Rationalität & Wunscherfüllung

Das folgende Gedankenexperiment ist (soweit ich weiß) von Smart (wieder-) aufgebracht worden:

Man bietet mir die Möglichkeit, mich an eine bewußtseinsmanipulierende Maschine anschließen zu lassen, die mir vorgaukeln wird, dass ich ein perfektes Leben führe und alle meine Träume sich erfüllen.
Also entweder entscheide ich mich dagegen und führe ein normales Leben, mit allem Unglück und Enttäuschungen. Oder dafür, liege zeitlebens auf einer Matratze, bin optimal glücklich und erlebe illusionär die tollsten Dinge (und weiß natürlich *nicht*, dass es nicht wirklich ist).

Zweifelos würden sich viele (die meisten?) nicht anschließen lassen. Die Frage ist: Kann/muss man diese Entscheidung irrational/unvernüftig nennen?

Folgendes als unstrittig unterstellt: ‚Rational‘ oder ‚vernüftig‘ ist eine Bewertung von Entscheidungen im Hinblick auf ihre Zweckmäßigkeit (moralische Erwägungen außen vor gelassen): Ich handele dann unvernüftig oder irrational, wenn ich etwas tue, von dem ich Grund habe anzunehemen, dass es meinen Zielen nicht förderlich ist (oder weniger förderlich als verfügbare Handlungsalternativen).

Demnach wäre es nicht notwendig unvernüftig, dass Angebot mit der Maschine abzulehnen: Ich habe eben nicht (nur) den Wunsch glücklich zu sein, sondern (auch) konkrete Wünsche (z.B. eine Familie zu gründen, ein Haus zu bauen). Diesen Zielen wäre nich gedient, wenn ich mich anschließen lasse.

Aber, folgendes scheint mir auch zu stimmen: Wenn ich weiß, dass X zu tun, mich todunglücklich machen wird, dann ist es unvernüftig, wenn ich X tue (egal wie meine Wünsche aussehen). Wenn Hans wichtigestes Ziel im Leben ist, steinreich zu werden, und er weiß, dass X zu tun (und nur X zu tun), dazu führt, dass er steinreich wird; Hans aber auch weiß, dass er dann todunglücklich sein wird, wenn er X tut (Reichtum hin oder her), dann ist unvernüftig für Hans X zu tun. (Hans *sollte* sich anders entscheiden – kein moralisches Sollen, sondern eins der Vernuft/Rationalität).

Soweit ich sehe, gibt es vier mögliche Antworten.

(1) Wunscherfüllung ist der einzige Maßstab, Glückserwägungen sind völlig unerheblich (es sei jemand hat ausdrücklich den Wunsch glücklich zu sein). D.h. es ist nicht notwendig irrational, sich nicht anschließen zu lassen. Heißt aber auch: es ist *völlig unsinnig* zu sagen, dass Hans nicht X tun sollte.

(2) Glückserwägungen sind entscheidend: Es ist irrational, sich nicht anschließen zu lassen.

(3) Jeder hat notwendig den (Meta-) Wunsch glücklich zu sein, bzw. wer diesen Wunsch nicht hat, ist irrational (wieder: moralische Erwägungen außen vor). D.h. es gibt keinen Konflikt zwischen Wunscherfüllung und Glück als Kriterium für Rationalität & es ist irrational sich nicht anschließen zu lassen.

(4) Sowohl, als auch. Beides (Wunscherfüllung & Glückserwägungen) sind bedeutsam für die Beurteilung der Rationaliät einer Handlung. Mal ist das eine, mal das andere wichtiger.

Der philosophische mainstream votiert für (1).
Position (4) scheint mir ohne eine Begründung, wann welches Kriterium wichtiger ist, völlig ad hoc & damit völlig unhaltbar (rein verbale Pseudo Lösung).

Ich tendiere zu (2) oder (3).

Any opinions?

Hallo

Zweifelos würden sich viele (die meisten?) nicht anschließen
lassen. Die Frage ist: Kann/muss man diese Entscheidung
irrational/unvernüftig nennen?

Also ich wuerde mich sofort anschliessen lassen. Und ich wuerde
dieses Verhalten als sehr vernueftig beurteilen.
Alles, was wir tun, tun wir in der Hoffnung es moege uns gluecklicher
machen. Das trifft selbst auf unfreiwillig Getanes zu, denn wir
meinen, dass das Leiden geringer werde, wenn wir einem Zwang
nachgeben als ihm zu trotzen.
Glueck, d.h. angenehme Gefuehle, ist das einzige worauf es uns
ankommt, das oberste Ziel. Alle anderen Ziele in unserem Leben sind
(oft vermeintliche) Schritte zur Verwirklichungen des einen und
obersten.
Ich lasse mich gerne auf eine Diskussion anhand konkreter Beispiele
ein, wenn jemand das widerlegen will, aber vorerst lasse ich es als
Dogma stehen.

Demnach wäre es nicht notwendig unvernüftig, dass Angebot mit
der Maschine abzulehnen: Ich habe eben nicht (nur) den Wunsch
glücklich zu sein, sondern (auch) konkrete Wünsche (z.B. eine
Familie zu gründen, ein Haus zu bauen). Diesen Zielen wäre
nich gedient, wenn ich mich anschließen lasse.

Die Welt ist meine Vorstellung (wenn etwas in Shopenhauers Hauptwerk
stimmt, dann dieser erste Satz). Wenn mich die Maschine glauben
macht, ich haette eine Familie gegruendet und ein Haus gebaut: was
macht es dann fuer einen Unterschied, ob dies „wirklich“ so ist? Mir
ist doch gar keine andere Wirklichkeit zugaenglich, als die meiner
Gedanken und Gefuehle.

