Quantisierung elektr.magn.Felder

Hallo,
bei der Recherche zum Thema Photonen/Quantisierung elektr.magn. Strahlung komm ich nicht weiter, vllt kann mir einer von Euch weiterhelfen. Wenn ich mir den Wikipedia-Artikel zur elektromagnetischen Welle anschau, entnehme ich, dass die Energie(-dichte) der Stahlung von der Frequenz UND von der Amplitude abhängig ist (müsste doch richtig sein, die Energie einer Welle hängt doch von beidem ab). Die Energie eines Photons, also des kleinsten Energiepakets, hängt aber nur noch von der Frequenz ab. Warum? Wenn ich mir den quantenmechanischen Oszillator anschau lande ich ebenfalls bei Energiepaketen von h*f. Warum ist auf mikroskopischer Ebene alles nur noch von der Frequenz und nicht mehr von der Amplitude abhängig?
Kann ein Photon seine Energie z.B. auf zwei Elektronen abgeben (und die z.B. in einen angeregten Zustand bringen) oder wäre das ein Verstoss der Unteilbarkeit des kleinsten Energiepakets?

Vielen Dank für etwaige Hilfe!

Hallo!

Wenn ich mir den
Wikipedia-Artikel zur elektromagnetischen Welle anschau,
entnehme ich, dass die Energie(-dichte) der Stahlung von der
Frequenz UND von der Amplitude abhängig ist (müsste doch
richtig sein, die Energie einer Welle hängt doch von beidem
ab). Die Energie eines Photons, also des kleinsten
Energiepakets, hängt aber nur noch von der Frequenz ab. Warum?

Andersrum wird ein Schuh draus: Die Energie eines einzelnen Photons hängt nur von seiner Frequenz ab. Die Energie der gesamten elektromagnetischen Welle ist ja die Überlagerung aller Photonen. Du musst also die Amplituden aller Photonen addieren um auf die Amplitude der gesamten Welle zu kommen. (Zumindest bei kohärentem Laserlicht funktioniert das so. Wenn es Phasenunterschiede zwischen den einzelnen Photonen gibt, wird es komplizierter…)

Wenn ich mir den quantenmechanischen Oszillator anschau lande
ich ebenfalls bei Energiepaketen von h*f.

Das ist nur der Abstand zwischen zwei Energieniveaus. Die absolute Energie des Oszillators ist

E = ℏω(n + 1/2)

Die Energie hängt hier nicht wirklich von der Frequenz ab, weil die bei allen Schwingungsmoden gleich ist. Was sich hier ändert, ist die Quantenzahl n. Die Amplitude des Oszillators hängt seinerseits wieder von der Energie (oder besser: von √E) ab. Also kann man sagen (wenn man so will), dass die Energie des quantenmechanischen Oszillators von der Amplitude abhängt und diese gequantelt ist.

Kann ein Photon seine Energie z.B. auf zwei Elektronen abgeben
(und die z.B. in einen angeregten Zustand bringen) oder wäre
das ein Verstoss der Unteilbarkeit des kleinsten
Energiepakets?

Es kann auf jeden Fall nicht zwei Elektronen gleichzeitig anregen. Bei der Compton-Streuung ist es tatsächlich so, dass das Photon nur einen Teil seiner Energie auf ein freies Elektron überträgt. Das gestreute Photon hat danach weniger Energie, aber es spricht meines Wissens nichts dagegen, dass dieses Photon von einem weiteren Elektron absorbiert wird.

Allerdings gilt dies nur für freie Elektronen und eigentlich nehmen sie dem Elektron auch nicht ein Teil der Energie weg, sondern sie schlucken es ganz und emittieren kurz darauf ein zweites energieärmeres Photon. Den Differenzbetrag behält das freie Elektron.

Bei gebundenen Elektronen gibt es zwar auch ein ähnliches Phänomen (die Fluoreszenz), aber es gibt einige gewichtige Unterschiede. Erstens sind nur ganz bestimmte Energieniveaus erlaubt so dass nur Photonen ganz bestimmter Energie emittiert werden dürfen. Nach der Heisenbergschen Unschärferelation gehört zweitens zu einer genau bestimmten Energie eine sehr unbestimmte Zeit. Die angeregten Zustände in Atomen haben also eine ungleich höhere Lebensdauer als diejenigen von freien Elektronen. Drittens ist die Masse der Atome so groß, dass bei der Reemission praktisch kein Rückstoß auftritt.

