Querschnittserhoehung durch parallele Kabel

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo Experten,

zwischen einer Unterverteilung und einer Verteilerdose liegen überputz parallel drei neue NYM-J 3*1.5 (alle Kabel haben ca 7m Laenge). Unterverteilerseitig sind die L (braun) jeweils an eine 13A Sicherung angeschlossen. Die PE sind auf einem gemeinsamen PE Block zusammengeklemmt, die N auf einem gemeinsamen N Block. Soweit, so gut.

In der Verteilerdose sind wiederum alle PE auf einen gemeinsamen PE Block geklemmt und die N auf einen gemeinsamen N Block. An diese Dose sind 3 Doppelsteckdosen angeschlossen (PE vom PE Block, N vom N Block und jeweils einer der L)

Fragen:
Waere eine derartige „Querschnittserhoehung“ (hier fuer PE und N) nach VDE Norm erlaubt und wenn nicht, warum nicht?
Wenn ja, duerfte man auch mit 16A absichern?

Wer moechte, kann auch ein Statement dazu abgeben, ob auch der L an dieser Querschnittserhoehung teilnehmen duerfte (dann natuerlich nur mit einer anstatt drei Sicherungen)

MfG
Archimedes

PS Wie man den 13A schon fast entnehmen kann, wurde derartiges nicht in D, aber im nicht-europaeischen Ausland gesichtet.

#2

Hallo!

Das geht so nicht !

Warum sollte man denn überhaupt die 3 ankomenden N und PE in der Verteilerdose direkt verbinden ?
Jeder Stromkreis muss eigene N und PE haben !

Erst am Unterverteiler würden sie verbunden.

Durch das Koppeln der N fließt der Rückstrom aller 3 Stromkreise unkontrolliert verteilt zurück,kann sich also auch nahezu beliebig verteilen und die einzelne Ader mit 1,5 mm2 überlasten.
Denn es ist keineswegs besagt,es teilt sich exakt zu je 1/3 auf !

Und aus dem gleichen Grunde kann man auch nicht einfach die drei Phasen koppeln und mit einer höheren Sicherung versehen,die dann etwa einer 4 mm² Leitung entspräche.

Auch hierbei teilt sich der Strom ungleich auf.

Man kann schon eine Parallelschaltung vornehmen,aber bei so kleinen Querschnitten ist das unüblich und sinnlos !
Dann muss man am Anfang und Ende jeder Leitung Sicherungen von 13 A vorsehen,hat also 6 Sicherungen für 1 Phase !
Und immer noch nicht die Gewissheit man kann diese Leitung so nutzen und belasten wie eine mit 3 x 4 mm² (also mit z.B. 35 A ).

MfG
duck313

#3

Hallo,

danke erstmal.

Warum sollte man denn überhaupt die 3 ankomenden N und PE in
der Verteilerdose direkt verbinden ?

das wiederum werd ich dann bei Gelegenheit den „Fachmann vor Ort“ mal fragen…

MfG
Archimedes

#4

servus

Warum sollte man denn überhaupt die 3 ankomenden N und PE in
der Verteilerdose direkt verbinden ?

das wiederum werd ich dann bei Gelegenheit den „Fachmann vor
Ort“ mal fragen…

wenn das zB in Griechenland oder einem ähnlich Normtreuen Land sit, wird dich der Elektriker unschuldig angucken und fragen „warum?“

Du antwortest ihm dann natürlich „…weil das in Deutschland so Vorschrift ist“ (eigentlich ja in der ganzen Union)
was ihn voraussichtlich wenig beeindrucken wird, weil…

…es für den praktischen Betrieb keine Gefahren birgt.
Interessant wirds erst bei Fehlersuche/Reparaturen/Veränderungen

Das interessiert die Burschen dort aber nicht so sehr

Gruss

#5

zwischen einer Unterverteilung und einer Verteilerdose liegen
überputz parallel drei neue NYM-J 3*1.5 (alle Kabel haben ca
7m Laenge). Unterverteilerseitig sind die L (braun) jeweils an
eine 13A Sicherung angeschlossen. Die PE sind auf einem
gemeinsamen PE Block zusammengeklemmt, die N auf einem
gemeinsamen N Block. Soweit, so gut.

Gut? Nix gut!
Die Neutralleiter sind nicht wieder zu verbinden.
Einem Stromkreis ist ein N zuzuordnen.

Wenn ja, duerfte man auch mit 16A absichern?

1,5mm² bei 7m Länge ist so oder so je nach Verlegeart mit 16A abzusichern, wenn die Steckdosen dafür ausgelegt sind.

PS Wie man den 13A schon fast entnehmen kann, wurde derartiges
nicht in D, aber im nicht-europaeischen Ausland gesichtet.

Schweiz?