Gruss, Tychi

Du sprichst mir voll aus dem Herzen.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob die Dinge so einfach sind.
Ich mach’ mal den Advocatus Diaboli:

Die Welt ist meine Vorstellung (wenn etwas in Shopenhauers
Hauptwerk stimmt, dann dieser erste Satz). Wenn mich die Maschine
glauben macht, ich haette eine Familie gegruendet und ein Haus gebaut
was macht es dann fuer einen Unterschied, ob dies „wirklich“ so
ist? Mir ist doch gar keine andere Wirklichkeit zugaenglich, als die
meiner Gedanken und Gefuehle.

Nehmen wir mal an, Dein oberstes Ziel sei nicht ein Haus zu bauen, sondern, dass es jemandem der Dir wichtig ist (Tocher, Mutter; nichts gegen die männliche Verwandtschaft), gut geht . (Es geht nicht darum, dass dies ein ‚moralischer‘ Wunsch ist; es ist einfach Dein Hauptwunsch). Ich stell Dich jetzt vor die folgende Alternative. Entweder: Deine Mutter/Tochter wird ganz furchtbar gequält, Du hängst aber an der Maschine & glaubst es geht ihr prima (bist also glücklich). Oder: Es geht ihr so la la; Du hängst nicht an der Maschine und bist entsprechend mittelprächtig froh, weil es ihr so la la geht.
Gilt ihr auch: „was macht es für einen Unteschied, ob dies ‚wirklich‘ so ist“?
Oder würden wir nicht sagen, nein zum Teufel, ich will nun mal, dass es ihr gut geht und nicht der, dass ich das glaube (und glücklich bin)?

Glueck, d.h. angenehme Gefuehle, ist das einzige worauf es uns
ankommt, das oberste Ziel. Alle anderen Ziele in unserem Leben
sind (oft vermeintliche) Schritte zur Verwirklichungen des einen
und obersten.

Das zweite Argument ist eher formal:
Prinzipiell können Wünsche jeden möglichen Inhalt haben. Ich will dies, Du das, ein dritter dies … - keine Grenzen. Wenn jetzt jemand sagt, dass er sich das-und-das mehr wünscht als glücklich zu sein … ? Auf welcher Grundlage sagt man, dass das nicht wahr ist (?), nicht wahr sein kann (?), unvernüftig ist (?). (Ich halte nicht für ausgeschlossen, dass man zeigen kann, dass jeder sein eingenes Glück wünschen muss (sofern er rational ist). Aber wenn das wirklich so ist, scheint mir ein derartiges Argument weder trivial noch offensichtlich).

Hallo Paul
Eine schöne Fragestellung. Aber:
Ich halte das Glücks-Versprechen für eine Irreführung, ähnlich wie es häufig in der Werbung zu finden ist. Ich glaube, ja, bin mir sogar sicher, dass es eine derartige Maschine nicht geben KANN, denn meine Wünsche korrespondieren ganz wesentlich mit echten Austausch mit dem/den anderen Menschen. Eine Frau, die nur nach meinen Träumen, meiner Imagination, funktioniert und existiert, würde mich nicht befriedigen auf die Dauer. Ich würde zuerst in Zweifel, dann wohl in Depression geraten.
Diese Maschine ist also so etwas wie ein Perpetuum mobile für mich: Sie KANN nicht existieren.
Gruß,
Branden

Hallo Branden,

guter Punkt - ich glaube, da ist etwas Wahres dran. Es ist einfach eine psychologische Tatsache, dass wir den Kontrast von positiven und negativen Erfahrungen brauchen, um (manchmal) Glücklich zu sein. Jeden Tag Sonnenschein ist auf Dauer öde.

So recht Du hast – das ich nicht der Punkt um den es Smart (und mir) hier geht. Stell Dir einfach verschiedene Möglichkeiten vor, wie Dein Leben verlaufen könnte, jede mit Gutem und Schlechten in veränderlichen Gewichtanteilen. Vielleicht gibt es tatsächlich keine Möglichkeit, dass Du perfekt glücklich bist. Aber die Möglichkeiten werden sich dennoch (erheblich) unterscheiden: einige werden ziemlich glücklich sein, andere sehr unglücklich. Die Frage bleibt dann dieselbe: Lieber ein (ziemlich) glücklich Leben in der Illusion oder ein weniger glückliches ‚reales‘ Leben …

Hallo Paul,

Man bietet mir die Möglichkeit, mich an eine
bewußtseinsmanipulierende Maschine anschließen zu lassen, die
mir vorgaukeln wird, dass ich ein perfektes Leben führe und
alle meine Träume sich erfüllen.

Bereits hier sind die Probleme der Maschine anzusiedeln:

  1. Gaukelt die Maschine vor, dass sie „vorgaukelt“, „manipuliert“, das heißt schafft sie es nicht, die Grenze zwischen imaginärer Wunschwelt und realer Welt einzureißen?

Aus meiner Sicht können „alle meine Träume“ nur dann vollständig erfüllt werden, wenn sie aufhören „Träume“ zu sein, d.h. kann ich vollständig glücklich sein, wenn ich weiß, dass mein Glück nur ein imaginäres Glück ist, immer vom Einbruch des Realen bedroht, in unserem Zusammenhang vom Abschalten der Maschine bedroht ist.

2)Das andere Problem ist: Wie sinnvoll ist es überhaupt davon zu sprechen, dass wir die Wahl zwischen Maschine und Realität haben? Ist unsere Realität nicht auch bereits eine Maschine, ein automaton (Aristoteles)?

Eine Maschine vielleicht, die uns „vorgaukelt“, dass es rational wäre, sich nicht an eine Glücks-Maschine anschließen zu lassen?

