Rätselhafter Ringkerntransformator von Pollin

[Martin_M_383168]

Hallo,
ich bastel gerade aus spaß an der Freude (man nenne mich verrückt an einer Eiswürfelmaschine auf Peltierbasis… wie man sich denken kann braucht man dafür fast schon n Schweißtransformator (~ 35-40A bei 12V=)… nun, was solls… ;D

Ich hab für das Projekt auf jeden Fall bei Pollin einen 500VA Rinkerntrafo gekauft - naja, ich verstehe nun, warum der so günstig ist… Also, auf dem Typenschild finde ich nur die Angaben „Pri:230V~50Hz Sek:12V~41,7A 500VA“ Dann gibts noch den netten hinweiß, das die Leitungen auf der linken Seite der Primär und die Leitungen auf der rechten der Sekundärspule angehören… (Ach, ich hätt gedacht die 4 Dicken schwarzen und nicht die 2 Dünnen roten müßten ans Netz… *kopfschüttel*

Nagut, egal - wenn ich so grob überschlage bin ich mit 2A Absicherung Primärseitig auf der sicheren Seite… Wenn ich mir nun die Sekundärseite ansehe habe ich da 4 Dicke Leitung, die jeweils als paar aus der Folienbewicklung kommen. Für mich sah das auf den ersten Blick recht sinnig aus - um nicht so eine steife Leitung zu haben, wurde das ganze halt mehraderig ausgeführt… Nachdem ich den Brocken mal zum messen Testweise angeschlossen hab, war ich mir eigentlich auch recht sicher, das man die gepaarten Leitungen verbinden soll/kann. Ich hab jeweils 12V zum gegenüberliegenden paar gemessen - und untereinander nichts. Nachdem ich die Leitungen zusammengefasst hatte, hat es mir jedoch den Glaskolben der 2A Primärsicherung gesprengt…! Nachdem ich jetzt ein wenig gemessen hab, blick ich überhaupt nicht mehr durch die Verschaltung durch -

*alle Sekundärstrippen haben gegeneinander einen Widerstand unter 1 Ohm/kein Unterschied feststellbar (mit meinem guten Multimeter gemessen)
*paare unter sich = 0V, Strippe vom 1. Paar mit egal welcher vom gegenüber liegendem 12,6V
*beide Paare gebrückt =heftig gehimmelte Sicherung, 1 Paar gebrückt auch gehimmelt…

Blickt ihr da durch? ??? Hülfä! Ich möchte doch die volle Leistung abgreifen können! Bei Pollin gibt es wohl ein Datenblatt - allerdings gibt das auch nicht mehr her, als das Typenschild…

Ich würd mich über Hilfe von euch sehr freuen!
Danke schon mal -
Grüße,
Martin

PS.: Model:HBL-500, Sunrise Electric & Electronic Co., Ltd.

[weisgarnix]

Hallo,

hallo auch

*alle Sekundärstrippen haben gegeneinander einen Widerstand
unter 1 Ohm/kein Unterschied feststellbar (mit meinem guten
Multimeter gemessen)
*paare unter sich = 0V, Strippe vom 1. Paar mit egal welcher
vom gegenüber liegendem 12,6V
*beide Paare gebrückt =heftig gehimmelte Sicherung, 1 Paar
gebrückt auch gehimmelt…

wenn du die adern verbindest, die untereinander keine spannungsdifferenz aufweisen (was für einen messbereich nutzt du?) sollte das ohne sicherungsdefekt vonstatten gehen. wenn du nun ein päärchen gefunden hast dann miss die differenzspannung der beiden einzelnen adern. falls diese auch 0v haben kannst du diese auch miteinander verbinden.

Blickt ihr da durch? ??? Hülfä! Ich möchte doch die volle
Leistung abgreifen können! Bei Pollin gibt es wohl ein
Datenblatt - allerdings gibt das auch nicht mehr her, als das
Typenschild…

Ich würd mich über Hilfe von euch sehr freuen!
Danke schon mal -
Grüße,
Martin

PS.: Model:HBL-500, Sunrise Electric & Electronic Co., Ltd.

mfg wgn

[AnnJabusch_2320f9]

hallo martin,

*beide Paare gebrückt =heftig gehimmelte Sicherung, 1 Paar
gebrückt auch gehimmelt…

du solltest besser mal mit einem durchgangsprüfer rausfinden, welche 2 enden jeweils zur selben wicklung gehören. sieht so aus, als hätte du die wicklungen kurzgeschlossen. daß dabei dann die sicherung fliegt, ist klar.
finde die sec-wicklungen raus und messe die beiden spannungen. dann klemme die wicklungen hintereinander => die spannungen müßten sich jetzt addiert haben.

