Raum und Zeit reziprok?

Maitre_7cd873 · 12. Juli 2003 um 15:43

Hallo Leute,

ich habe gelesen, daß Zeit und Raum untrennbar mit einander verbunden sind, aber man nicht genau weiß wie.

Hat es schon Überlegungen gegeben, daß Zeit und Raum reziprok sind? Und wenn ja, welches Universum sich daraus ergeben würde?

Gruß Reinhard

Metapher · 12. Juli 2003 um 20:07

Metrik
Hi Reinhard

ich habe gelesen, daß Zeit und Raum untrennbar mit einander
verbunden sind, aber man nicht genau weiß wie.

Doch, man weiß genau wie, und zwar so:

ds² = Σ_(a,b=0…3)g_abdx^adx^b

Das ist die Angabe eines Linienelementes (= infinitesimaler Abstand zweier Punkte) in der Raumzeit. Dadurch wird die Rauzeit definiert. Du siehst, daß die a,b von 0…3 zählen, das sind die 3 Raumkoordinaten und die Zeitkoordinate.

Die Matrix g_ab gibt die Metrik an, die über die Geometrie der Raumzeit entscheidet (ob euklidisch, elliptisch oder hyperbolisch).

Hat es schon Überlegungen gegeben, daß Zeit und Raum reziprok sind?

Was soll heißen „reziprok“ - wie ich dir schon mal bei anderer Gelegenheit sagte, wird aus einer sinnlosen Wortzusammenstellung noch keine physikalische Überlegung. „Zeit und Raum reziprok“ mag für dich irgendetwas bedeuten, aber nicht für die von dir befragten Physiker.

Und wenn ja, welches Universum sich daraus ergeben würde?

Es sind in der Kosmologie unzählige theoretische Universumsmodelle berechnet worden. Welche davon brauchbar sind, entscheiden die Meßdaten …

Gruß

Metapher

Maitre_7cd873 · 12. Juli 2003 um 23:15

Hi Metapher,

ich habe gelesen, daß Zeit und Raum untrennbar mit einander
verbunden sind, aber man nicht genau weiß wie.

Doch, man weiß genau wie, und zwar so:

Sorry, ich habe hier ebenfalls ein Zitat von Schwinger benutzt, aber das Buch ist doch schon ein paar Jahre alt und somit wahrscheinlich teilweise überholt.

Was soll heißen „reziprok“ - wie ich dir schon mal bei anderer
Gelegenheit sagte, wird aus einer sinnlosen
Wortzusammenstellung noch keine physikalische Überlegung.
„Zeit und Raum reziprok“ mag für dich irgendetwas bedeuten,
aber nicht für die von dir befragten Physiker.

Da wir scheinbar zwei verschiedene Sprachen sprechen und somit ein Kommunikationsproblem haben, möchte ich versuchen, es so zu beschreiben, daß in Deinem Kopf ein Bild entsteht, daß sich mit dem Bild in meinem Kopf so weit wie möglich deckt. Also ein Gedankenexperiment.

Ich nehme einen Streifen Papier. Beide Seiten nummeriere ich durch von 0-2Pi und zwar so, daß sich auf den entgegengesetzten Seiten 0 und 2Pi gegenüberstehen. Auf eine Seite schreibe ich noch das Wort Zeit und auf die andere Weg.

Daraus forme ich ein Möbiusband. Wie nicht anders zu erwarten, entspricht der Sinus des Wertes auf der einen Seite dem Cosinus des Wertes auf der anderen. Sie verhalten sich, in meiner Vorstellung, reziprok.

Auf diesem Möbius wären Zeit und Weg identisch. Wenn man das in höhere Dimensionen projiziert, hätte man drei Raum, aber auch 3 Zeitdimensionen!!!

Dies würde ich als die drei Raumzeitdimensionen ansehen.