Solche Fragestellungen haben eine lange Tradition in der Philosophie;

aus meiner Sicht unbestritten dürfte auf jeden Fall sein, dass unsere Träume und Sehnsüchte in keinster Weise genuin unsere sind, aus uns und nur aus uns hervorsteigen, dass ihre Befriedigung genau uns Glück verschafft und nicht etwa einem anderen;

das ist beispielsweise der Sinn des Lacan’schen Satzes: „Das Begehren ist das Begehren des Anderen“ in jenem dreifachen Sinne in dem er gemeint ist.

  1. Wir begehren, weil uns ein anderer dieses Begehren „aufgeladen“ hat; Bsp.: Der Sohn, der sich so sehr wünscht, seiner sudetendeutschen Mutter jenes Grundstück zurückkaufen zu können, das sie als Kind 1945 verloren hatte,und sich deshalb wünscht, dorthin zurückkehren zu können, etc.

  2. Wir begehren den anderen/das andere,

  3. Wir begehren auf diese Weise, die uns der Andere als generalisierter Anderer vorgibt; Bsp: Wir wollen ein Grundstück kaufen, weil es heutzutage „in“ ist, ein Grundstück zu besitzen, weil es in unserer Gesellschaft Ansehen bringt, weil uns die LBS sagt, das würde uns glücklich machen.

Also entweder entscheide ich mich dagegen und führe ein
normales Leben, mit allem Unglück und Enttäuschungen. Oder
dafür, liege zeitlebens auf einer Matratze, bin optimal
glücklich und erlebe illusionär die tollsten Dinge (und weiß
natürlich *nicht*, dass es nicht wirklich ist).

die Parenthese ist der entscheidende Punkt;
wobei zu bedenken ist, dass man einwenden könnte: vor dem Anschließen weiß man ja, dass das nur Illusion ist.

Frage dazu: Gaukelt uns da nur eine Illusions-Maschine (unsere „Realität“) vor, dass die Glücks-Maschine Illusion wäre?

Träume sind, und also solche sind sie nicht weniger real als das „normale Leben“;

ein entscheidender Punkt ist an dieser Stelle das „zeitlebens“:
wenn ich sicher sein kann, dass die „erzeugte Illusion“ „zeitlebens“ ist, dann kann ich sicher sein, nicht von einem Realen „aus der Illusion“ gerissen zu werden, was dann aber heißt: jede Differenz von Illusion und Realität ist vollständig verwischt.

An dieser Stelle der Überlegung angelangt, geht es aber in puncto Rationalität dann nicht mehr um die Frage:
Realität des normalen Lebens oder Illusion der Maschine?
sondern:
Wie lange hält mein Glück? bzw. Muss ich einmal dafür „bezahlen“, dass ich mich an die Maschine habe anschließen lassen, also: muss ich befürchten, aus dem Glück in ein vielleicht deshalb noch größeres Unglück geworfen zu werden?

Die Antwort hierauf aber gibst Du bereits mit „zeitlebens“ (aber: können wir, die wir vor der Frage des Anschließens stehen, Dir in diesem Punkt auch vertrauen?)

Zweifelos würden sich viele (die meisten?) nicht anschließen
lassen.

Hier gilt es eben zu fragen: Welche Maschine hindert sie daran, welche Maschine bringt sie zu dem Begehren, das Begehren nicht befriedigen zu wollen?

Ich will damit sagen, dass es an dieser Stelle nicht etwa um die ethische Frage eines Hedonismus, etc. geht (dort muss man sich einfach für eine Lebenseinstellung entscheiden), sondern um die erkenntnistheoretische Frage: Realität/Illusion, vermeintliche Selbstbestimmung/Maschine, etc.

Übrigens bewegt sich z.B. Huxley in genau diesem Spannungsfeld, wenn er in den „Doors of Perception“ die LSD-Maschine propagiert und in „Brave New World“ genau vor einer solchen Maschine warnt.

Die Frage ist: Kann/muss man diese Entscheidung

irrational/unvernüftig nennen?

Nun gibt es natürlich sehr viele unterschiedliche Konzeptionen von Rationalität und ich möchte mich hier für keine davon entscheiden.

Das Problem befindet sich aus meiner Sicht im Bereich der Erkenntnis:
Inwieweit ist die „Realität“ auch eine Maschine?
Wie sehr kann ich vom „zeitlebens“ ausgehen?
Wie sicher kann ich sein, dass mich die Maschine tatsächlich glücklich macht?

Diese Fragen sind übrigens klassische Fragen der Aufklärung!

Da sich solche Fragen aber solange nicht beantworten lassen, solange wir ausschließen, dass jemand aus der Maschine in unsere Realität zurückkehrt und uns verlässlich (können wir ihm trauen?) Bericht erstatten kann (wir werden ihm nie trauen können, weil wir immer sagen können: „Er wird noch von der Maschine gesteuert“, etc.), solange kann aber unser Handeln nicht auf Erkenntnis begründet werden, sondern steht im Zwang des Handeln: wir müssen entscheiden, ohne Rückversicherung!
Da hilft uns keine Rationalitätserwägung!

Folgendes als unstrittig unterstellt: ‚Rational‘ oder
‚vernüftig‘ ist eine Bewertung von Entscheidungen im Hinblick
auf ihre Zweckmäßigkeit (moralische Erwägungen außen vor
gelassen): Ich handele dann unvernüftig oder irrational, wenn
ich etwas tue, von dem ich Grund habe anzunehemen, dass es
meinen Zielen nicht förderlich ist (oder weniger förderlich
als verfügbare Handlungsalternativen).

Das ist der Punkt: den „Grund“ kannst Du nicht bekommen.

Demnach wäre es nicht notwendig unvernüftig, dass Angebot mit
der Maschine abzulehnen:

Genauso wie es nicht notwendig wäre, das Angebot anzunehmen.