(Ich weiß nicht, auf welchem Niveau Du Dich mit den Photonen beschäftigst. Wenn Du das mit dem Compton-Effekt nicht verstanden hast, vergiss einfach alles bis auf das wesentliche: Bei freien Elektronen können die Photonen auch nur einen Teil ihrer Energie abgeben, bei gebundenen Elektronen nicht.)

Michael

Hallo!

Wenn ich mir den
Wikipedia-Artikel zur elektromagnetischen Welle anschau,
entnehme ich, dass die Energie(-dichte) der Stahlung von der
Frequenz UND von der Amplitude abhängig ist (müsste doch
richtig sein, die Energie einer Welle hängt doch von beidem
ab). Die Energie eines Photons, also des kleinsten
Energiepakets, hängt aber nur noch von der Frequenz ab. Warum?

Andersrum wird ein Schuh draus: Die Energie eines einzelnen
Photons hängt nur von seiner Frequenz ab. Die Energie der
gesamten elektromagnetischen Welle ist ja die Überlagerung
aller Photonen. Du musst also die Amplituden aller Photonen
addieren um auf die Amplitude der gesamten Welle zu kommen.
(Zumindest bei kohärentem Laserlicht funktioniert das so. Wenn
es Phasenunterschiede zwischen den einzelnen Photonen gibt,
wird es komplizierter…)

**Hallo Michael,

Ich deute das so (korrigier mich wenn ich falsch liege, ich bringe Dinge gerne durcheinander), dass die Energie der elektromagn Welle durch eine zeit- und ortsmodulierte Amplitude A*sin(k*x+f*t) dargestellt wird, das Photon stellt „nur“ eine Amplitude h*f dar. Durch die Überlagerung der Photonen ergibt sich dann gewisser Maßen die Modulation (also der sinusterm). Ist dieses einfache Denkmodell richtig?**

Wenn ich mir den quantenmechanischen Oszillator anschau lande
ich ebenfalls bei Energiepaketen von h*f.

Das ist nur der Abstand zwischen zwei Energieniveaus. Die
absolute Energie des Oszillators ist

E = ℏω(n + 1/2)

Die Energie hängt hier nicht wirklich von der Frequenz ab,
weil die bei allen Schwingungsmoden gleich ist. Was sich hier
ändert, ist die Quantenzahl n. Die Amplitude des Oszillators
hängt seinerseits wieder von der Energie (oder besser: von
√E) ab. Also kann man sagen (wenn man so will), dass die
Energie des quantenmechanischen Oszillators von der Amplitude
abhängt und diese gequantelt ist.

Kann ein Photon seine Energie z.B. auf zwei Elektronen abgeben
(und die z.B. in einen angeregten Zustand bringen) oder wäre
das ein Verstoss der Unteilbarkeit des kleinsten
Energiepakets?

Es kann auf jeden Fall nicht zwei Elektronen gleichzeitig
anregen. Bei der Compton-Streuung ist es tatsächlich so, dass
das Photon nur einen Teil seiner Energie auf ein freies
Elektron überträgt. Das gestreute Photon hat danach weniger
Energie, aber es spricht meines Wissens nichts dagegen, dass
dieses Photon von einem weiteren Elektron absorbiert wird.

Allerdings gilt dies nur für freie Elektronen und eigentlich
nehmen sie dem Elektron auch nicht ein Teil der Energie weg,
sondern sie schlucken es ganz und emittieren kurz darauf ein
zweites energieärmeres Photon. Den Differenzbetrag behält das
freie Elektron.

Bei gebundenen Elektronen gibt es zwar auch ein ähnliches
Phänomen (die Fluoreszenz), aber es gibt einige gewichtige
Unterschiede. Erstens sind nur ganz bestimmte Energieniveaus
erlaubt so dass nur Photonen ganz bestimmter Energie emittiert
werden dürfen. Nach der Heisenbergschen Unschärferelation
gehört zweitens zu einer genau bestimmten Energie eine sehr
unbestimmte Zeit. Die angeregten Zustände in Atomen haben also
eine ungleich höhere Lebensdauer als diejenigen von freien
Elektronen. Drittens ist die Masse der Atome so groß, dass bei
der Reemission praktisch kein Rückstoß auftritt.

(Ich weiß nicht, auf welchem Niveau Du Dich mit den Photonen
beschäftigst. Wenn Du das mit dem Compton-Effekt nicht
verstanden hast, vergiss einfach alles bis auf das
wesentliche: Bei freien Elektronen können die Photonen auch
nur einen Teil ihrer Energie abgeben, bei gebundenen
Elektronen nicht.)