Blickt ihr da durch?

wo ist das problem?

( ??? Hülfä! Ich möchte doch die volle
Leistung abgreifen können! Bei Pollin gibt es wohl ein
Datenblatt - allerdings gibt das auch nicht mehr her, als das
Typenschild…

messen heißt wissen, sonst nix.
und übrigens: das mit dem dicken drähten für sec ist ok (-> dicke drähte - dicker strom (also kleine spannung) und dünne drähte - dünner strom (also große spannung).

gruß
ann

[Martin_M_383168]

Danke euch beiden!
Was ich eben nicht ganz verstehe ist, das ich alle Sekundäradern durchpiepsen kann - dh. ich habe verbindung im jeweiligen Aderpaar und gleichermaßen mit irgendeiner Ader aus dem anderen Aderpaar…(!)

Bei 4 Adern wäre folgendes ja üblich:

---# #----
 # #\* pri1
 # #----
sec# 
 # #----
 # #\* pri2
---# #----

Nun kann ich bei mir aber messen wo ich will, ich bekomm immer ein Piep…! Also müßte irgendwo ja schon eine Brücke sein…
Hmm, das Typenschild spricht ja eigendlich auch nur von einer Wicklung…

Ich meine, die Pirmärsicherung war bisher auch immer eine 2A Flink… Denke, das ist wohl etwas zu feinfühlig für einen 500VA Brummer??!

Messbereich wählt das Messgerät selbst … ne, ist im Millivoltbereich. Ich würde das als Einstreuung oder Messfehler bezeichnen.

Naja… ich muß jetzt erstmal was essen - für heut ists gut…

Grüße,
Martin

[weisgarnix]

Danke euch beiden!

hallo, und nix zu danken.

Was ich eben nicht ganz verstehe ist, das ich alle
Sekundäradern durchpiepsen kann - dh. ich habe verbindung im
jeweiligen Aderpaar und gleichermaßen mit irgendeiner Ader aus
dem anderen Aderpaar…(!)

Bei 4 Adern wäre folgendes ja üblich:

—# #----

#* pri1

#----

sec#

#----

#* pri2

—# #----

wenn 2 getrennte sek. wicklungen vorhanden wären.

du hast die bezeichnung primär und sekundär verwechselt - aber das nur am rande.

meine vermutung wie dein trafo aufgebaut ist:

-----# | _____

|

[Peter_TOO]

Hallo Martin,

Ich hab für das Projekt auf jeden Fall bei Pollin einen 500VA
Rinkerntrafo gekauft - naja, ich verstehe nun, warum der so
günstig ist… Also, auf dem Typenschild finde ich nur die
Angaben „Pri:230V~50Hz Sek:12V~41,7A 500VA“

Nagut, egal - wenn ich so grob überschlage bin ich mit 2A
Absicherung Primärseitig auf der sicheren Seite…

Also 2A sind mal 460 VA.

Jetzt stellt sich die Frage:

WAS für eine 2A Sicherung hast du genommen Flink oder Träge ??

So einDicker Brummer hat ne Menge Eisen und das will erst mal magnetisiert werden, bis da irgendeine Gegeninduktio wirksam wird!

Ein solcher Brummer haut die oft schon einen Haushaltsüblichen 10A Automaten raus.

Möglicherweise hast du beim ersten mal nur Glück gehabt und gerade den richtigen Punkt im Sinus beim Einschalten erwisch.

Wir hatten früher in einer Firma einen 500VA Variac-Trenntrafo. So mit 10 bis 15 Versuchen bekam man den endlich ans Netz (
Ich habe dann mal eine Anlasswiderstand eingebaut, welcher nach einigen 100 ms dann von einem Relais überbrückt wurde…

MfG Peter(TOO)

[111_e6c498]

Hi!
Ist doch möglich, dass sekundärseitig gar keine getrennten Wicklungen vorhanden sind. Daher misst du auch zwischen allen Adern einen Widerstand.