Ich habe eben nicht (nur) den Wunsch
glücklich zu sein, sondern (auch) konkrete Wünsche (z.B. eine
Familie zu gründen, ein Haus zu bauen). Diesen Zielen wäre
nich gedient, wenn ich mich anschließen lasse.

Hier werden Probleme dessen benannt, die unter dem Label „Entfremdung“ firmieren; sind diese „konkreten Wünsche“ in irgendeiner Hinsicht nachrangig, sekundär, gegenüber dem (primären, untentfremdeten) Wunsch nach „Glück“;

klar lässt sich sagen: wer „glücklich“ ist, braucht kein Haus mehr zu bauen, aber führt vielleicht nicht der Weg zum Glück über den Hausbau, bzw. irgendein anderes individuell unterschiedliches Objekt des Begehrens, und nur über so einen Weg?

Die „Maschine“ hat im übrigen genau diese Struktur, die die Position der „Entfremdung“ auch annimmt: sie ist eine Struktur, die gegenüber unserer Welt transzendent ist, über die wir nicht sicher Bescheid wissen können, die uns aber als Maßstab dient, zwischen primärem Begehren (Begehren des Glückes) und sekundärem Begehren (Begehren eines Objektes, z.B. des Hausbaus) zu differenzieren.

Und hier liegt ein Problem Deines Gedankenexperimentes: es ist nämlich nicht neutral, suggeriert uns eine Wahl, die wir unmöglich haben können.

Es zwingt uns, eine Transzendenz zu denken, zwingt uns damit einen Maßstab, einen Sinn in diese Welt einzuführen, schlimmer noch zwingt uns dazu, einen historisch entstandenen Sinn, nämlich die „Suche nach Glück“ (hier differieren verschiedene Gesellschaften in hohem Maße!) als d e n Sinn der Welt, als den Sinn, aus dem selbst erst Sinn ersteigt, einzuführen;

exakt so funktioniert auch der Diskurs der „Entfemdung“: er bedient sich historisch entstandener Vorstellungen und begreift diese als „Natur des Menschen“ um im Vergleich zu dieser Natur das Schädliche unserer Kultur messen zu können (Messsen ist notwendig vergleichen!).

Aber, folgendes scheint mir auch zu stimmen: Wenn ich weiß,
dass X zu tun, mich todunglücklich machen wird, dann ist es
unvernüftig, wenn ich X tue (egal wie meine Wünsche aussehen).

Die Parenthese verstehe ich nicht; wenn Dich X unglücklich macht, dann kann es doch nicht „egal sein wie Deine Wünsche aussehen“, sondern dann hast Du eindeutig den Wunsch, X nicht erleben zu müssen.

Wenn Hans wichtigestes Ziel im Leben ist, steinreich zu
werden, und er weiß, dass X zu tun (und nur X zu tun), dazu
führt, dass er steinreich wird; Hans aber auch weiß, dass er
dann todunglücklich sein wird, wenn er X tut (Reichtum hin
oder her), dann ist unvernüftig für Hans X zu tun.

Es ist unvernünftig bzw. vernünftig, wenn man es so konzipieren kann:

  1. Hans wird reich und unglücklich; sein Reichsein kann aber seinen Wunsch, glücklich zu sein, nicht stillen.

  2. Hans wird arm und glücklich; sein Glücklichsein kann aber sehr wohl seinen Wunsch, reich zu sein, stillen.

Hier kann man eine (zeitliche) Hierarchie der Wünsche annehmen;

wenn man aber nicht davon ausgehen kann, dass einer der beiden Wünsche ex post, also durch seine Erfüllung, den anderen hinfällig machen kann, dann lässt sich hier schwer von Rationalität sprechen, dann besteht einfach ein Wunsch-Konflikt.

Wenn Du übrigens vorgibst, dass es Hans’ „wichtigstes“ Ziel sei, reich zu werden, dann berührst Du im Ansatz die Frage nach dem Sinn von Therapie. Wenn man davon ausgehen kann, dass bei Hans Punkt 2) zutrifft, die Einsicht bei ihm in diesen Mechanismus aber von seinem fixierten Begehren, reich zu werden, überlagert ist, dann ist es sinnvoll ihm die Fixierung weg-zu-therapieren, auch mit Zwang, weil er sich nach der Therapie aus freien Stücken der Therapie unterwerfen würde, die er vor der Therapie noch abgelehnt hätte.

Zu dieser Therapie wird er also zugestimmt haben werden, obwohl er ihr nicht zustimmen wird bzw. zugestimmt hat (die Differenz zwischen Futur I und Futur II ist das Spannungsfeld der Selbstbestimmung)

Wunscherfüllung ist der einzige Maßstab, Glückserwägungen
sind völlig unerheblich (es sei jemand hat ausdrücklich den
Wunsch glücklich zu sein).

Hier stellt sich erstmal die Frage nach der Differenz von Wunsch und Glück:

Kann es überhaupt eine Vorstellung von Glück geben, das nicht an die Erfüllung bestimmter Wünsche gekoppelt wäre?

Die zweite Frage:
Kann man überhaupt das Glück selbst wollen/wünschen oder nicht immer nur über ein Objekt?

Drittens: Muss man sich hier danach richten, was jemanden „ausdrücklich“ wünscht? Wünscht nicht jeder irgendwie das Glück? (Hier könnte man an Schopenhauers/Lows/Freuds „Nirwanaprinzip“ denken)

Jeder hat notwendig den (Meta-) Wunsch glücklich zu sein,
bzw. wer diesen Wunsch nicht hat, ist irrational

Wenn jeder „notwendig“ den Wunsch hat, kann keiner ihn nicht haben und damit „irrational sein“;
höchstenfalls kann jemand irrational handeln, weil er etwa diesen Wunsch verdrängt, überlagert hat, so wie etwa der Anorektiker des Hungerimpulses verlustig gegangen ist (platt gesagt).