**Comptonstreuung ist mir ein Begriff. Ich glaub, ich habe einen groben Überblick, aber leider kein wirkliches Detailwissen. Wenn ich über das, was ich meine zu Wissen, nachdenke, tun sich immer Fragen auf, die leider auch nicht so gut (für mich befriedigend) in Büchern beantwortet finde. Deshalb meine Anfrage nach Hilfestellung hier.

Danke,
Andre**

Michael

Hallo!

Was Du da fragst, ist alles gar nicht so einfach!

Weißt Du, was ein Wellenzug ist? Man kann sich das als eine Sinuswelle mit Anfang und Ende vorstellen, die viele, viele Perioden lang ist. Viele Eigenschaften von Photonen lassen sich erklären, wenn man sie sich als Wellenzüge vorstellt.

Die Frequenz dieser Welle ist näherungsweise durch den zeitlichen Abstand der Wellenberge gegeben. „Näherungsweise“ deshalb, weil der Wellenzug nur eine endliche Länge hat. Wäre er unendlich lang, dann könnte man die Frequenz exakt auf diese Weise bestimmen. (Viele halten dies für ein quantenphysikalisches Phänomen. Das ist es aber nicht. Es gilt gleichermaßen in der Akkustik. Eine Bassstimme kann niemals so schnell singen wie eine Sopranstimme, weil man eine gewisse Anzahl von Schwingungsperioden braucht, um einen klaren Ton zu erzeugen - und das dauert bei tiefen Tönen einfach länger.)

Die Leistung der Welle (in anderen Worten: ihre Intensität) ist proportional zum Quadrat der Amplitude. Wenn man das für alle Punkte der Welle ausrechnet und über die gesamte Länge des Wellenzuges integriert, bekommt man die Energie eines Photons. Das bedeutet: Die Amplitude eines einzelnen Photons hängt einmal davon ab, wie viel Energie in ihm steckt, aber auch davon, wie lang sein Wellenzug ist. (Ist der Wellenzug länger, dann verteilt sich die Energie im Mittel über einen größeren Raum. Folglich muss die Amplitude an einem bestimmten Ort kleiner sein.)

Wie groß die Amplitude ist, lässt sich für ein einzelnes Photon daher gar nicht so einfach sagen: Wenn seine Energie sehr exakt bekannt ist, dann ist die Länge des Wellenzuges sehr lang und damit die Amplitude sehr gering.

Das Strahlungsfeld als ganzes enthält ja aber viele Millionen Photonen. Jedes einzelne mit seinem eigenen Wellenzug. Die Gesamtwelle ist quasi eine Interferenz all dieser kleinen mikroskopischen Wellenzüge. Da die Phasenunterschiede zwischen diesen kleinen Wellenzügen völlig beliebig sind und sie außerdem geringe Unterschiede in der Frequenz aufweisen, darf man aber nicht einfach die Amplituden addieren sondern im großen statistischen Mittel nur die Intensitäten (die ja proportional zum Quadrat der Amplituden sind). Das gilt jedoch nicht für den Laser, der künstlich dafür sorgt, dass alle Photonen „im Takt“ sind, d. h. exakt die gleiche Frequenz haben und in Phase sind.

Michael

Hallo,

du spricht zuerst von „Energiedichte“:

entnehme ich, dass die Energie(-dichte) der Stahlung von der

dann von der Energie z.B. eines Photons:

ich ebenfalls bei Energiepaketen von h*f. Warum ist auf

Im ersten Fall [„Energie(-dichte)“] kann es sich um die Einheit Joule/m3 (oder auch J/kg) handeln,
im zweiten Fall bei der Energie eines Photons kann es sich um die Einheit Joule handeln.

Das sind eigentlich zwei Paar Stiefel von denen ich nicht annehmen würde, daß sie übereinstimmen müssen.

Gruß

watergolf

Hallo!

Was Du da fragst, ist alles gar nicht so einfach!

Weißt Du, was ein Wellenzug ist? Man kann sich das als eine
Sinuswelle mit Anfang und Ende vorstellen, die viele, viele
Perioden lang ist. Viele Eigenschaften von Photonen lassen
sich erklären, wenn man sie sich als Wellenzüge vorstellt.

Du meinst, dass man sich das Photon als Überlagerung verschiedener Wellenzüge (=Wellenpaket) vorstellen kann, right?