Ich lebe im Inneren dieses Möbiusbandes. Also beim Papierstreifen zwischen den beiden Seiten. Für mich ist das Verhältnis der beiden Seiten immer 1. Egal ob ich Cosinus Raum durch Sinus Zeit oder Sinus Zeit durch Cosinus Raum rechne. Egal ob ich mich bewege oder nicht. Ich befinde mich in einem System, dessen Gesetze sich für mich nie ändern. In einem Inertialsystem (aus meiner Sicht).

Zeichne mal ein Koordinatenkreuz als Weg-Zeitdiagramm mit gleichlangen Basiskoordinaten (oder heißen die nur Ordinaten?). Die eine geht von 0 bis 1 Sekunde, die andere von 0 bis 1 Lichtsekunde. Wenn du jetzt einen Kreisbogen um den Nullpunkt des Koordinatenkreuzes schlägst, hast du auf dem Kreisbogen die Summe aller Punkte, welche ein bestimmtes Verhältnis zwischen Zeit und Weg darstellen, nämlich genau das Verhältnis, welches auf meinem oben beschriebenen Möbiusband die Basiswerte für die Sinüsse Und Cosinüsse darstellen.

Diesen Weg auf dem Kreisbogen beschreibt übrigens der Kehrwert des Faktors Gamma, welcher unter anderem bei der Berechnung der Zeitdilatation benutzt wird.

Und dies ist meiner Meinung nach die Art, wie ein Geschwindigkeitsvektor dargestellt werden sollte. Im Einheitskreis hat er immer die Länge 1, die Richtung entscheidet über die Geschwindigkeit.

Ich hab mir von einem Mathematiker schon einen Riesenanschiss geholt, weil ich von einem Weg-Zeit Diagramm gesprochen habe und darin einen Einheitskreis haben wollte.

Wo diese Darstellung eines Geschwindigkeitsvektors einen 90° Winkel beschreibt, wird bei der „herkömmlichen“ Darstellung nur ein 45° Schwenk ausgeführt. Beim Möbius eine 360° Drehung bei einer 180° Drehung der Ursprungsfläche.

Ich habe mal etwas gelesen über die „Stauchung“ des Geschwindigkeitsvektors bei Annäherung an C. Bei der „herkömmlichen“ Darstellung hätte in unserem Beispiel der Geschwindigkeitsvektor die Länge Wurzel 2, also 1,414…, bei der anderen Darstellung die Länge 1, also so lang wie seine Basisvektoren Zeit und Weg.

Ich denke, daß ein Geschwindigkeitsvektor eine Funktion der Raumzeit darstellt und nicht eine Funktion einer ebenen Wegzeit. Deshalb nehme ich an, daß diese Stauchung ein Hinweis darauf ist, daß dieser Vektor Teil einer Sphäre ist und nicht Teil einer Fläche und sich somit auch nur bei der Projektion auf eine Sphäre erklärt.

Wenn Du in dieses Diagramm Kauderwelsch mit Einheiskreis jeweils einen Vektor „herkömmlicher Art, ungestaucht“ und einen Vektor nach Faktor Gamma bis zum Einheitskreis einzeichnest, wirst du schnell herausfinden, bei welcher Geschwindigkeit sich welche Zeit- oder Raumverzerrungen ergeben, und zwar sowohl aus der Sicht eines Raumfahrers als auch aus Sicht der auf der Erde zurückgebliebenen.

Du siehst, mathematische Termini sind nicht meine Dömäne, ich kann es eher in Bildern ausdrücken

Also mach den Anschiss nicht ganz so heftig und gib mir Gelegenheit, das Bild in Deinem Kopf zu korrigieren, wenn meine Beschreibung nicht genau genug war.

Gruß Maitre

Metapher · 13. Juli 2003 um 01:31

Sorry, ich habe hier ebenfalls ein Zitat von Schwinger benutzt,

Auch bedeutende Physiker, wie z.B. Schwinger es ist, schreiben manchmal, wenn sie populär schreiben wollen, Zeug, das den Laien eher verwirrt, als ihm zu helfen.