Viele Grüße
franz

Hallo

Ich stell Dich jetzt vor die
folgende Alternative. Entweder: Deine Mutter/Tochter wird ganz
furchtbar gequält, Du hängst aber an der Maschine & glaubst es
geht ihr prima (bist also glücklich). Oder: Es geht ihr so la
la; Du hängst nicht an der Maschine und bist entsprechend
mittelprächtig froh, weil es ihr so la la geht.
Gilt ihr auch: „was macht es für einen Unteschied, ob dies
‚wirklich‘ so ist“?
Oder würden wir nicht sagen, nein zum Teufel, ich will nun
mal, dass es ihr gut geht und nicht der, dass ich das glaube
(und glücklich bin)?

Sehr gute Frage. Darueber habe ich ausnahmsweise mal etwas
nachgedacht, bevor ich diese Antwort schreibe.
Warum will ich, dass es einem oder mehreren anderen Menschen gut
geht? Weil es mich schmerzt, wenn es ihnen schlecht geht. Mein
Interesse an ihrem Los ist nicht direkt, sondern es wird von meinen
eigenen Gefuehlen verursacht (weil ich nun einmal mit Mitgefuehl
ausgestattet bin). Kurz: Ich will, dass es ihnen gut geht, damit es
mir gut geht. Wenn ich aber erkenne, dass mein Interesse an ihrem
Wohl nur Eigennutz ist, dann ich kann auch konsequent sein und meinen
eigenen Vorteil, naemlich angenehme Gefuehle oder Abwesenheit
unangenehmer Gefuehle, unmittelbar ansteuern, anstatt den Umweg ueber
das Wohl anderer gehen zu muessen. Und der direkte Weg waere wieder
die Maschine.

Glueck, d.h. angenehme Gefuehle, ist das einzige worauf es uns
ankommt, das oberste Ziel. Alle anderen Ziele in unserem Leben
sind (oft vermeintliche) Schritte zur Verwirklichungen des einen
und obersten.

Das zweite Argument ist eher formal:
Prinzipiell können Wünsche jeden möglichen Inhalt haben. Ich
will dies, Du das, ein dritter dies … - keine Grenzen. Wenn
jetzt jemand sagt, dass er sich das-und-das mehr wünscht als
glücklich zu sein … ? Auf welcher Grundlage sagt man, dass
das nicht wahr ist (?), nicht wahr sein kann (?), unvernüftig
ist (?).

Auch eine nicht so leichte Frage.
Wenn einer behauptet, er wuensche sich eine Sache X mehr als
gluecklich zu sein, dann glaube ich ihm das gern, denn das Glueck
laesst sich ja bekanntlich nicht direkt ansteuern, sondern wir
hoffen, dass es sich einstelle wenn wir diese oder jene
Rahmenbedingungen schaffen. Sobald wir einen Wunsch verspueren,
entsteht in uns eine Spannung, die uns unangenehm ist und wir suchen
den Wunsch zu befriedigen, damit zumindest die unangenehme Spannung
verschwinde oder sich sogar noch Freude an ihrer statt einstelle.
Wenn ich jetzt jemandem anbiete, ihn in einen Zustand zu versetzen,
der exakt dem entspricht, den er nach Erfuellung seines Wunsches
haette, allerdings ohne dass ich ihm den Wunsch erfuelle, dann
duerfte er doch nichts dagegen haben. Wenn er nichts dagegen hat,
dann beweist dies, das es ihm nicht um den Wunsch ging, sondern um
die Gluecksgefuehle.
Ich merke selbst, dass ich deine Fragen nicht beantworten kann. Ich
wiederhole letztlich nur meine Behauptungen. Meine Grundlage ist eine
Theorie, die mir zwar plausibel erscheint, die ich aber nicht
untermauern kann.
Im Rahmen dieser Theorie strebt obiger Jemand in Wahrheit nach
Glueck, weiss es nur nicht. Deshalb ist seine Behauptung, sein Wunsch
sei ihm wichtiger als Glueck, nicht wahr und unvernueftig. Letzteres,
weil er dann ja zugeben muesste, dass er dem Wunsch sein Glueck zu
opfern bereit waere, d.h. er wuerde sein Unglueck in Kauf nehmen,
damit der Wunsch sich erfuelle.
Dagegen koennte man einwenden, dass es ja Menschen gebe, die sich
fuer andere opferten, z.B. in Armut leben, damit die Tochter
studieren kann. Das ist aber nur ein scheinbares Unglueck, dass der
Vater oder die Mutter auf sich nehmen, denn ein groesseres waere es
fuer sie, die Tochter nicht studieren zu sehen. Sie leben dann zwar
in Armut, haben aber ihre Zufriedenheit hinsichtlich ihren eigenen
moralischen Anspruechen oder ihres Mitgefuehls der Tocher gegenueber.

Gruss, Tychi

Hallo,

Man bietet mir die Möglichkeit, mich an eine
bewußtseinsmanipulierende Maschine anschließen zu lassen, die
mir vorgaukeln wird, dass ich ein perfektes Leben führe und
alle meine Träume sich erfüllen.

Eine gefährliche Erfindung. Wenn leicht beschaffbar
und einsetzbar, dann mit Sicherheit die letzte
Erfindung der Zivilisation.

Ratten, das wurde gezeigt, verhungern neben
dem Futter, wenn man ihnen gleichzeitig eine
unbedingte (elektrische) Lust-Stimulation anbietet,
die sie jederzeit abrufen können.

