Hallo Experten,
beschäftige mich seit kurzem mit einem Problem des Tristanakkords:
Eine der gängigsten Deutungen des Akkordes ist die als Doppeldominantseptakkord mit tiefalterierter Quint, steht in jeder dritten Harmonielehre.
Die Sept wäre dann auch tiefalteriert, was in solchen Fällen nicht ungewöhnlich ist. Diese Deutung finde ich im großen und ganzen schlüssig.
Jetzt meine Frage: Für mich machen diese Alterationen bei Dominantseptakkorden intuitiv gar nicht den Eindruck von Alterationen sondern den einer Dur-entliehenen verkürzten Zwischen-Subdominantparallele zur Dominante, also z.B. in a-moll: (fis) - ais - cis.
Da es sich beim Tristan-Akkord um eine Doppeldominante handelt, wäre die Auflösung (=Dominante) sowieso Dur, das unterstützt diese Wahrnehmung noch.
Kennt jemand Stellen in der Musikliteratur die meine These stützen oder widerlegen?
Im Tristan selbst sind die harmonischen Bezüge zu vielschichtig und die Trugschlüsse zu zahlreich, am besten wären Beispiele aus der Wiener Klassik.
lg
F.
Hallo Fredun,
im Moment nur kurz, aber vielleicht genügt diese kurze Antwort?
Deine Beschreibung ist richtig, nur ist sie nur ein Teil der Wahrheit. Der Tristan-Akkord ist mehr als nur eine alterierte DD oder S. Darüber gibt es gute Bücher.
Ich würde Ernst Kurths Buch zum Thema empfehlen (dazu gibt es auch aktuelle weiterführende Aufsätze, zum Teil diskussionswürdig immer wieder). Da findest du reichlich Beispiele, nach den du fragst.
Gruß
Hallo Peet,
Deine Beschreibung ist richtig, nur ist sie nur ein Teil der
Wahrheit. Der Tristan-Akkord ist mehr als nur eine alterierte
DD oder S. Darüber gibt es gute Bücher.
Das ist mir schon klar, lese gerade einige dieser guten Bücher 
Meine Frage war ein bischen anders gemeint: Den einen Teil der Wahrheit, nämlich den DD Teil wollte ich einfach mal näher unter die Lupe nehmen und dazu muss ich mich mit der Dominante und ihren üblichen Alterationen beschäftigen, also auch mit ihrer Verwendung in der Vor-Tristan-Harmonik. Dabei kam mir die Frage mit der verkürzten SD und speziell darüber habe ich sehr wenig in der Literatur gefunden (wie ich überhaupt häufig das Problem habe, dass bestimmte harmonische/satztechnische Phänomene häufig in der Literatur nur an Einzelbeispielen analysiert werden, aber man nirgends eine umfassende Übersicht findet, wo genau das oder sehr Ähnliches sonst zu finden ist).
Dass die Tristan-Harmonik selbst über die S oder DD-Deutung hinausgeht, bzw. gerade durch die „vagierenden Akkorde“ genau diese Eindeutigkeit der Zentralharmonik konterkarriert, heißt ja nicht, dass man das Selbstverständnis, auf dem sie aufsetzt, nicht kennen muss, um sie richtig zu verstehen (glaube ich zumindest - bin offen für andere Meinungen).
lg
F.
Jetzt meine Frage: Für mich machen diese Alterationen bei
Dominantseptakkorden intuitiv gar nicht den Eindruck von
Alterationen sondern den einer Dur-entliehenen verkürzten
Zwischen-Subdominantparallele zur Dominante, also z.B. in
a-moll: (fis) - ais - cis.
Ich verstehe die Frage nicht ganz.
Dieser Akkord (fis) - ais - cis kommt ja nicht dem Tristan-Akkord „in a-moll“ (=alterierte DD auf h) vor, oder?
Was meinst du genau mit „Dur-entliehen“? Meinst du dann, dass von der Subdominante zur Dominante, also wiederum die Tonika a-moll, wie bei a-Dur die Tonart auf der 6. Stufe als „Paralleltonart“ herangezogen wird? Dann wäre sie aber fis-moll, oder?
Gruß
FcW
Ich verstehe die Frage nicht ganz.
Dieser Akkord (fis) - ais - cis kommt ja nicht dem
Tristan-Akkord „in a-moll“ (=alterierte DD auf h) vor, oder?
??
Habe die Partitur gerade nicht zur Hand, aber der Tristan-akkord ist doch f-h-dis-gis, die Deutung als DD wäre:
h-dis-f-gis, Grundton h, also Dominante zu E (=Doppeldominante zu A); f und gis wären die tiefalterierten Töne, also gis enharmonisch verwechselt as. Der verkürzte (Subdominant-)Akkord, den ich meine, wäre dann (Des)-f-as.
