Servus!
Weil´s im Templer-thread zu offtopic wurde, starte ich hier was Neues.
Hardy schrieb mir letztens:
„ich las letzthin eine Einschätzung, dass mittelalterliche Quellen (Dokumente) mindestens zu 30 bis 50 % gefälscht seien. Meistens schon
im Mittelalter. Sind diese Zahlen glaubhaft?“
Das Thema wurde ja schon öfter problematisiert - kürzlich in Zusammenhang mit Herbert Illig und seiner „nichtexistenten Karolingerzeit“.
Aus heutiger Sicht sind mindestens die Hälfte der mittelalterlichen Urkunden gefälscht. Dadurch aber nicht wertlos! Wenn feststeht, dass die Urkunde gefälscht wurde und von wem, ist sie wieder eine wertvolle Quelle - in Bezug auf den Aussteller, und in Bezug auf die Rechte, die dieser in Anspruch nahm, und noch in vielerlei Art und Weise.
Denn sie sagt, dass der Fälscher der Meinung war, gewisse Rechte kämen ihm zu, und mit der Urkunde reicht er die schriftliche Form der bisher offenbar nur mündlich gewährten Rechte oder Gewohnheitsrechte quasi nach.
Solcher Art sind die überwiegende Art der gefälschten Quellen. Rechtsanmassung kam natürlich auch sehr oft vor.
Stellt sich die Frage: Ist der mittelalterliche europäische Mensch in seiner Mentalität überhaupt mit uns heutigen Europäern zu vergleichen? Oder muss man das Problem nicht eher so angehen wie ein Ethnologe an eine fremde, aussereuropäische Kultur herangehen würde?
VG
Christian
Da ich nicht sehe, was sich grundsätzlich hieran
Denn sie sagt, dass der Fälscher der Meinung war, gewisse
Rechte kämen ihm zu, und mit der Urkunde reicht er die
schriftliche Form der bisher offenbar nur mündlich gewährten
Rechte oder Gewohnheitsrechte quasi nach.
Solcher Art sind die überwiegende Art der gefälschten Quellen.
Rechtsanmassung kam natürlich auch sehr oft vor.
bis heute geändert hat (wenn auch die „Technik“ sich weiterentwickelt hat), würde ich diese Frage
Stellt sich die Frage: Ist der mittelalterliche europäische
Mensch in seiner Mentalität überhaupt mit uns heutigen
Europäern zu vergleichen? Oder muss man das Problem nicht eher
so angehen wie ein Ethnologe an eine fremde, aussereuropäische
Kultur herangehen würde?
mit nein beantworten. Die „Fälscher“ waren so, sind so, und werden immer so sein… da muß man sich keine andere Brille für aufsetzen.
Da ich nicht sehe, was sich grundsätzlich hieran
Denn sie sagt, dass der Fälscher der Meinung war, gewisse
Rechte kämen ihm zu, und mit der Urkunde reicht er die
schriftliche Form der bisher offenbar nur mündlich gewährten
Rechte oder Gewohnheitsrechte quasi nach.
Solcher Art sind die überwiegende Art der gefälschten Quellen.
Rechtsanmassung kam natürlich auch sehr oft vor.
bis heute geändert hat (wenn auch die „Technik“ sich
weiterentwickelt hat),
Nun, der damalige Fälscher hatte kein Unrechtsbewusstsein, sondern er stellte einfach was richtig. Wie gesagt: Er reichte eine Urkunde schlicht „nach“. So wie wir heute auch ein Dokument bei einem Amt nachreichen, wenn´s beim ersten Besuch noch nicht verfügbar war.
VG
Christian
Er reichte
eine Urkunde schlicht „nach“. So wie wir heute auch ein
Dokument bei einem Amt nachreichen, wenn´s beim ersten Besuch
noch nicht verfügbar war.
Zustimmung, Christian.
Zur „Kunde“, dass jemand Besitzer einer Sache oder Inhaber
eines Rechts ist, wird die „Ur-Kunde“ nachgeliefert.
Gruß
H.
*Prrrussst*
Zur „Kunde“, dass jemand Besitzer einer Sache oder Inhaber
eines Rechts ist, wird die „Ur-Kunde“ nachgeliefert.
Der is gut!! So gut, dasser fast wahr sein könnte.
Habe deshalb nochmal nachgeschaut. Kluges etymologisches Wörterbuch meint aber:
„…alte Nominalbildung zu erkennen“ aus der Zeit vor dem 8.Jh.
Schade!!
Aber passt: KdG war der erste, der im Mittelalter verstärkt auf die Verschriftlichung auch von Rechtsansprüchen gedrungen hat - kein Wunder: Bei der Größe seines Reichs.
Christian
Auch Servus!
Ich habe in Stuttgart, im dortigen Stadtarchiv, eine Ausstellung über gefälschte Urkunden gesehen. Liegt schon einige Zeit zurück.
Dort hieß es, dass 50 bis 70 % der Urkunden zwischen dem 9. und 13, Jhdt gefälscht sind; und es wurde nicht ausgeschlossen, dass die Zahl noch höher sei, da vor allem Klöster - die die eindeutigen Oberfälscher waren - manche Urkunden gar nicht zur Untersuchung freigeben.
Ich wollte, ich fände das Informationsblatt wieder!
Meist sind es, wie schon gesagt, Schenkungs-, Stiftungs- und Besitzurkunden.
