Pythagoreische Tonleiter

Hallo,

ich habe ein kleines Problem. Ich beschäftige mich grade mit der pythagoreischen Tonleiter und verstehe nicht wie bzw. WARUM er das so einteilte.
Ich nehme jetzt mal ein Monochord in c´ als beispiel.
Er teilte dieses Monochord in der hälfte und fand heraus, dass sich dort die Oktave befindet also c´´, 2/3 Ton g also Quinte, 3/4 der Saitenlänge den Ton f also Quarte.
Dazu hab ich auch was im internet gefunden:

„Die zu den anderen Tönen gehörenden Brüche findet man, durch wiederholte 2/3 Verkürzungen der Saite bei anschließender Verdopplung, bis der Bruch zwischen 1/2 und 1/1 liegt. Z.B. 2/3*2/3*2 = 8/9 Sekund oder 2/3*2/3*2/3*2=16/27 Sext und 2/3*2/3*2/3*2/3*2*2=54/81 Terz. Damit ergibt sich folgende Reihe:
1 (Prim), 8/9 (Sekund), 64/81 (Terz), 3/4 (Quart), 2/3 (Quint), 16/27 (Sext), 128/243 (Sept), 2 (Oktave).
Die Frequenz steht im umgekehrten Verhältnis zur Länge.“

Was ich nun nicht verstehe ist

  1. Wie ist er auf diese Teilungen gekommen? Gibt es oder hat dafür spezielle Formeln entwickelt?
  2. Warum 2/3*2/3 mal ZWEI? Wieso mal zwei?

Ich versteh das ganze Thema nicht hanz so recht.

Hallo,

Was ich nun nicht verstehe ist

  1. Wie ist er auf diese Teilungen gekommen? Gibt es oder hat
    dafür spezielle Formeln entwickelt?

Zitat:
„[…] aus denen Musik besteht, sind mathematische Abläufe, die physikalisch umgesetzt werden, will man sie zum Klingen bringen.“

Da Pythagoras Mathematiker war, und die Musik in den Septem Artes Liberales den mathematischen Künsten (Quadrivium) zugeordnet war, ist es naheliegend, dass man die Musik mathematisch „beweisen“ wollte.
Angeblich hat er die grundlegenden Intervalle durch den Klang von Hämmern auf Ambossen entdeckt und diese dann am Monochord bewiesen.
Könnte ja sein, dass er festgestellt hat, dass ein größerer Hammer einen tieferen Ton ergibt, ein kleinerer einen höheren. Da hat es ihn eben interessiert, um wieviel sich die Tonhöhe bei Verkleinerung des Hammers verändert. Weil das mit Hämmern aber etwas schwieriger und weniger anschaulich ist, hat er ein Monochord genommen. (das war jetzt aber meine Ausschmückung.)

Wie du schon beschrieben hast, hat er die Saiten in bestimmten Verhältnissen geteilt und ist dadurch auf die uns heute bekannten Intervalle gekommen (und einige „unsaubere“).

Somit kann man sagen, dass Pythagors eigentlich die „Formel“ entwickelt hat, nach der heute die Streich- und Zupfinstrumente gespielt werden. Wenn man bei der Gitarre auf der gleichen Saite einen Ton eine Oktave höher spielen will, dann muss man die Saite eben genau in der Mitte teilen (das kann man bei der Gitarre ja wunderbar mit den Bünden bewerkstelligen, der Geiger hat es da schon etwas schwerer).

  1. Warum 2/3*2/3 mal ZWEI? Wieso mal zwei?

Ich hab’s jetzt nicht genau gelesen, aber kann es sein, dass es zwei Quinten und eine Oktave sind: 3/2*3/2*2/1?

Gruß,
Booze

Super.
Damit hast du mich schonmal ein ganzes stück weiter gebarcht vielen dank.

was ich noch nicht verstehe ist diese ausführung hier:

"Die zu den anderen Tönen gehörenden Brüche findet man, durch wiederholte 2/3 Verkürzungen der Saite bei anschließender Verdopplung, bis der Bruch zwischen 1/2 und 1/1 liegt. Z.B. 2/3*2/3*2 = 8/9 Sekund oder 2/3*2/3*2/3*2=16/27 Sext und 2/3*2/3*2/3*2/3*2*2=54/81 Terz. "

wieso grade 2/3?
und dieses *2 kann ich mir auch noch nicht erklären?!

Hallo

Was ich nun nicht verstehe ist

  1. Wie ist er auf diese Teilungen gekommen? Gibt es oder hat
    dafür spezielle Formeln entwickelt?

Das weiß ich auch nicht. Ich kenne auch nur die Berechnung nach Frequenzen.

  1. Warum 2/3*2/3 mal ZWEI? Wieso mal zwei?

Weil es sonst eine Oktave zu hoch ist.
Dieses 2/3 x 2/3 ergibt nicht die Sekunde, sondern die None (was ja von c’ aus gesehen d’’ ist, aber es wird d’ gesucht.

Die Schwingungszahl oder Frequenz ist ja die Anzahl, wie oft die Saite (oder Luftsäule oder Stimmband usw) in der Sekunde schwingt. Wenn sie einmal in der Sekunde schwingt, dann hat sie 1 Hertz.