Da wir scheinbar zwei verschiedene Sprachen sprechen und somit
ein Kommunikationsproblem haben, möchte ich versuchen, es so
zu beschreiben, daß in Deinem Kopf ein Bild entsteht, daß sich
mit dem Bild in meinem Kopf so weit wie möglich deckt. Also
ein Gedankenexperiment.

Unter einem Gedankenexperiment versteh man etwas anderes. Und um „Bilder in meinem Kopf“ brauchst du dich wahrhaftig nicht zu kümmern

Maitre, du versuchst dir mit deinen zahllosen Stückelungen (Möbiusband, 3-Körper-Problem, Raum-Zeit-Diagramme usw usw) aus halbverstandenen mathematischen Begriffen irgendetwas verständlich zu machen. Aber statt einfach zu fragen oder um Erklärung nachzusuchen, entwickelst du Phantasien, und die beschreibst du in einem - wie du selbst sagst - begrifflichen Kauderwelch eigener Machart, das niemand, der sich in diesem Metier auskennt, nachzuvollziehen bereit ist. Schade um deine Mühe.

… Auf eine Seite schreibe ich noch das Wort Zeit und auf die andere Weg.

Wörter kannst du hinschreiben wo immer du willst. Aber da wird noch keine Physik draus.

Daraus forme ich ein Möbiusband. Wie nicht anders zu erwarten,
entspricht der Sinus des Wertes auf der einen Seite dem
Cosinus des Wertes auf der anderen. Sie verhalten sich, in
meiner Vorstellung, reziprok.

Das ist nichts besonderes, das kannst du auf einem Zahlenstrahl genauso machen und brauchst kein Möbiusband dazu.

Übrigens hat das Band nur eine Seite, falls es in einen euklidischen Raum eingebettet ist.

Auf diesem Möbius wären Zeit und Weg identisch.

Das ist begrifflicher Nonsens (sorry, aber du batest darum, offen zu sein)

Wenn man das
in höhere Dimensionen projiziert, hätte man drei Raum, aber
auch 3 Zeitdimensionen!!!

In mehr als drei Dimensionen kann man sehr viele topologische Objekte einbetten, die die Eigenschaft „einseitig“ haben … Aber mit Raum und Zeit hat das nichts zu tun.

… Ich befinde mich in einem System, dessen Gesetze sich für mich nie ändern.

Von was für „Gesetzen“ sollte die Rede sein? Schon wieder ein neuer Befriff herangeholt, der mit dem Vorhergehenden nichts zu tun hat … da kann dir niemand behilflich sein.

In einem Inertialsystem (aus meiner Sicht).

In der letzten Zeit war hier derartig viel von Inertialsystemen die Rede … wenn dir immer noch nicht deutlich wurde, was man darunter versteht, was willst du dann mit deinen Phantasien eigentlich erreichen?

Zeichne mal …

… Wenn du jetzt einen Kreisbogen um den
Nullpunkt des Koordinatenkreuzes schlägst, hast du auf dem
Kreisbogen die Summe aller Punkte, welche ein bestimmtes
Verhältnis zwischen Zeit und Weg darstellen,

Nicht die Summe, aber die Menge aller Punkte, ja, die vom Nullpunkt die Viererdistanz 1 haben. Und was soll das nun?

nämlich genau das
Verhältnis, welches auf meinem oben beschriebenen Möbiusband
die Basiswerte für die Sinüsse Und Cosinüsse darstellen.

Das ist nun mal bei einem Einheitskreis so … Und auch dazu brauchst du nicht deine verworrene Möbiuskonstruktion.

Diesen Weg auf dem Kreisbogen beschreibt übrigens der Kehrwert
des Faktors Gamma

Das ist Unsinn.