Also entweder entscheide ich mich dagegen und führe ein
normales Leben, mit allem Unglück und Enttäuschungen. Oder
dafür, liege zeitlebens auf einer Matratze, bin optimal
glücklich und erlebe illusionär die tollsten Dinge (und weiß
natürlich *nicht*, dass es nicht wirklich ist).

Hehe, wer von den Leuten hier liegt denn tatsächlich gerne
„auf der Matratze“. Das ist, wie es Nietzsche ausdrückte,
„das Paradies der Sklaven“.

Zweifelos würden sich viele (die meisten?) nicht anschließen
lassen. Die Frage ist: Kann/muss man diese Entscheidung
irrational/unvernüftig nennen?

Das Problem wird sein, wenn sich einer *testweise*
hat anschliessen lassen, wie er davon wieder
runter kommt.

Folgendes als unstrittig unterstellt: ‚Rational‘ oder
‚vernüftig‘ ist eine Bewertung von Entscheidungen im Hinblick
auf ihre Zweckmäßigkeit (moralische Erwägungen außen vor
gelassen): Ich handele dann unvernüftig oder irrational, wenn
ich etwas tue, von dem ich Grund habe anzunehemen, dass es
meinen Zielen nicht förderlich ist (oder weniger förderlich
als verfügbare Handlungsalternativen).

Das ist eine eigenartige Zweckmässigkeitsdefinition.
Auf wen geht das zurück? Die Utilitarier des 19. Jh.?
Was ist aus ihnen geworden? :wink:

Grüße

CMБ

Hallo Ben
Das war ja mal wieder ein richtig langer philosophischer Excurs von Dir!
Ich will nur mal kurz auf ein Detail eingehen:

Übrigens bewegt sich z.B. Huxley in genau diesem
Spannungsfeld, wenn er in den „Doors of Perception“ die
LSD-Maschine propagiert und in „Brave New World“ genau vor
einer solchen Maschine warnt.

Ich hab die „Pforten der Wahrnehmung“ vor Urzeiten auch gelesen und fand es sehr interessant. Genau erinnere ich mich leider nicht mehr, aber ich hab das vage Gefühl, dass es sich nicht um zwei vergleichbare Maschinen handelt in den beiden Büchern von Huxley.
LSD ist ja auch nicht vergleichbar mit Substanzen, die einem einfach ein Glücksgefühl oder zumindest ein sehr angenehmes Gefühl vermitteln, wie z.B. die Morphine. LSD öffnet eben die „Pforten der Wahrnehmung“, was nichts mit dem Opiumrausch oder der hier besprochenen Glücksmaschine zu tun hat.
Indem die Wahrnehmung vergrößert und verschärft wird, bekomme ich ja zwangsläufig MEHR REALITÄT, meine Schleusen öffnen sich für die ganze große Bandbreite der Realität und nicht nur angenehme.
Sonst gäbe es ja nicht die berüchtigten Horror-Trips bei psychodelischen Substanzen wie LSD.
Es grüßt Dich
Branden
der seit 1974 keinen LSD-Trip mehr genommen/gemacht hat :wink:.

Hallo Paul

Die Frage bleibt dann
dieselbe: Lieber ein (ziemlich) glücklich Leben in der
Illusion oder ein weniger glückliches ‚reales‘ Leben …

Es juckt mich, mit Nietzsche zu antworten:
„Will ich denn mein Glück? Ich will mein Werk…“
oder an anderer Stelle:
„Der Mensch strebt nicht nach Glück. Nur der Engländer tut das.“
(Den letzten Aphorismus mag ich besonders, weil er so schön gemein ist und man ihn eben auch nicht so 1:1 erbst neghmen muss.)
Aber im Ernst: Ich frage mich wirklich, ob ich diese Art von oraler Sucht, diese Art von Baby-Abhängigkeit, die die genannte Maschine mir bietet, überhaupt haben möchte.
Es könnte gut sein, dass ich mich für die Realität ebtscheiden täte.
Gruß,
Branden

Hallo Branden!

LSD ist ja auch nicht vergleichbar mit Substanzen, die einem
einfach ein Glücksgefühl oder zumindest ein sehr angenehmes
Gefühl vermitteln, wie z.B. die Morphine. LSD öffnet eben die
„Pforten der Wahrnehmung“, was nichts mit dem Opiumrausch oder
der hier besprochenen Glücksmaschine zu tun hat.

Handelte es sich in besagtem Buch nicht um Meskalin?

Indem die Wahrnehmung vergrößert und verschärft wird,

Ist auch eher ein Indiz für Meskalin!

Gruß
HC

Hallo,

ich glaube, wir sind so ziemlich am selben Punkt.
Ich denke auch, dass (grob gespochen) die Menschen ihre Wünsche erfüllt sehen wollen, „weil es sie glücklich macht“. Aber was genau so das heißen?, ich kriegs nicht richitg ausbuchstabiert.

(1) Naheliegend wäre der Versuch mit Konditionalen:
Hans tut X nur, *weil es ihn glücklich macht* ->
Wüßte Hans, dass X ihn nicht glücklich macht, dann würde er X auch nicht tun.
Aber das stimmt ja gerade nicht, viele würden die Maschine wählen, obwohl sie wissen, dass es sie nicht glücklich macht. Hilft nicht weiter.

(2) Überhaupt tut es nicht jede (wahre) ‚weil …‘ Begründung.
Unterstellen wir einfach, dass folgendes wahr ist:
„Ich habe nur deshalb den Wunsch nach Sex, *weil Sex in den meisten Fällen zu Verbreitung der Gene führt*.“ (Wäre das anders gewesen, hätte der Wunsch nach Sex keinen Selektionsvorteil gebracht, und wäre aussortiert worden und keiner (ich auch nicht) hätte heute solchen).
Daraus folgte aber natürlich nicht, dass es unvernüftig für mich wäre meine Nachbarin knallen (zu wollen), nur weil die auf Verhütung besteht.