Der Einfachheit halber hatte ich in meiner Frage direkt die Dominante zu a-moll und nicht zu E als Beispiel gewählt, vielleicht daher die Verwirrung.
Sorry.
Was meinst du genau mit „Dur-entliehen“?
Den Ausdruck „Dur-entliehen“ verwende ich (und nicht nur ich alleine), wenn in Moll eine Funktion durch einen Dreiklang auf einer Stufe der Leiter so dargestellt wird, dass die Töne des Dreiklangs nicht der Leiter der moll-Tonart selbst entnommen ist sondern der gleichnamigen Durtonart.
Ein Beispiel ist die Dur-entliehene Subdominante, die keine Seltenheit ist, also in a-moll D-fis-a statt d-f-a. Noch häufiger ist die moll-entliehene Subdominante in Dur-Tonarten, also z.B. in C-Dur f-as-c.
In meinem Beispiel kann man sich tatsächlich darüber streiten, ob die Subdominantparallele Dur-entliehen ist. Das hängt davon ab, ob man eine Dominante E-Dur in a-moll als echten Dreiklang einer Durtonleiter bezeichnet (würde ich nicht so sehen, ist aber eine eigene lange Diskussion).
Meinst du dann, dass
von der Subdominante zur Dominante, also wiederum die Tonika
a-moll, wie bei a-Dur die Tonart auf der 6. Stufe als
„Paralleltonart“ herangezogen wird? Dann wäre sie aber
fis-moll, oder?
Das verstehe ich nun wieder nicht.
Aber vielleicht sollte ich meine Frage noch mal einfacher stellen:
Ist die Tiefalteration der Quint und Sept in der Dominante in Wahrheit vielleicht auf eine vekürzte Zwischensubdominantparallele zurück zu führen und Grundton/Terz des Septakkordes nur eine Vorwegnahme?
Dagegen sprechen würden z.B. Stellen in der Literatur, wo sich die Alteration nicht löst (kenne ich nicht -> suche ich zum Beispiel)
lg
F.
Hallo,
Habe die Partitur gerade nicht zur Hand, aber der
Tristan-akkord ist doch f-h-dis-gis, die Deutung als DD wäre:
h-dis-f-gis, Grundton h, also Dominante zu E (=Doppeldominante
zu A); f und gis wären die tiefalterierten Töne, also gis
enharmonisch verwechselt as. Der verkürzte
(Subdominant-)Akkord, den ich meine, wäre dann (Des)-f-as.
Der Einfachheit halber hatte ich in meiner Frage direkt die
Dominante zu a-moll und nicht zu E als Beispiel gewählt,
vielleicht daher die Verwirrung.
Sorry.
Ja genau, das wars! Jetzt ist es aber klar. Verwirrt hat mich jedoch, dass du von der Paralleltonart sprachst. Denn bei Moll (a-moll) müsste ja die Paralleltonart eine kleine Terz über dem Grundton liegen statt unter. Deshalb habe ich das „Dur-entliehen“ hierauf bezogen, nämlich dass du die Paralleltonart von A-DUR nimmst statt von a-moll, das wäre dann aber fis-moll. Du hast aber das „Dur“ auf das fis-moll bezogen. Dann kann man aber glaub ich nicht von der „Paralleltonart“ sprechen, wenn du als Bezugstonart moll hast, sondern müsste von der 6. Stufe sprechen.
Aber vielleicht sollte ich meine Frage noch mal einfacher
stellen:
Ist die Tiefalteration der Quint und Sept in der Dominante in
Wahrheit vielleicht auf eine vekürzte
Zwischensubdominantparallele zurück zu führen und
Grundton/Terz des Septakkordes nur eine Vorwegnahme?
So, wie ich es bisher gelernt habe, ist doch eigentlich der Tristan-Akkord nur der Septakkord mit tiefalterierter Quinte, die Septe ist nur „tiefalteriert“, weil es ein Vorhalt zum eigentlichen Tristan-Akkord sein soll (deshalb auch gis statt as bei h7).
Ich persönlich empfinde die Assoziation zwischen dem angesprochenen (Vorhalts-)Akkord und der Zwischensubdominant-Parallele zur Dominante (die Zwischensubdominante der Dominante ist ja wiederum die Tonika) als ein bisschen weit.
Für mich klingt der Akkord cis-e-gis-as-cis eher, falls man ihn als Hauptakkord nimmt, nach der moll-entliehenen Subdominante mit sixte ajoutée zu Gis-Dur, und A7 wäre sozusagen der neapolitanische Sextakkord dazu in der Gestalt eines Dominantseptakkordes.