Und dies ist meiner Meinung nach die Art, wie ein
Geschwindigkeitsvektor dargestellt werden sollte. Im
Einheitskreis hat er immer die Länge 1, die Richtung
entscheidet über die Geschwindigkeit.

Warum sprichst du von „sollte“, wo du doch selbst sagst, daß du dies Sachen alle überhau0t nicht verstanden hast? Maitre, so kommst du doch nicht weiter! Warum stellst du nicht lieber elementare Verständnisfragen, statt dich mit sinnlosen Konstruktionen zu befassen?

Ich hab mir von einem Mathematiker schon einen Riesenanschiss
geholt, weil ich von einem Weg-Zeit Diagramm gesprochen habe
und darin einen Einheitskreis haben wollte.

Und? hast du etwas daraus gelernt?

Du siehst, mathematische Termini sind nicht meine Dömäne, ich
kann es eher in Bildern ausdrücken

Es nimmt dir keiner übel, daß es zu schwierig für dich ist, aber du machst auch nicht den Eindruck, daß du dich bemühst, die Begriffe (oder Bilder) so zu verwenden, wie sie nun mal zu verwenden sind …

… und gib mir Gelegenheit, das Bild in Deinem Kopf zu korrigieren,

da genau zeigt sich deine seltsame Denkweise: Lerne doch erstmal (am besten durch Fragen), wie die Begriffe, mit denen du gerne spielst, zu verwenden sind … und wenn du sie beherrschst, kannst du so viele neue Ideen entwickeln, wie du magst …

Gruß

Metapher

Maitre_7cd873 · 13. Juli 2003 um 02:17

Danke für Deine Hilfe

Sorry, ich habe hier ebenfalls ein Zitat von Schwinger benutzt,

Auch bedeutende Physiker, wie z.B. Schwinger es ist, schreiben
manchmal, wenn sie populär schreiben wollen, Zeug, das den
Laien eher verwirrt, als ihm zu helfen.

Da wir scheinbar zwei verschiedene Sprachen sprechen und somit
ein Kommunikationsproblem haben, möchte ich versuchen, es so
zu beschreiben, daß in Deinem Kopf ein Bild entsteht, daß sich
mit dem Bild in meinem Kopf so weit wie möglich deckt. Also
ein Gedankenexperiment.

Unter einem Gedankenexperiment versteh man etwas anderes. Und
um „Bilder in meinem Kopf“ brauchst du dich wahrhaftig nicht
zu kümmern

Maitre, du versuchst dir mit deinen zahllosen Stückelungen
(Möbiusband, 3-Körper-Problem, Raum-Zeit-Diagramme usw usw)
aus halbverstandenen mathematischen Begriffen irgendetwas
verständlich zu machen. Aber statt einfach zu fragen
oder um Erklärung nachzusuchen, entwickelst du Phantasien, und
die beschreibst du in einem - wie du selbst sagst -
begrifflichen Kauderwelch eigener Machart, das niemand, der
sich in diesem Metier auskennt, nachzuvollziehen bereit ist.
Schade um deine Mühe.

… Auf eine Seite schreibe ich noch das Wort Zeit und auf die andere Weg.

Wörter kannst du hinschreiben wo immer du willst. Aber da wird
noch keine Physik draus.

Daraus forme ich ein Möbiusband. Wie nicht anders zu erwarten,
entspricht der Sinus des Wertes auf der einen Seite dem
Cosinus des Wertes auf der anderen. Sie verhalten sich, in
meiner Vorstellung, reziprok.

Das ist nichts besonderes, das kannst du auf einem
Zahlenstrahl genauso machen und brauchst kein Möbiusband dazu.

Übrigens hat das Band nur eine Seite, falls es in einen
euklidischen Raum eingebettet ist.

Auf diesem Möbius wären Zeit und Weg identisch.

Das ist begrifflicher Nonsens (sorry, aber du batest darum,
offen zu sein)

Wenn man das
in höhere Dimensionen projiziert, hätte man drei Raum, aber
auch 3 Zeitdimensionen!!!