#6

Gut? Nix gut!
Die Neutralleiter sind nicht wieder zu verbinden.
Einem Stromkreis ist ein N zuzuordnen.

und die Leitwerterhöhung durch Parallelschaltung?

weiss da keiner was genaues?

Wir alle wissen, daß Hauptversorgungskabel parallel geschaltet werden und mit EINER gemeinsamen Sicherung abgesichert werden (öffentliches Netz)
und wissen auch, daß das normenmässig gedeckt ist

aber warum soll das für „dünnere“ Kabel nicht auch gelten und wo steht, daß man die Kabel NICHT parallelschalten darf?

Solange bis das Gegenteil bewiesen ist, behaupte ich einfach mal, man DARF drei NYM 3x1,5 parallelschalten und somit auch höher absichern

da es kein Verbot dafür gibt - ganz im Gegenteil!
Irgendwo steht etwas über die Leitwerterhöhung durch Parallelschaltung in den Normen

und damit dürfte das gedeckt und erlaubt sein

#7

Hallo xstrom,

eine 13A Sicherung angeschlossen. Die PE sind auf einem
gemeinsamen PE Block zusammengeklemmt, die N auf einem
gemeinsamen N Block. Soweit, so gut.

Gut? Nix gut!
Die Neutralleiter sind nicht wieder zu verbinden.
Einem Stromkreis ist ein N zuzuordnen.

Was genau stört dich denn an meiner Formulierung?
Unterverteilungen in D haben doch idR auch Bloecke
fuer N und PE (getrennte Bloecke versteht sich) und
von da geht es mit PE und N jeweils weiter. Selbst
duck unten schreibt „Erst am Unterverteiler würden sie verbunden.
… mehr auf http://w-w-w.ms/a48mij“. Oder stoert dich
das Wort „Block“ anstatt „Sammelklemme“?

Schweiz?

Wir reden hier von einem nicht europäischen Land. Und die Schweiz und auch Griechenland (auch wenn es andere bei letzterem lieber anders wollen) liegen derzeit noch in Europa.

MfG
Archimedes

#8

Hallo,

Du antwortest ihm dann natürlich „…weil das in Deutschland so
Vorschrift ist“ (eigentlich ja in der ganzen Union)
was ihn voraussichtlich wenig beeindrucken wird, weil…
Das interessiert die Burschen dort aber nicht so sehr

da wirst du wahrscheinlich recht haben.

MfG
Archimedes

#9

Hallo Georg,

Solange bis das Gegenteil bewiesen ist, behaupte ich einfach
mal, man DARF drei NYM 3x1,5 parallelschalten und somit auch
höher absichern

da es kein Verbot dafür gibt - ganz im Gegenteil!
Irgendwo steht etwas über die Leitwerterhöhung durch
Parallelschaltung in den Normen

und damit dürfte das gedeckt und erlaubt sein

Was denn nun? Duck und xstrom behaupten Nein und du sagst Ja.
Und wenn ich das richtig verstanden habe, seid ihr zumindestens zwei, wenn nicht alle drei E-Meister.

Und wenn du Ja sagst, behauptest du ja auch implizit, die Bedenken von duck bzgl. der Aufteilung des Stroms (O-Ton: die einzelne Ader mit 1,5 mm2 überlasten … mehr auf http://w-w-w.ms/a48mij) wären nicht korrekt.

Also bin ich jetzt so schlau als wie zuvor …

MfG
Archimedes

#10

Hallo xstrom,

eine 13A Sicherung angeschlossen. Die PE sind auf einem
gemeinsamen PE Block zusammengeklemmt, die N auf einem
gemeinsamen N Block. Soweit, so gut.

Gut? Nix gut!
Die Neutralleiter sind nicht wieder zu verbinden.
Einem Stromkreis ist ein N zuzuordnen.

Was genau stört dich denn an meiner Formulierung?
Unterverteilungen in D haben doch idR auch Bloecke
fuer N und PE (getrennte Bloecke versteht sich) und
von da geht es mit PE und N jeweils weiter.

Genau.
Und jeder ENDstromkreis (davon reden wir hier) besteht aus genau einem N, einem PE und einem L.

Hier sind aber die Ns von drei Endstromkreisen in einer Verteilerdose wieder zusammengeführt worden.

Das ist meines Erachtens unzulässig.

Anders sähe es aus, wenn es sich um EINEN Endstromkreis handeln würde, der aus drei parallen Leitungen besteht.

Dann dürfen Leiter parallel geschaltet werden, wenn sie aus dem selben Material des selben Querschnitss und der selben Länge bestehen, wenn keine Abzweige bestehen, die selbe Umgebungstemperatur und der selbe Isolierstoff besteht.