Dagegen sprechen würden z.B. Stellen in der Literatur, wo sich
die Alteration nicht löst
Aber in Wagners Beispiel löst sie sich ja auch nicht in die Zwischensubdominant-Paralelle auf.
Viele Grüße
FcW
Hi FcW,
Verwirrt hat mich
jedoch, dass du von der Paralleltonart sprachst. Denn bei Moll
(a-moll) müsste ja die Paralleltonart eine kleine Terz über
dem Grundton liegen statt unter. Deshalb habe ich das
„Dur-entliehen“ hierauf bezogen, nämlich dass du die
Paralleltonart von A-DUR nimmst statt von a-moll, das wäre
dann aber fis-moll. Du hast aber das „Dur“ auf das fis-moll
bezogen. Dann kann man aber glaub ich nicht von der
„Paralleltonart“ sprechen, wenn du als Bezugstonart moll hast,
sondern müsste von der 6. Stufe sprechen.
Stimmt. Habe schlampig formuliert. „Gegenklang“ wäre korrekt gewesen.
So, wie ich es bisher gelernt habe, ist doch eigentlich der
Tristan-Akkord nur der Septakkord mit tiefalterierter Quinte,
die Septe ist nur „tiefalteriert“, weil es ein Vorhalt zum
eigentlichen Tristan-Akkord sein soll (deshalb auch gis statt
as bei h7).
Na ja… In der Vor-Tristan-Harmonik kenne ich nur sehr wenige Beispiele von Dominantseptakkorden mit tiefalterierten Quinten ohne dass gleichzeitig die Sept tiefalteriert wäre.
Ich persönlich empfinde die Assoziation zwischen dem
angesprochenen (Vorhalts-)Akkord und der
Zwischensubdominant-Parallele zur Dominante (die
Zwischensubdominante der Dominante ist ja wiederum die Tonika)
als ein bisschen weit.
Für mich klingt der Akkord cis-e-gis-as-cis eher, falls man
ihn als Hauptakkord nimmt, nach der moll-entliehenen
Subdominante mit sixte ajoutée zu Gis-Dur, und A7 wäre
sozusagen der neapolitanische Sextakkord dazu in der Gestalt
eines Dominantseptakkordes.
Das ist interessant, darüber muss ich mal ne Weile nachdenken. Vielen Dank für die Anregung.
lg
F.
Hallo Fredun,
So, wie ich es bisher gelernt habe, ist doch eigentlich der
Tristan-Akkord nur der Septakkord mit tiefalterierter Quinte,
die Septe ist nur „tiefalteriert“, weil es ein Vorhalt zum
eigentlichen Tristan-Akkord sein soll (deshalb auch gis statt
as bei h7).Na ja… In der Vor-Tristan-Harmonik kenne ich nur sehr wenige
Beispiele von Dominantseptakkorden mit tiefalterierten Quinten
ohne dass gleichzeitig die Sept tiefalteriert wäre.
Ja, der Klang ist sehr modern, sodass man ihn vorher nicht so oft finden wird. Welche sind aber die Beispiele, die du kennst?
Grüße
FcW
Welche sind aber die Beispiele, die du
kennst?
Ich erinnere mich z.B. an so etwas in Beethoven op. 31/3, erster Satz, ziemlich am Anfang, muss aber noch mal nachschauen. Bin grad nicht zu Hause und habe die Beethoven-Sonaten nicht dabei, schreibe Dir aber am WE eine Mail mit der genauen Taktangabe.
lg
F.
Hallo
Rein gefühlsmäßig würde ich diesen Akkord auch so:
Eine der gängigsten Deutungen des Akkordes ist die als
Doppeldominantseptakkord mit tiefalterierter Quint
deuten.
Die Sept wäre dann auch tiefalteriert
Das finde ich allerdings überhaupt nicht. Das Gis wäre für mich durch seinen doch deutlichen Leittoncharakter auf keinen Fall als as umdeutbar, sondern ein Vorhalt zur Septime.
Allerdings fände ich, dass in dem Moment, wo dieser Leitton aufgelöst wird und der Tritonus dis - a entsteht, dass in diesem Moment das dis umdeutbar nach es (
Hallo Fredun,
in diesem Thread wäre es nicht genug, dein Beispiel ohne Erklärungen stehen zu lassen.
Ich erinnere mich z.B. an so etwas in Beethoven op. 31/3,
erster Satz, ziemlich am Anfang,
Auch wenn du auf den Spuren von Erpf und Kurth den Akkord als Klang an sich nimmst, bleibt die Tonart Es dur der Rahmen und die Verbindung somit nur die Klangfarbe. Wie gesagt, bei Kurth gibt es mehr passendere Beispiele.
Gruß