Anschluss P1---------§ §----------- Anschluss S1
 |§ §|
 |§ §----------- Anschluss S2
 |§ §|
 |§ §----------- Anschluss S3
 |§ §|
Anschluss P2---------§ §----------- Anschluss S4

Gruß.Timo

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Martin_M_383168]

> Anschluss P1---------§ §----------- Anschluss S1  
> |§ §|  
> |§ §----------- Anschluss S2  
> |§ §|  
> |§ §----------- Anschluss S3  
> |§ §|  
> Anschluss P2---------§ §----------- Anschluss S4

Hallo,
naja, dann müßte ich aber Teilspanungen messen können -

-----# | \_\_\_\_\_
 # | #
Wie ich im Anfangsposting schon geschrieben habe, erschien mir diese konfiguration als logisch. (wie weisgarnix auch vermutet) Dass und wie die Sicherung geflogen ist, hat mich eben stutzig gemacht - die hab ich ja mit ner Spitzzange aus dem Sicherungshalter gesammelt...
Möglicherweise liegt es aber ja wirklich nur am Einschaltstrom.

Naja, ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass mein Trafo einen ähnlich guten Wirkungsgrad hat wie die die es bei Reichelt gibt - so um die 94-95% bei 6% Verlust sind das dann also 530VA Eingangsleistung macht bei 230V einen Eingangsstrom von ungefähr 2,3A ...
Leidergottes plagt mich wieder dieses "alle Teile die ich momentan nicht brauche, hab ich da" Syndrom.. weshalb ich es jetzt erst mal mit ner trägen 2,5er versuchen muß. Der Trafo hat ja eine Temperatursicherung, die sich hoffentlich selbstständig zurücksetzen kann..

Danke und Grüße,
Martin

[Martin_M_383168]

Wahnsinn…!
Hallo,
da werde ich mich jetzt wohl nach einer Einschaltstrombegrenzung umschauen müssen… Mit der 2,5er träge hats eben den 16A Automaten im Sicherungskasten rausgehauen. Die 2,5er hats mit Drahtverformungen überlebt…

Naja, ich hab bisher nicht gewusst bzw. ich hab mir bisher nie gedanken über den Einschaltstrom gemacht - obwohl es mir ja von Schweißgeräten usw. bekannt ist…

Na - dann werde ich mal gucken…

Grüße,
Martin (irgendeinen Haken mußten die Ringkern ja haben…)

[Peter_TOO]

Hallo Martin ,

da werde ich mich jetzt wohl nach einer
Einschaltstrombegrenzung umschauen müssen… Mit der 2,5er
träge hats eben den 16A Automaten im Sicherungskasten
rausgehauen. Die 2,5er hats mit Drahtverformungen überlebt…

Naja, ich hab bisher nicht gewusst bzw. ich hab mir bisher nie
gedanken über den Einschaltstrom gemacht - obwohl es mir ja
von Schweißgeräten usw. bekannt ist…

Wird mal Zeit sich damit zu beschäftigen.

Zusätzlich solltest du dich noch etwas mit den Auslöse-Charakteristiken von Sicherungen beschäftigen, dann wunderts dich dann auch nicht mehr wieso der 16A-Automat ausgelöst hat und die 2.5AT noch heile ist.

MfG POeter(TOO)

[Martin_M_383168]

Gleichzeitig stelle ich auch fest…
dass das Thema gar nicht so einfach ist - ja, mit den Auslöse-Charakteristiken hast Du recht. Das ist ein Gebiet auf das wir in der Schule nicht all zu viel Zeit verwendet haben (nicht genug Zeit) - in bezug auf Personenschutz (Strombelastbarkeit ;D) usw war da mehr…

Nein, es scheint mir schwierig NTC-Widerstände mit geeigneten Werten für meinen Trafo zu finden. So wie es aussieht, kann ich die nur über den Hersteller ordern?! Ideal wäre da ja wohl ein Typ mit 2,3A Dauerbelastbarkeit und ~100Ohm … ha! ne, gibts doch… so ungefähr bei Segor…! Na, denn mal schaun…

Grüße,
Martin (grad von ner Tour zurück…)

[Joerg_Rehrmann]

Hallo Martin,

Grüße,
Martin (irgendeinen Haken mußten die Ringkern ja haben…)

Das hat prinzipiell nichts mit dem Ringkern zu tun. Dieser Effekt tritt bei allen Trafobauformen in höheren Leistungsklassen mehr oder weniger stark auf (je nach Dimensionierung).