Zwei mit 10A belastbare Leiter dürfen dann mit 20A belastet werden.

Nur möchte ich nochmal darauf hinweisen:

  1. Vermutlich beträgt die Belastbarkeit der Leitungen schon jetzt jeweils 16A und mehr: http://www.helukabel.de/media/publication/de/cor_doc…

Verlegeart und Umgebungstemperatur unbedingt beachten!

  1. Es sind ja durchaus Steckdosen möglich, die nur mit 13A belastet werden dürfen. Dann darf natürlich nicht mit 16A abgesichert werden.

Schweiz?

Wir reden hier von einem nicht europäischen Land. Und die
Schweiz und auch Griechenland (auch wenn es andere bei
letzterem lieber anders wollen) liegen derzeit noch in Europa.

War ein kleiner Seitenhieb auf Peter(TOO). Nicht ernst nehmen!

1 Like
#11

sorry für die Verwirrung

xstrom ist der Frage nach dre Parallelschaltung geschickt ausgewichen, ging gar nicht darauf ein
er hat nur gesagt, daß bei drei EINZELstromkreisen der N nicht mehr verbunden werden darf. Konntest du nicht merken

Duck ging auch auf drei Einzelstromkreise ein und schrieb, daß N und PE „erst im Versicherungskasten auf einen Block verbunden werden“
Das war missverständlich ausgedrückt und meint, daß N und PE im Verteiler ZUM LETZTEN MAL verbunden sein dürfen aber NACH DEM Verteilerkasten NICHT MEHR

Dann ging Duck aber doch noch auf die Parallelschaltung von Kabeln ein und sagte, daß sich der Strom wegen unterschiedlicher Leitwerte aber nicht gleich auf die drei Kabel verteilen wird, somit ein Kabel überlastet werden könnte

und ich

fragte rück, warum das dann in Hauptverteilungen dennoch so üblich ist und problemlos funktioniert

und warum das dann bei kleineren Kabel nicht gehen sollte

Und ich behaupte, daß es auch erlaubt ist, weil irgendwo in der VDE eine Norm steht, wo die Parallelschaltung von Kabeln zur Leitwerterhöhung beschrieben ist. Nur kann ich nicht die 5000 Seiten meiner VDE-Ordner jetzt durchsuchen

es also auf die Schnelle nicht belegen

aber warum interessiert dich eigentlich die VDE, wenn es nichtmal um Europa geht?

Wenn die Frage aber ist, ob es so funktioniert oder Bedenken gibt, dann ist die Antwort eindeutig so wie ich schrieb
JA, es funktioniert ohne Bedenken bis zur ersten Wartung/Reparatur/Fehlersuche

Erst dann wird es gefährlich

Schorsch

#12

OT: Sitten und Gebräuche
Moin Georg.
ja, das sehe ich auch so ähnlich.
Man kann sich freuen, dass überhaupt an eine QuerschnittsErhöhung gedacht wurde bevor die Kabel glühten.
Ich habe einmal auf einer spanischen Insel eine KabelTrommel mitten auf einer Uferpromenade gesehen mit per unisoliertem SchraubenDreher in der Dose verkeilten AnschlussDrähten für eine Bohrmaschine. Ist aber auch schon über 20 Jahre her.
In D weiß jeder, dass die Gesetze überall in der EU gelten. In anderen Ländern darf man das mittlerweile schon erwähnen :-S
Freundliche Grüße
Thomas

#13

Hallo Georg,

Dann ging Duck aber doch noch auf die Parallelschaltung von
Kabeln ein und sagte, daß sich der Strom wegen
unterschiedlicher Leitwerte aber nicht gleich auf die drei
Kabel verteilen wird, somit ein Kabel überlastet werden könnte

dann hab ich aber noch eine Nachfrage. Wenn ich Leitungen von jeweils 7m Laenge habe, so haben die einen gewissen Widerstand (in Abhaengigkeit des Materials). Schalte ich diese parallel erniedrigt sich der Gesamtwiderstand dieser Parallelschaltung bzw. der Leitwert erhoeht sich. Zudem faellt ueber diese Parallelschaltung eine gemeinsame Spannung ab.

Warum besteht dann ein grosses Risiko der Ueberlastung?
Die Widerstaende (R1,R2,R3 wobei Rx der Widerstand der Leitung x ist) sind doch mehr oder weniger gleich, also muessten doch auch die Stroeme die darueber abfliessen gleich sein.

5000 Seiten meiner VDE-Ordner jetzt durchsuchen

das ist klar. Man hat ja auch noch was anderes zu tun.

aber warum interessiert dich eigentlich die VDE, wenn es
nichtmal um Europa geht?

Weil ich wissen wollte, ob dieses Konstrukt dort potenziell eine Gefahr fuer die Hausbenutzer darstellt.

