verschwörungstheorien nun von RT oder NTV oder sonstwem verbreitet werden, ändert zumindest für mich nichts an deren Glaubwürdigkeit. Allenfalls kann man da von mehr oder weniger plausiblen Deutungen sprechen.

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#5

Sagen wir es mal so: das Mitglied ist in der Vergangenheit nicht als großer Kritiker Putins und Russlands aufgefallen und hat bei Konflikten zwischen dem Westen und Russland mehr als einmal für Russland Position bezogen und die kritische Position des Westens ggü. Russland im Zusammenhang mit der Krim-Geschichte, den Mordversuchen in Großbritannien in Frage gestellt bzw. kritisiert.

#6

Das wurde afaik schon längst als russische Propaganda widerlegt. Hast du da andere Infos?

Interessant, dass du hier einen entscheidenden Teil der Aussage weggelassen hast:

„Nowitschok“ ist kein ideales Gift, um jemanden zu töten. So ein Angriff ist vor allem eine massive Drohung. „Nowitschok“ ist weniger tödlich als andere Stoffe, aber dafür ist es einfach handhabbar.

Also: cui bono? Wer profitiert davon, einem russischen Regierungskritiker eine massive Drohung zu schicken?

#7

Einem? Allen!

#8

Eh, und in weiterer Folge ist das natürlich auch eine deutliche Nachricht an den Westen. Aber schauen wir mal, ob wir uns in dem Thread mal bei Nawalny einig werden :stuck_out_tongue:

#9

oder drittens: es ist wer völlig anderes, der mit ein wenig Geld in der Hand das Zeug gekauft und jemand mit der Anwendung beauftragt hat. Weil er das Opfer nicht mag oder weil er sich durch das Opfer bedroht fühlte oder weil das Opfer was mit seiner Frau hatte oder weil er grad Lust dazu hatte oder wasweißich.

oder viertens: gibt es da nicht Leute, die lieber das Gas durch das eigene Land leiten würden als über eine Pipeline in der Ostsee?

oder fünftens: je mehr Unruhe, desto bessere Waffengeschäfte. Fand der Auftraggeber des Mordanschlags.

Glaubwürdigkeit und Wahrscheinlichkeit und Größe des Motivs und Laune des Bewerters sind kein Beweis für irgendwas.

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#10

Eine Widerlegung schaut eigentlich schon etwas anders aus. Herr Kaszeta verschwendet viel Worte auf die Widerlegung der Behauptung, UK habe ein chemisches Kriegswaffenprogramm - eine Behauptung, die allerdings mW niemand aufgestellt hat (jedenfalls niemand, den ich ernst nehmen würde). Der Verweis auf diverse in Porton Down niedergelassene Firmen ist natürlich eine Nebelkerze - es geht in diesem Zusammenhang konkret um das Defence Science and Technology Laboratory, das dort vom britischen Ministry of Defence betrieben wird. Der Leiter (Chief Executive) Gary Aitkenhead hat im Zusammenhang mit der Skripal-Affäre jeden Kommentar zu der Frage, ob das DSTL Novichok-Proben lagert und möglicherweise selbst herstellt, verweigert. Ein klassisches Nicht-Dementi. Und auch Deine Quelle dementiert das nicht - geschweige denn, dass sie es widerlegt.

Was ansonsten Deine Quelle „Integrity Initiative“ angeht, so würde ich Dir empfehlen, sich die mal etwas genauer anzuschauen. Wikileaks hat da 2018 die Hintergründe aufgedeckt, vgl. die Artikel bei Telepolis hier und hier. Der Autor Dan Kaszeta ist Managing Director von Strongpoint Security Ltd, eine vorwiegend für die britische Regierung tätige verteidigungs- und sicherheitspolitische „Beraterfirma“.

Also was denn nun? Eine Drohung oder ein Mordanschlag? Ich kann oder will ja beides nicht ausschließen - aber ich bezweifle, dass sich Putin durch Herrn Nawalny dermaßen bedroht fühlt oder fühlte, dass er die politischen Folgen (i.e. die jetzt verstärkt diskutierten Sanktionen) eines Attentats auf ihn in Kauf genommen hätte.

… und wer profitiert z.B. von verstärkten Sanktionen gegen Russland und womöglich der Beendigung von Nord Stream - wie es jetzt Herr Röttgen, stellvertretender Vorsitzender der Atlantikbrücke, öffentlich fordert?

Ich halte Herrn Putin gewiss nicht für einen Waisenknaben und schon gar nicht für einen lupenreinen Demokraten. Aber eines ist er sicherlich nicht: doof.

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#11

Könnte natürlich auch daran liegen, dass wir hier von einem Beweis der Nichtexistenz reden, der generell eher schwerfällt. Meine Frage nach anderen Infos bzw. Quellen hast du ja auch nicht beantworten können.

Wieso soll das eine das andere ausschließen? Erstens ist nicht gesagt, dass Putin zwingend informiert bzw. treibende Kraft dahinter war. Wäre nicht das erste Mal, dass Geheimdienste ihr eigenes Süppchen kochen.

Zudem scheint sich Putin genügend von Nawalny bedroht fühlen, um diesen seit Jahren staatlicher Schikane auszusetzen.

Keine Ahnung. Wen hast du denn im Sinn? Frei nach Ockham ist Russland halt der logischste Täter und ist es nicht ein wenig merkwürdig, wie Russland von Anfang an die Möglichkeit einer Vergiftung kategorisch ausschloss?