Ich vermute, dass eine Begründung für Urteil (dass die Maschine abzulehen irrational wäre) irgendwie darauf abheben muss, dass (a) „glücklich zu sein“ nicht auf derselben ‚logischen Ebene‘ liegt, wie normale Objektwünsche (‚einen Apfel essen‘, ‚den Hund rot streichen‘), sodern irgendwie ‚meta‘ ist und/oder (b) dass die Beziehung zwischen ‚Wünsche erfüllen‘ und ‚glücklich sein‘ keine rein empirisch/zufällige ist: es ist keine große Entdeckung, dass Menschen eher dann glücklich sind, wenn ihre Wünsche erfüllt werden und eher dann unglücklich, wenn sie nicht erfüllt werden. Ausnahmen gibt es natürlich, trotzdem hängen die beiden Begriffe (glücklich, Wunscherfüllung) zusammen.

Das ist eine eigenartige Zweckmässigkeitsdefinition.
Auf wen geht das zurück? Die Utilitarier des 19. Jh.?
Was ist aus ihnen geworden? :wink:

Hallo Semjon,

Hätten wir hier eine moralischen Kontext hätte ich auch Utilit im Veracht. Aber ohne diesen Kontext: Mir scheint so ne Explikation mehr oder weniger Orthodoxie zu sein, wenigstens sei Hume. Bin aber immer für alternative Vorschläge dankbar …

Es juckt mich, mit Nietzsche zu antworten:
„Will ich denn mein Glück? Ich will mein Werk…“
Es könnte gut sein, dass ich mich für die Realität ebtscheiden
täte.

Hallo Branden,

dann seid Ihr schon zu dritt:
"Ich will nicht glücklich sein, ich will leben … " (Konstantin Wecker)

Hallo Branden

Das war ja mal wieder ein richtig langer philosophischer
Excurs von Dir!

ja stimmt, der war ganz schön lang; wenigstens hast Du ihn immerhin als philosophisch empfunden :wink:

Ich will nur mal kurz auf ein Detail eingehen:

Übrigens bewegt sich z.B. Huxley in genau diesem
Spannungsfeld, wenn er in den „Doors of Perception“ die
LSD-Maschine propagiert und in „Brave New World“ genau vor
einer solchen Maschine warnt.

Ich hab die „Pforten der Wahrnehmung“ vor Urzeiten auch
gelesen und fand es sehr interessant. Genau erinnere ich mich
leider nicht mehr, aber ich hab das vage Gefühl, dass es sich
nicht um zwei vergleichbare Maschinen handelt in den beiden
Büchern von Huxley.

Ja klar, das stimmt schon, aber auch in den Doors of Perception reißt Huxley meiner Erinnerung nach eine LSD- bzw. Meskalin-Utopie an, denkt also die Vorstellung, wie es wäre, wenn wir eine Kultur der Psychedelie errichten könnten (das revidiert er übrigens teilweise in Heaven and Hell).

Und auch die Brave New World ist ja nicht nur eine Studie totalitärer Systeme, sondern behandelt auch die Frage, ob man sich z.B. die Todesangst wegkonditionieren lassen sollte, etc.

Von da her finde ich beide Werke schon zumindest ansatzweise kompatibel, wenn auch natürlich die Maschinen und vor allem die dahinter stehenden Maschinisten völlig unterschiedlich sind.

LSD ist ja auch nicht vergleichbar mit Substanzen, die einem
einfach ein Glücksgefühl oder zumindest ein sehr angenehmes
Gefühl vermitteln, wie z.B. die Morphine.

Das ist richtig, wobei es Huxley ja auch nicht um Glück, sondern um Erkenntnis/Perception geht.

LSD öffnet eben die
„Pforten der Wahrnehmung“, was nichts mit dem Opiumrausch oder
der hier besprochenen Glücksmaschine zu tun hat.

Jein, ich habe ja nicht behauptet, dass LSD auf kurzem Weg Glück erzeugen würde;
Und dazu kommt, dass ich ja in meinem Posting geschrieben habe, dass die „Maschine“ eng an die Frage der Erkenntnis geknüpft ist und geknüpft sein muss.

Indem die Wahrnehmung vergrößert und verschärft wird, bekomme
ich ja zwangsläufig MEHR REALITÄT, meine Schleusen öffnen sich
für die ganze große Bandbreite der Realität und nicht nur
angenehme.

Zum „Mehr“ würde ich vielleicht zustimmen, die Frage wäre, ob dem nicht ein „Weniger“ entgegensteht (hierzu bin ich unentschieden).

Die andere Frage wäre, ob ich tatsächlich „Realität“ erlebe. (die meisten würden ja ganz einfach sagen: „Nein, das ist ein Rausch“, was ich aber auch für Blödsinn halte);

BTW: Was ist eigentlich aus den ganzen Versuchen geworden, LSD und Meskalin im Rahmen einer psychoanalytischen Therapie einzusetzen? In den 50er/60ern ist das ja meines Wissens relativ breit versucht worden; hier kenne ich z.B. den Namen Stanislav Groof.
Gibt es hierzu noch aktuelle Forschung?

Es grüßt Dich
Branden
der seit 1974 keinen LSD-Trip mehr genommen/gemacht hat :wink:.

Viele Grüße
franz
der am 02.12.99 seinen letzten Trip genommen hat :wink:

Lieber Ben

BTW: Was ist eigentlich aus den ganzen Versuchen geworden, LSD
und Meskalin im Rahmen einer psychoanalytischen Therapie
einzusetzen? In den 50er/60ern ist das ja meines Wissens
relativ breit versucht worden; hier kenne ich z.B. den Namen
Stanislav Groof.