MfG
Archimedes

#14

Hallo Archimedes,

Dann ging Duck aber doch noch auf die Parallelschaltung von
Kabeln ein und sagte, daß sich der Strom wegen
unterschiedlicher Leitwerte aber nicht gleich auf die drei
Kabel verteilen wird, somit ein Kabel überlastet werden könnte

dann hab ich aber noch eine Nachfrage. Wenn ich Leitungen von
jeweils 7m Laenge habe, so haben die einen gewissen Widerstand
(in Abhaengigkeit des Materials). Schalte ich diese parallel
erniedrigt sich der Gesamtwiderstand dieser Parallelschaltung
bzw. der Leitwert erhoeht sich. Zudem faellt ueber diese
Parallelschaltung eine gemeinsame Spannung ab.

Gleiche Leitwerte hast du nur bei

  • gleicher Leitungslänge
  • gleichem Querschnitt
  • gleicher Kupferqualität
  • gleicher Temperatur

Warum besteht dann ein grosses Risiko der Ueberlastung?

Die grösste Gefahr geht aber von einer, sich gelösten, Klemmvebindung aus.

Bei nur einem Draht flackert meist das Licht recht heftig, der Strom ist ganz weg oder man hört es in der Verteilerdose brutzeln.

Je nach Qualität des Versorgungsnetzes sind aber Spannungsschwankungen normal, sodass lackern des Lichts ga nicht auffällt.
Bei einer Parallelschaltung riecht man es erst, wenn die Isolation anfängt zu schmoren oder schon brennt …

MfG Peter(TOO)

#15

also weiter, deine Fragen sollen nicht unbeantwortet bleiben
(achtung, für Laien kompliziert)

Warum besteht dann ein grosses Risiko der Ueberlastung?
Die Widerstaende (R1,R2,R3 wobei Rx der Widerstand der Leitung
x ist) sind doch mehr oder weniger gleich, also muessten doch
auch die Stroeme die darueber abfliessen gleich sein.

ja - müssten.
Deshalb deutete Duck in seiner ersten antwort ja auch schon an, daß das in „kleinen“ Stromkreisen, also den dünnen Einzeladern nach dem Sicherungskasten nicht üblich ist

wohingegen es in Hauptversorgungsnetzen (Ortsnetz) alltäglich ist

Der Unterschied ist:
Das kleine, vom Sicherungskasten abgehende Käbelchen ist wenige Meter lang und wird nach seiner Strombelastbarkeit bemessen. Ein 3x1,5 verträgt max 16 Ampere und wird dann zu heiss --> Gefahr

Das Ortsnetzkabel ist typisch 100e Meter lang und wird NICHT nach der Belastbarkeit bemessen, sondern nach dem SPANNUNGSFALL
Ein 35qmm-Kabel verträgt weit über 125 Ampere, darf aber nach Spannungsabfallberechnung nur mit 80 Ampere plusminus-x abgesichert werden (Beispiel)

Bei den parallelgeschalteten NYM-3x1,5 gleicher Länge bestimmt nicht nur das Kabel selbst, sondern auch deren Anschlussklemme den Leitwert erheblich
d.h. es fliesst nicht wirklich der gleiche Strom durch die 3 Kabel
weil auch mal ein Draht in der Klemme locker wird

In deinem fall wurden die drei Kabel je mit 13A abgesichert. Es ist also noch reichlich reserve für ungleichmässigkeit vorhanden
eben wie bei den grossen dicken Ortsnetzkabeln

Wenn also die Klemmverbindungen zuverlässig gleich ausgeführt sind, sind die Hausbewohner nicht in Gefahr, weil sich der Strom gleichmässig auf die 3 Kabel verteilt

Aber was ist, wenn eine Klemme locker wird oder ein Elektriker bei der Fehlersuche das Sonderkonstrukt nicht durchblickt?

Weil ich wissen wollte, ob dieses Konstrukt dort potenziell
eine Gefahr fuer die Hausbenutzer darstellt.

MfG
Archimedes

#16

Hallo,
das ist ein sehr gefährliches Unterfangen:
Einfache Erklärung:
Du sichertst die drei parellelen Leiter mit der der 3fachen Leistung eines Leiters ab. Nun lockert sich die Klemme von einem oder zwei Leiter oder ein oder zwei Kabel werden durchtrennt: der sichrungswert bleibt beim 3fachen die Belastbarkeit sinkt auf die der zwei oder ein übrigen leiter. Ergo das Kabel wird heiß und wenn du Pech hast fackelt dir das ganze Haus ab.

Gruß Flo

#17

Danke fuer die Erläuterungen
und ich bin gespannt, was der Fachmann vor Ort sich als Erklärung aus den
Fingern saugt.

MfG
Archimedes