Die Frequenz dieser Welle ist näherungsweise durch den
zeitlichen Abstand der Wellenberge gegeben. „Näherungsweise“
deshalb, weil der Wellenzug nur eine endliche Länge hat. Wäre
er unendlich lang, dann könnte man die Frequenz exakt auf
diese Weise bestimmen. (Viele halten dies für ein
quantenphysikalisches Phänomen. Das ist es aber nicht. Es gilt
gleichermaßen in der Akkustik. Eine Bassstimme kann niemals so
schnell singen wie eine Sopranstimme, weil man eine gewisse
Anzahl von Schwingungsperioden braucht, um einen klaren Ton zu
erzeugen - und das dauert bei tiefen Tönen einfach länger.)

Die Leistung der Welle (in anderen Worten: ihre Intensität)
ist proportional zum Quadrat der Amplitude.

**Ich stelle mir das so vor: Wenn ich z.B. ein Seil in Schwingung versetzen will, muss ich Energie aufwenden wenn ich a)die Amplitude vergrößern will, b)schneller schwingen will. Damit müssten doch die Energie gemittelt über die Zeit (die Wellenzüge) proportional zu beidem sein!?!?!

Leider habe ich grade nicht die Zeit ausführlicher zu schreiben, ich melde mich Anfang nächster Woche nochmals. Danke auf jeden Fall für Deine Hilfestellung, würde Dich gern noch weiter anzapfen.

Andre**

Wenn man das für

alle Punkte der Welle ausrechnet und über die gesamte Länge
des Wellenzuges integriert, bekommt man die Energie eines
Photons. Das bedeutet: Die Amplitude eines einzelnen Photons
hängt einmal davon ab, wie viel Energie in ihm steckt, aber
auch davon, wie lang sein Wellenzug ist. (Ist der Wellenzug
länger, dann verteilt sich die Energie im Mittel über einen
größeren Raum. Folglich muss die Amplitude an einem bestimmten
Ort kleiner sein.)

Wie groß die Amplitude ist, lässt sich für ein einzelnes
Photon daher gar nicht so einfach sagen: Wenn seine Energie
sehr exakt bekannt ist, dann ist die Länge des Wellenzuges
sehr lang und damit die Amplitude sehr gering.

Das Strahlungsfeld als ganzes enthält ja aber viele Millionen
Photonen. Jedes einzelne mit seinem eigenen Wellenzug. Die
Gesamtwelle ist quasi eine Interferenz all dieser kleinen
mikroskopischen Wellenzüge. Da die Phasenunterschiede zwischen
diesen kleinen Wellenzügen völlig beliebig sind und sie
außerdem geringe Unterschiede in der Frequenz aufweisen, darf
man aber nicht einfach die Amplituden addieren sondern im
großen statistischen Mittel nur die Intensitäten (die ja
proportional zum Quadrat der Amplituden sind). Das gilt jedoch
nicht für den Laser, der künstlich dafür sorgt, dass alle
Photonen „im Takt“ sind, d. h. exakt die gleiche Frequenz
haben und in Phase sind.

Michael

Hallo!

Du meinst, dass man sich das Photon als Überlagerung
verschiedener Wellenzüge (=Wellenpaket) vorstellen kann,
right?

Es handelt sich bei diesem Bild ja nicht um eine komplette Theorie (das wäre die Quantenelektrodynamik), sondern nur der Versuch einer Veranschaulichung. Und in dieser Veranschaulichung steht ein „Wellenzug“ für genau ein Photon (… wohl wissend, dass jeder Wellenzug nach Fourier eigentlich die Superposition unendlich vieler Wellen ist).

Ich stelle mir das so vor: Wenn ich z.B. ein Seil in
Schwingung versetzen will, muss ich Energie aufwenden wenn ich
a)die Amplitude vergrößern will, b)schneller schwingen will.
Damit müssten doch die Energie gemittelt über die Zeit (die
Wellenzüge) proportional zu beidem sein!?!?!

Es führt Dich wahrscheinlich weiter, wenn Du Dir das Ganze nicht als ein Seil sondern als mehrere Seile vorstellst, wobei jedes einzelne Seil für ein einzelnes Photon steht. Die Quantenhypothese besagt nun (im Widerspruch zu unserer Alltagserfahrung), dass ein solches Seil nicht mit unterschiedlicher Amplitude schwingen kann, sondern entweder es schwingt oder es schwingt nicht.

Die Energie Deiner makroskopischen Welle ist also proportional zur Frequenz und zur Anzahl der schwingenden Seile (bzw. Photonen). Letzteres kannst Du dadurch ausdrücken, dass Du der makroskopischen Welle eine Amplitude zuordnest, die von der Zahl der Photonen abhängt.

Michael