In mehr als drei Dimensionen kann man sehr viele topologische
Objekte einbetten, die die Eigenschaft „einseitig“ haben …
Aber mit Raum und Zeit hat das nichts zu tun.

… Ich befinde mich in einem System, dessen Gesetze sich für mich nie ändern.

Von was für „Gesetzen“ sollte die Rede sein? Schon wieder ein
neuer Befriff herangeholt, der mit dem Vorhergehenden nichts
zu tun hat … da kann dir niemand behilflich sein.

In einem Inertialsystem (aus meiner Sicht).

In der letzten Zeit war hier derartig viel von
Inertialsystemen die Rede … wenn dir immer noch nicht
deutlich wurde, was man darunter versteht, was willst du dann
mit deinen Phantasien eigentlich erreichen?

Ich bin erst seit ein paar Tagen, nach einjähriger Abwesenheit, wieder in Deutschland und an einem Computer. Habe ich etwas verpaßt:smile: ?

Zeichne mal …

… Wenn du jetzt einen Kreisbogen um den
Nullpunkt des Koordinatenkreuzes schlägst, hast du auf dem
Kreisbogen die Summe aller Punkte, welche ein bestimmtes
Verhältnis zwischen Zeit und Weg darstellen,

Nicht die Summe, aber die Menge aller Punkte, ja, die vom
Nullpunkt die Viererdistanz 1 haben. Und was soll das nun?

nämlich genau das
Verhältnis, welches auf meinem oben beschriebenen Möbiusband
die Basiswerte für die Sinüsse Und Cosinüsse darstellen.

Das ist nun mal bei einem Einheitskreis so … Und auch
dazu brauchst du nicht deine verworrene Möbiuskonstruktion.

Ich dachte nur, daß ein Möbius vielleicht der einfachste String ist. Du weißt schon, wegen der Stringtheorie Die dort konstruierten Strings scheinen mir nicht unbedingt einfacher zu sein. Ich hätte gern ein einfaches Universum, deshalb denke ich doch auch so einfach.

Diesen Weg auf dem Kreisbogen beschreibt übrigens der Kehrwert
des Faktors Gamma

Das ist Unsinn.

Hast Du es einmal überprüft?

Und dies ist meiner Meinung nach die Art, wie ein
Geschwindigkeitsvektor dargestellt werden sollte. Im
Einheitskreis hat er immer die Länge 1, die Richtung
entscheidet über die Geschwindigkeit.

Warum sprichst du von „sollte“, wo du doch selbst sagst, daß
du dies Sachen alle überhau0t nicht verstanden hast? Maitre,
so kommst du doch nicht weiter! Warum stellst du nicht lieber
elementare Verständnisfragen, statt dich mit sinnlosen
Konstruktionen zu befassen?

Ich habe genau das getan. Elementar und SEHR einfach gedacht und gefragt. In einigen anderen momentan aktuellen Threads kannst Du sehen, wie einfach und elementar ich frage.

Ich hab mir von einem Mathematiker schon einen Riesenanschiss
geholt, weil ich von einem Weg-Zeit Diagramm gesprochen habe
und darin einen Einheitskreis haben wollte.

Und? hast du etwas daraus gelernt?

Daß ich den richtigen Weg noch nicht gefunden habe, mit jemandem zu kommunizieren, der zwar meine Sprache spricht, dessen zweite Sprache ich aber nicht spreche.

Du siehst, mathematische Termini sind nicht meine Dömäne, ich
kann es eher in Bildern ausdrücken

Es nimmt dir keiner übel, daß es zu schwierig für dich ist,
aber du machst auch nicht den Eindruck, daß du dich bemühst,
die Begriffe (oder Bilder) so zu verwenden, wie sie nun mal zu
verwenden sind …

Ja, es ist schwierig für mich. Und ich verwende diese Bilder nicht, sondern versuche sie so zu beschreiben, daß sie in meinem Kommunikationspartner eine Assoziation hervorrufen. Wenn ich genau genug beschreiben könnte, würde es mir (und nicht nur eventuell) gelingen.