In der Ausstellung waren Beispiele zu sehen, wo in auf Pergament geschabt und drübergeschrieben worden war; andere, wo ergänzt worden war. Und auch ganze neue Fälschungen, wo anhand des Materials oder der Schrift nachgewisen werden konnte, dass die Dokumente hundert oder zweihundert Jahre jünger waren, als ihr Inhalt besagte,
Fast alle Rechte, die z. B. der Vatikan und der Papst sich gegenüber dem Reich anmaßten und beanspruchten, angefangen bei der „Konstantinischen Schenkung“ beruhen auf solchen Fälschungen.
Und einige wurden schon im MA - Nikolaus von Kues und Lorenzo Valla haben die Konstantinische Schenkung schon im 15. Jhdt als Fälwschung entlarvt - als solche durchschaut; was den Papst natürlich in keiner Weise bremste, sich mehr und mehr Rechte anzumaßen.
Die Erklärung: Das war damals halt so üblich! halte ich für grad so gut, wie wenn - mit Verlaub zu sagen - ein Kinderschänder sein Verhalten mit den Worten: Ich bin halt so! erklärt.
Gruß Fritz
Schriftstück gefälscht? Oder der Inhalt?
Hallo,
es war und ist noch viel einfacher=ernüchternder:
Da mit „Fälschung“ zumeist nur das Dokument an sich nachweisbar ist, muss man mal überlegen, was „Fälschung“ eigentlich heisst.
Genau genommen ist ALLES gefälscht oder zumindest manipuliert und zurechtgebogen, sofern es nicht um Faktenvereinbarungen zwischen Freien und Gleichen geht. Und nicht einmal dabei sind Urkunden wirklich sachlich und „neutral“, denn jeder versucht, seinen geglaubten Vorteil zu dokumentieren. Man komme jetzt nicht mit „Schenkungen“ usw., denn das ist ebenfalls Geschäft und deal.
Ist die BILDzeitung eine Fälschung? Der eigene Bericht über einen (selbstverschuldeten) Unfall? Die Entschuldigung des Ehemannes, wenn er spät nach Hause kommt?
Im Prinzip gibt es keine „neutralen“ Urkunden, und keine unverfälschte Geschichte.
Geschichte - insgesamt - ist die Lüge, auf die sich alle geeinigt haben, sagt Pater Streithofen. Außerdem wird Geschichte zumeist von den Siegern geschrieben - und von BEZAHLTEN Schreibern, Hofberichterattern usw. Das alles wußten nachweisbar auch die mittelalterlichen Chronisten - und haben sich darüber bitterlichst oder auch ironisierend beklagt.
Es kommt daher überhaupt nicht darauf an, ob der eine oder andere sachliche Fehler oder nur eine (absichtliche? zufällige?) Fehlinterpretation in einer Urkunde vorliegt. Was und wieviel „wahr“ ist, liegt häufig in der Absicht - selbst in der Literatur.
Mit einem Gruss ohne die Absicht, irgendetwas „urkundlich“ beweisen zu wollen.
TRPM
Moin,
„ich las letzthin eine Einschätzung, dass mittelalterliche
Quellen (Dokumente) mindestens zu 30 bis 50 % gefälscht seien.“
Stellt sich die Frage: Ist der mittelalterliche europäische
Mensch in seiner Mentalität überhaupt mit uns heutigen
Europäern zu vergleichen? Oder muss man das Problem nicht eher
so angehen wie ein Ethnologe an eine fremde, aussereuropäische
Kultur herangehen würde?
Ich habe Literatur des Mittelalters (nur Deutsche und etwas Frankreich) studiert und ein guter Teil der Mühen, die man mit den Texten hat, kommt genau von diesen anderen „Bezugssystemen“, die die Menschen damals hatten. Deren Entzifferung ist ein Teil auch der Literaturwissenschaft. Ein guter Teil Ethnologie, wie du schreibst, ist sicher dabei!
Es gibt viel sehr spannende Lektüre zum Thema. Mein Lieblingsbuch ist von Aaron J. Gurjewitsch und heisst „Das Weltbild des mittelalterlichen Menschen“. Das kann man so runterlesen. Speziell zum Thema „Urkundenfälschung“ gibt es dort AFAIK nichts, aber z.B. zum Verständnis von Zeit, Raum und Recht.
Weitere interessante Autoren könnten Mircea Eliade oder Hans-Peter Dürr (nicht der Physiker, der Soziologe) sein. Und natürlich der gute Elias (Norbert).
Speziell zu den „gefälschten“ Urkunden habe ich noch nie etwas geforscht. Ich würde aber mal vermuten, dass der unterschiedliche Umgang auch mit einem ganz anderen Verständnis vom geschriebenen Wort herrührt. Im groben formuliert: Da das einzige Schrifttum im frühen MA religiöse Texte waren (das Wissen um andere, ältere Texte war wohl weitgehend verloren), war Geschriebenes fast Synonym zu „heilig“ oder „Wort Gottes“. Auch später hatte Geschriebenes einen besonderen Status. Dazu findet man sicherlich noch interessante Infos, wenn man sich einmal mit dem Status/ Rang/ Bedeutung früher Rechtstexte befasst. Meine These wäre, dass die Leute damals, „geglaubt“ haben, dass sie, indem sie etwas aufschreiben, unumstößliche Tatsachen schaffen. Naja. Schlitzohren gab es sicher auch damals schon…
LiGrü
Scylla