Jörg

[Martin_M_383168]

Naja… besonders bei Ringkerntrafos
Ich denke, ich hab mich da jetzt recht weit reingelesen… bei den herkömmlichen Bauformen ist es ja wohl so, das durch konstruktive Maßnahmen (Luftspalt, durch düneren und längeren Draht usw.) der Einschaltstrom in grenzen gehalten wird. Im ungünstigstenen Fall (Sättigung des Kerns durch ungünstige Phasenlage in Bezug auf den vorhandenen Restmagnetismus und damit fast 0 Blindwiderstand) wird der Einschaltstrom ja nur noch durch den Spulenwirkwiderstand begrenzt.
Wie gesagt, bei den herkömmlichen Bauformen hat man in diesem Fall (so hab ich das nun verstanden) immer noch einen moderaten Wirkwiderstand - im Betrieb bedeutet das aber, das an diesem Wirkwiderstand (und an anderen Maßnahmen) einiges an Leistung verloren geht - was sich auch durch eine stärkere wärmeentwicklung bemerkbar macht.

Ringkerntrafos glänzen da wohl eher mit ihren technischen/elektrischen Daten. Ich mein ein Wirkungsgrad von 95% (zugegebenermaßen hab ich grad keine Vergleichsdaten) ist schon nicht schlecht würde ich sagen - das ganze wird dann aber erkauft mit dem doch recht kleinen Wirkwiderstand… der wenn es hoch kommt, bei meinem Trafo im Einschaltmoment, wohl so um die 100-150A ziehen kann…

naja…

Kann mir eventuell jemand bei der Dimensionierung der Strombegrenzung helfen? Bzw. hat hier zufällig jemand konkrete Schaltungsvorschläge oder so? Ich tu mich etwas schwer mit der Beschreibung vom Elektronik-Kompendium (http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/…) außerdem habe ich keinen Variac…
Ein NTC mit 120 Ohm @25°C und 3,5A dürfte doch gut sein oder??

Danke!
Grüße,
Martin

[Joerg_Rehrmann]

Ich denke, ich hab mich da jetzt recht weit reingelesen… bei
den herkömmlichen Bauformen ist es ja wohl so, das durch
konstruktive Maßnahmen (Luftspalt, durch düneren und längeren
Draht usw.) der Einschaltstrom in grenzen gehalten wird.

1. Auch bei herkömlichen Bauformen wird der Luftspalt bestmöglich vermieden, da er den Leerlaufstrom und die Leerlaufverluste unnötig erhöhen würde. Die Bleche werden dazu wechselseitig geschichtet, sodaß kein durchgehender Luftspalt entstehen kann.
2. Der Luftspalt kann den Sättigungseffekt nicht verhindern. Er verhindert höchstens den Restmagnetismus im Kern und damit die Wahrscheinlichkeit, daß er beim Einschalten auftritt.
3. Natürlich kann man den Einschaltstrom durch längere und dünnere Drähte verringern, aber auch das ist keine Besonderheit der Kernbauform.

Im
ungünstigstenen Fall (Sättigung des Kerns durch ungünstige
Phasenlage in Bezug auf den vorhandenen Restmagnetismus und
damit fast 0 Blindwiderstand) wird der Einschaltstrom ja nur
noch durch den Spulenwirkwiderstand begrenzt.

Richtig, aber ein optimal dimensionierter 500-VA-Trafo in herkömmlicher Bauform haut Dir die Sicherung genauso raus wie ein Ringkerntrafo. Ich habe zufällig so ein 500-VA-Teil in herkömmlicher Bauform als Trenntrafo und mußte mir auch dort eine Einschaltstrombegrenzung einbauen, damit mir die Sicherung nicht ständig rausfliegt.