… und gib mir Gelegenheit, das Bild in Deinem Kopf zu korrigieren,

da genau zeigt sich deine seltsame Denkweise: Lerne doch
erstmal (am besten durch Fragen), wie die Begriffe, mit denen
du gerne spielst, zu verwenden sind … und wenn du sie
beherrschst, kannst du so viele neue Ideen entwickeln, wie du
magst …

Ich halte mich meistens in Ländern auf, deren Sprache ich nicht spreche. Es ist interessant, wie gut man sich manchmal dennoch gegenseitig verstehen kann, wenn sich beide Seiten bemühen. Aber eben nur dann.

Vielleicht sollte ich mich mal an einen Fachmann wenden, der mir schnell und effizient in allen Bereichen der zwischenmenschlichen Kommunikation und Interaktion helfen kann. Weißt Du, wo ich einen finde? Ich bin sogar bereit, dafür zu zahlen

Zitat aus einem Artikel von Dir im Brett Philosophie:
Der Wortgebrauch Nr 2 wird zwar von Philosophen (dazu später) gern etwas verächtlich betrachtet, meiner Ansicht nach allerdings zu Unrecht, denn (auch) hier wird etwas aus der Philosophie in Anspruch genommen, was tatsächlich in deren Geschichte häufig (aber keineswegs immer) eine wichtige Rolle spielte: Das ist die Vermutung oder die Überzeugung, daß unsere rein sinnliche Existenz und Wahrnehmung „nicht alles“ sei, und daß es daher ein Bedürfnis sei, nach einem „dahinterliegenden“ oder einem „darunterliegenden“ bzw. nach einem „dem-zugrunde-liegenden“ zu fragen. Dieser letzte Ausdruck verweist dabei tatsächlich bereits auf einen der wichtigsten Grundbegriffe der Philosophiegeschichte überhaupt, den übrigens fast jeder kennt (wenn auch nicht als philosophischen Begriff): die SUBSTANZ.
Zitat Ende

Ein anderes Zitat aus gleicher Quelle:
Man fragt also nach dem Wesen der Dinge und meint damit das, was dem sinnlich Wahrnehmbaren an ihnen zugrunde liegen mag (Wesen des Lebens, Wesen des Menschen, Wesen von Freiheit, Wesen von Gerechtigkeit, Wesen eines ethischen Grundsatzes usw.). Und SOLCHE Arten der Fragestellung (gleichbedeutend mit Fragen der Form: „Was ist…?“) stellen tatsächlich ja viele Menschen, eben auch selbstverständlich solche, die nicht den Beruf des Philosophen (dazu gleich) ausüben. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: es gehört (u.a.!) zum Wesen des Menschen, nach dem Wesen der Dinge zu fragen.
Insofern sehe ich es als völlig gerechtfertigt an, daß jemand seine Fragen dieses Typs als „philosophische“ Fragen bezeichnet.
Zitat Ende

Noch ein Zitat:
Die erste (wissenschaftlich)-philosophische Arbeit an einer gegebenen Fragestellung ist daher nicht, welche Antwortvorschläge man hat, oder welcher „Meinung“ man sei (Hegel: „Mit bloßen Meinungen hat es die Philosophie ganz und gar nicht zu tun“), sondern vielmehr, abzusichern, daß man den Fragenden in der rechten Weise verstanden hat, oder - als Fragesteller - auf welche Weise man sicher sein kann, daß man vom Anderen verstanden worden ist.

Und genau das letzte versuche ich. Ich habe mich nur nach dem gerichtet, was Du selbst aussagst. Hab ich es nicht richtig verstanden?