Ja, Grof existiert ja noch und benutzt wohl ähnliche Stoffe, die (noch) erlaubt sind :wink:.
Persönlich kannte ich den alten Leuner, der mir mal bei einem wirkshop beim Mittagessen erzählte, dass er -solange LSD und Mescalin verboten sind- auf andere, z.T einheimische halluzinogene Drogen zurückgreift, wie das durch unsere heimischen Hexen bekannte Bilsenkraut etc.
In der Homöopathie haben wir ja auch sowieso viel mit verdünnten (potenzierten) halluzinogenen Stoffen gearbetet. Das ging immer gut so nebenbei. Irgendein Hirni beim Gesundheitsamt hat dann mal homöopathisch verdünntes Cannabis verboten. Die Leute gönnen den Patienten aber auch gar nichts. :wink:
Gruß,
Branden

Hallo HC

Handelte es sich in besagtem Buch nicht um Meskalin?

Ja, Du hast wohl recht, es war wohl Mescalin. Naja, ist ja in der Wirkung ähnlich. Anscheinend macht das natürlich vorkommende Mescalin auch „natürlichere“ Räusche als LSD. :wink:.
Gruß,
Branden

Hi Paul

dann seid Ihr schon zu dritt:
"Ich will nicht glücklich sein, ich will leben … "
(Konstantin Wecker)

Ja, ist mir auch ganz sympathisch.
Eigentlich möchte man natürlich weitesgehend biedes bzw. einen homöostatischen Ausgleich zwischen Glück und real gelebtem Leben, oder?
Ich denke mal, die Extreme sind hier von Übel.
Gruß,
Branden

Hallo Ben,

deine Betrachtungen dazu sind in vielen Teilen zu speziell statt allgemein, denke ich. Das Problem liegt doch sogar tiefer.

Hier geht es doch wieder um den doch recht umstrittenen Begriff von „Freiheit“, zu dem es etliche Definitionen gibt bis hin zu seinem Gegenteil.
Um überhaupt darauf eine Antwort geben zu können, ist der Emanzipationsgrad wohl entscheidend. Nicht nur des Einzelnen, auch der Gesellschaft. Wenig emanzipierte Menschen sehen in der Maschine wohl durchaus die Erfüllung ihrer Träume, da sie hier nicht mehr selber denken müssen --> Muttisyndrom :o)
Mehr emanzipierte wollen sicher eher die Welt in jedem Winkel durchforsten, wobei jegliche Einschränkung auf den Zugriff des Erkennens einer objektiven Realität einen Einschnitt in ihre Freiheitsrechte bedeutet.

meint jedenfalls:
Frank

1 Like

Hallo Frank,

Um überhaupt darauf eine Antwort geben zu können, ist der
Emanzipationsgrad wohl entscheidend.

Das mag schon sein; die Fragen sind:
wann ist genügend „Emanzipation“ vorhanden?
und
Emanzipation von was? (der Wortbedeutung nach heißt Emanzipation letztlich aus der Unselbständigkeit, aus der Hand des Herrn, entlassen zu werden; wer ist unser Herr?)

Nicht nur des Einzelnen,
auch der Gesellschaft. Wenig emanzipierte Menschen sehen in
der Maschine wohl durchaus die Erfüllung ihrer Träume, da sie
hier nicht mehr selber denken müssen --> Muttisyndrom :o)

Was ist daran so verwerflich? Hier könnte man recht gut in psychoanalytischer Terminologie antworten: Was ist schlimm daran, sich einer Mutter-Maschine anzuvertrauen, radikal zu regredieren, solange diese Regression unter der Prämisse verläuft, dass sie keinem wie auch immer geartetem Realitätsprinzip zuwiderlaufen kann?

Eine Gegenfrage wäre natürlich auch: Bist Du schon jemandem begegnet, der von sich ernsthaft behaupten konnte, im emphatischen Sinne des Wortes „selber zu denken“? (Gerade als Marxist wirst Du das wohl eher nicht bejahen)

Mehr emanzipierte wollen sicher eher die Welt in jedem Winkel
durchforsten, wobei jegliche Einschränkung auf den Zugriff des
Erkennens einer objektiven Realität einen Einschnitt in ihre
Freiheitsrechte bedeutet.

hier muss man sich fragen, ob „Erkennen“ und „Freiheit des Erkennens“ tatsächlich Werte an sich sind, oder ob sie nicht eher im Gegenteil als Instrumente verstanden werden sollen?

Bei einer solchen Fragestellung begebe ich mich natürlich durchaus in einen Zirkel, weil die Antwort darauf nur „erkannt“ werden kann, also des Erkennens bedarf (wie stark auch die Haltung zur „Maschine“ an die Frage der Erkenntnis gebunden ist, habe ich ja bereits betont).

Insgesamt gebe ich Dir natürlich schon Recht, die Frage, ob man sich „emanzipiert“ oder sich „in manu“ (ich hoffe meine Latein hat zu diesem Ausdruck noch gereicht :wink: der Maschine aussetzt, ist eine grundlegende (ich glaube, es entspricht auch dem von mir so benannten Huxley’schen Spannungsfeld).

Persönlich glaube ich, dass ein solches Gedankenexperiment wie das in diesem Thread vorgestellte, schlicht sinnlos und wenig erkenntnisfördernd ist, weil es schon mit dem Ausdruck „Maschine“ einen Tatbestand suggeriert, dem in der Realität nichts entspricht:

weder ist eine solche Glücks-Maschine sinnvoll denkbar, noch (und das ist das stärkere Argument) kann man deren von der Wortwahl suggeriertes Gegenteil, unsere Realität, zu Recht als nicht-maschinenhaft kennzeichnen.

Viele Grüße
franz