Wie gesagt, bei den herkömmlichen Bauformen hat man in diesem
Fall (so hab ich das nun verstanden) immer noch einen
moderaten Wirkwiderstand - im Betrieb bedeutet das aber, das
an diesem Wirkwiderstand (und an anderen Maßnahmen) einiges an
Leistung verloren geht - was sich auch durch eine stärkere
wärmeentwicklung bemerkbar macht.

Nein, mit der Bauform hat das nichts zu tun. Der Wirkwiderstand in Verbindung mit der Kühlung bestimmt die max. Leistung des Trafos. Der Wirkwiderstand ist also eher von der Leistung als von der Bauform abhängig.

Ringkerntrafos glänzen da wohl eher mit ihren
technischen/elektrischen Daten. Ich mein ein Wirkungsgrad von
95% (zugegebenermaßen hab ich grad keine Vergleichsdaten) ist
schon nicht schlecht würde ich sagen - das ganze wird dann
aber erkauft mit dem doch recht kleinen Wirkwiderstand… der
wenn es hoch kommt, bei meinem Trafo im Einschaltmoment, wohl
so um die 100-150A ziehen kann…

Ringkerntrafos glänzen vor allem durch geringes Störstreufeld und durch ihre geringe Streuinduktivität. Das ergibt einen besonders niedrigen Innenwiderstand der Sekundärspannung und in Audiogeräten eine geringe Brummeinstreuung.

Kann mir eventuell jemand bei der Dimensionierung der
Strombegrenzung helfen? Bzw. hat hier zufällig jemand konkrete
Schaltungsvorschläge oder so? Ich tu mich etwas schwer mit der
Beschreibung vom Elektronik-Kompendium
(http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/…)
außerdem habe ich keinen Variac…

Wo ist da das Problem ?

Ein NTC mit 120 Ohm @25°C und 3,5A dürfte doch gut sein oder??

Aber nur, wenn er mit einem Relais überbrückt wird. Sonst wird es für diese Leistung sicher zu hochohmig sein. Mit Relais kann man aber auch einen normalen Lastwiderstand von 10-20 Ohm nehmen.

Jörg

[herbert_ac118b]

Hallo Martin

da werde ich mich jetzt wohl nach einer
Einschaltstrombegrenzung umschauen müssen…

Mach folgendes: Schalte einen 10 Ohm-Hochlastwiderstand (10W bis 50 W) in Serie, der begrenzt die Einschaltspitze sehr effektiv, hält das aber nicht lange aus. Also musst du ihn nach etwa 0,1 bis 0,5 Sekunden überbrücken - das macht ein normales 220V-Relais, das gleichzeitig mit dem Trafo eingeschaltet wird.

Ich habe damit allerbeste Erfahrungen gemacht und 2 kW-Trafos jederzeit einschalten können, ohne das ein Sicherungsautomat gezuckt hätte.

tschüss

herbert

[Wolfgang_5ce148]

Hi,
Lies mal hier
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/…

Besser ist
ESB 200-600 Einschaltstrombegrenzer f. Ringkerntrafos,600 VA 7.15€ bei http://www.reichelt.de/?SID=12QVdffdS…
Einschaltstrombegrenzer für Ringkerntransformatoren 200 - 600 VA.
Bedingt durch ihren niedrigen
Innenwiderstand haben Ringkerntrafos einen
hohen Einschaltstrom, der im ungünstigsten
Fall ein Vielfaches des Nennstromes betragen
kann und in der Lage ist, einen handelsüblichen
Leistungsschutzautomaten vom Typ L oder B
auszulösen. Um dies zu vermeiden, kann dieser
Einschaltstrombegrenzungsmodul vorgeschaltet
werden. Das Modul für Leistungen von
200 bis 600 VA ist vergossen mit herausgeführten freien Leitungsenden.
Breite: 30, Tiefe: 20, Höhe: 15 mm
Das Modul wir in Reihe mit dem Primärkreis
des angeschlossenen Ringkerntrafos betrieben.

Weitere Informationen zu diesem Artikel finden Sie unter den Datenblättern

mfg
W.

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