Abschließend möchte ich auch noch darauf hinweisen, dass russische Dissidenten und Journalisten generell ein gefährliches Leben führen. Vermutest da auch jedes Mal eine geheimnisvolle ausländische Macht dahinter oder können wir uns darauf einigen, dass es hier einen gemeinsamen kleinsten Nenner gibt?

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#12

Nö. Das sind eindeutig Polen und die Ukraine und die USA. Die Russen haben grade jetzt überhaupt keine Interesse an sowas - und sie hätten nicht derartig mehrfach versagt.

Es ist nicht auch das erste Mal, dass die CIA sowas inszeniert hat, da gibt es haufenweise Kinofilme drüber…

#13

Also ist Putin doof - denn die Art und das Timing hätte ihm kaum mehr schaden können.

#14

Der Gedankengang ist richtig - kommt nur ein wenig spät. Erst nachdem Du behauptet hast, dass die Aussage, dass Nowitschok

„widerlegt“ sei. In dem von Dir verlinkten Artikel findet sich dann ja auch keine Widerlegung dieser „russischen Propaganda“ - oder sollte ich das überlesen haben? Dass Du zu diesem Zweck ausgerechnet auf eine verdeckt von UK- und US-Außenministerium sowie der NATO finanzierte Propagandaseite verweist, entbehrt nicht der Ironie.

Doch. Die Quelle, auf die ich verwiesen habe, ist Gary Aitkenhead, Leiter des DSTL in Porton Down, der Herstellung und Lagerung von Nowitschok in dieser Einrichtung auf Nachfrage nicht dementiert hat. Die Forschung an Nowitschok bzw. Gegenmitteln, die u.a. in dieser Einrichtung betrieben wird, wäre anders auch kaum möglich. So, wie man dort in den 50ern auch mit Sarin „geforscht“ hat - Versuche an Menschen eingeschlossen.

Der Punkt ist, dass jedes einigermaßen gut ausgestattete Labor heute Nowitschok herstellen kann, während in den meisten westlichen Medien so getan wird, als könne das bei dem Attentat verwendete Zeug nur in Russland hergestellt worden sein.

Das ist Kindergartenlogik. Der wichtigste Grundsatz bei solchen verdeckten Operationen ist ‚plausible deniability‘. Und dann wird ausgerechnet Nowitschok eingesetzt? Von dem man spätestens seit dem Fall Skripal weiss, dass das zum einen eindeutig nachweisbar ist und zum anderen der Öffentlichkeit im Westen als „Beweis“ für Putin als Auftraggeber verkauft wird? Und dann lässt man Nawalny nach Berlin ausfliegen, dass dort das Nowitschok auch zweifelsfrei nachgewiesen kann?

Ich stelle keine Verschwörungstheorien auf. Ich sage lediglich, dass bei der bislang bekannten Faktenlage die Schuldzuweisung an Putin auch nur eine Verschwörungstheorie ist. Und zwar nicht unbedingt die plausibelste von allen denkbaren. Dafür eine, die geeignet ist, die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen insbesondere zwischen EU und Russland nachhaltig zu beschädigen, wenn man sie zur Grundlage von Entscheidungen macht - bzw. sie als öffentliche Begründung dafür herhalten lässt. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es genau darum geht.

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#15

Nö, aber das Argument an sich ist ja völlig sinnfrei. Genauso gut könnte ich sagen, du hättest XY erschossen, weil du einen Zeigefinger hast und somit einen Abzug betätigen könntest. Ziemlich dürftiges ‚Argument‘, oder?

Im Grunde ist es auch völlig egal, ob ein anderes Land diesen Kampfstoff herstellen könnte, da Russland ja abstreitet, dass Nawalny überhaupt vergiftet wurde und zudem behauptet, bei ihren Untersuchungen kein Gift gefunden zu haben.

Die deutsche Regierung hingegen sagt, dass ein BW-Labor „zweifelsfrei“ eine Vergiftung nachgewiesen hat.

Wer lügt jetzt hier?

#16

Vielleicht so ein Fall „Kann mich nicht jemand von diesem Priester befreien?“

#17

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass Putin das Attentat angeordnet hat. Putin ist vieles, aber doof ist er sicher nicht.

#18

Eben. Wenn Putin selber den Mann hätte weghaben wollen, wäre er unter Garantie tot. Daher wohl am ehesten das, was man im Dritten Reich beschrieb mit „Dem Führer entgegenarbeiten“

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#19

Welcher Schade entsteht denn genau? Daß die deutsche Regierung jetzt ganz doll Aufklärung verlangt, die sie auch schon im Fall des Berlin ermordeten Mannes nicht bekommen hat? Daß die deutsche Regierung ganz schlimm empört ist? Daß die deutsche Regierung oder die EU Sanktionen beschließt, die schon im Falle der Ukraine nichts genützt haben? Daß die anderen Regimekritiker jetzt noch mehr Angst haben als vorher? Daß die russische Bevölkerung und/oder der Westen ihn für einen brutalen, menschenrechtsverachtenden Autokraten hält, der sich mißliebiger Personen mit allen Methoden entledigt?

#20

Soll ich jetzt alles aus dem Ausgangsposting wiederholen oder es Dir verlinken? Oder kannst Du selbst nach oben scrollen?