Je kürzer eine Saite ist, desto höher klingt sie.
Je schneller sie schwingt, desto höher klingt sie.
=> Je kürzer eine Saite ist, desto schneller schwingt sie.
=> Je weniger Zentimeter, desto mehr Hertz

Unser Notensystem (also eine Dur-Tonleiter) besteht praktisch aus drei Dreiklängen auf jeweils drei Tönen, nämlich auf dem Grundton, auf der Oberdominante und der Unterdominante.

Das wiederum beruht auf der (naturgegebenen) Obertonreihe.

Da geht es so:

Ich nehm als Grundton einfach mal A.

Grundton A

  1. Oberton Oktave a
  2. Oberton Oktave + Quint e
  3. Oberton Doppel-Oktave a’
  4. Oberton Doppel-Oktave + große Terz cis’'
  5. Oberton Doppel-Oktave + Quint e’'
  6. Oberton Doppel-Oktave + kleine Septime g’'
  7. Oberton Dreifach-Oktave a’'

Ich habe deshalb A genommen, weil ich weiß, dass der 110 Hertz (= Hz) hat.

Der Grundton hat also 110 Hz A
der 1. Oberton hat doppelt so viel, also 220 Hz a
der 2. Oberton hat dreimal so viel, also 330 Hz e
der 3. Oberton hat viermal so viel, also 440 Hz a’
der 4. Oberton hat fünfmal so viel, also 550 Hz cis’'
der 5. Oberton hat sechsmal so viel, also 660 Hz e’'
der 6. Oberton hat siebenmal so viel, also 770 Hz g’'
der 7. Oberton hat achtmal so viel, also 880 Hz a’'

Du siehst also, wo du das erste mal einen Dreiklang hast, das ist schon über dem 3. Oberton, also 2 Oktaven über dem Grundton. Da man ja nicht in so großen Sprüngen gut hört, nimmt man diesen 3. Oberton jetzt mal als Grundton. Um da auf das richtige Schwingungsverhältnis zu kommen, muss man den erstmal durch 4 teilen und dann wieder mit 5 malnehmen, um auf die Terz zu kommen. (440 Hz : 4 x 5 = 550 Hz).

Hier ist die Rechnerei natürlich ein wenig sinnlos, weil wir die Schwingungszahl ja schon wissen, aber das kann man dann auch mit jedem anderen beliebigen Ton, dessen Schwingungszahl uns bekannt ist, ausrechnen.

Und um auf die Quint zu kommen, teilen wir 440 Hz durch 4 und nehmen mit 6 mal (440 Hz : 4 x 6 = 660 Hz) Das kann man natürlich auch kürzen (440 Hz : 2 x 3 = 660 Hz).

So, jetzt hätten wir also einen Dreiklang.

a’ cis’’ e’’

Die Oberdominante von diesem Dreiklang ist e’’

Jetzt machen wir das ganze auch mit e’’

e’’ => 660 Hz
davon die Quinte 660 Hz : 2 x 3 = 990 Hz

Das ist natürlich das h eine Quinte über e’’, also h’’.
Da uns das ein bisschen hoch ist und nicht in die Tonleiter passt, nehmen wir das h, das eine Oktave tiefer ist, also h’.
Dafür müssen wir die Frequenz nur durch 2 teilen, also 495 Hz.

Wenn wir also auf diesen Ton direkt von a’ aus kommen wollen, müssten wir folgendes rechnen:
440 Hz : 2 x 3 : 2 x 3 : 2 = 495 Hz
anders ausgedrückt: 440 Hz x 3/2 x 3/2 : 2 = 495 Hz

Mit der Terz geht es dann entsprechend.

Die Unterdominante errechnet man, indem man jetzt den Grundton a’ als Quinte der Unterdominante betrachtet.

Man rechnet also 440 Hz : 3 x 2 = 293,333

Dieser Ton ist jetzt tiefer als a’, passt sich also auch nicht in unsere Tonleiter ein. Also verdoppeln wir die Hertz-Zahl auf 586,666, wodurch dieser Ton (d’) eine Oktave höher wird, also d’’ heißt.

Mit diesem Ton kann man dann auch die Prozedur machen, um dessen Quint und Terz zu errechnen und soweit oktavieren, dass sie sich in unsere Tonleiter einpassen.

Und schon ist eine A-Dur Tonleiter fertig.

War doch einfach. :smile:

Viele Grüße
Simsy

Wow,
xD war sehr einfach.
Vielen dank für deine Antwort. Ich werd wohl etwas brauchen bis ich das verstehe.
aber ihr habt mir geholfen.

vielen dank :wink:

Hallo

Wow,
xD war sehr einfach.

Nicht wahr?

Ich hab’s mir nachher nochmal angeschaut. Wenn man es ausdruckt und Stück für Stück nachvollzieht, dann müsste es eigentlich gehen, aber übersichtlich darstellen könnte ich das nur in einer Grafik.

Ich werd wohl etwas brauchen bis ich das verstehe.

Ich hoffe, es ist wenigstens klargeworden, dass es deshalb so kompliziert ist, weil die einfachen Zahlenverhältnisse von den verschiedenen Saitenlängen (bzw. Schwingungszahlen) zueinander immer sehr große Höhenunterschiede ergibt.

Dann käme da vielleicht so eine ähnliche Tonleiter
=> C d’’ e f’’’ g ä’’’’ h’’ c (