Gruß Maitre

Maitre_7cd873 · 13. Juli 2003 um 03:38

Hallo Metapher,

weißt Du, ich suche sehr viel, wenn ich etwas wissen will. Und deswegen werde ich meist auch fündig. Ich gehe die Probleme eben nur von einem anderen Sichtwinkel aus an.

Aus einem Chat von Dir. Zitat:

Ich versuche mal, es in deiner eigenen Sprache zu sagen, da du
ja das Wort „Lebensenergie“ magst:
Jemand, der WIRKLICH Lebensenergie hat, kann es sich
ohne gesundheitliche Folgen - und ohne in seiner Umgebung
Schaden anzurichten (!) - leisten, sich hin und wieder mit
überprüfbarem Wissen zu beschäftigen, überprüfbare Statements
abzugeben und mit anderen Menschen in einer Sprache zu sprechen,
die von ihnen verstanden werden kann…
Ich mein das ehrlich, glaub mir!
Versuch du es auch mal…
Es macht Spaß - falls du Spaß haben willst
Es gibt feedback von anderen - falls du auf feedback Wert legst

Zitat Ende

Das alles war der Grund, warum ich speziell auf Deine Meinung sehr viel Wert gelegt habe.

Überprüfe doch mal, nur so zum Spaß, meine Behauptung mit dem Gammafaktor. Das kostet Dich doch eigentlich weniger Zeit als die Beantwortung meines Artikels. Denn ich weiß, daß Du Dich auch in dem Metier hervorragend auskennst.

Gruß Maitre

Metapher · 13. Juli 2003 um 05:25

ok - dann …

Diesen Weg auf dem Kreisbogen beschreibt übrigens der Kehrwert des Faktors Gamma

Überprüfe doch mal, nur so zum Spaß, meine Behauptung mit dem Gammafaktor.

… rechne es mir bitte, nur so zum Spaß, vor, was ein Kreisbogen auf einem Einheitskreis mit dem Faktor

1 - v²/c²

in den Lorentz-Transformationen zu tun hat. Wenn ich das verstanden habe, können wir weiter diskutieren - ok?

Gruß

Metapher

Maitre_7cd873 · 13. Juli 2003 um 06:56

Diesen Weg auf dem Kreisbogen beschreibt übrigens der Kehrwert des Faktors Gamma

Überprüfe doch mal, nur so zum Spaß, meine Behauptung mit dem Gammafaktor.

… rechne es mir bitte, nur so zum Spaß, vor, was ein
Kreisbogen auf einem Einheitskreis mit dem Faktor

1 - v²/c²

in den Lorentz-Transformationen zu tun hat. Wenn ich das
verstanden habe, können wir weiter diskutieren - ok?

Lorenz Transformation ist nicht mit meinen Mittelstufen-Mathe-Kenntnissen. Das ist eher Dein Metier. Aber ich versuchs mal anders zu begründen.

Buchauszug aus
Julius Schwinger, Einsteins Erben, S.48

Wenn im folgenden von A, B und C die Rede ist, sind damit die Seiten eines rechtwinkligen Dreiecks gemeint.

Angenommen, eine Lichtuhr, die relativ zum Beobachter ruht, tickt mit der Periode T. In der Hälfte dieser Zeit durchläuft der Lichtimpuls mit der Geschwindigkeit c den kürzesten, senkrechten Abstand zwischen den Spiegeln - nennen wir ihn A. (Der kann wirklich viel besser formulieren als ich. Sogar ich verstehe ihn . Dieselbe Uhr werde nun beobachtet, während sie sich mit der Geschwindigkeit v bewegt (Anmerkung: Der Vektor v ist eingezeichnet ausgehend vom rechten Winkel parallel zur Seite B). Wie wir gesehen haben, besitzt die bewegte Uhr eine größere Periode die wir mit T’ bezeichnen wollen. In der Hälfte dieser Zeit durchquert der Lichtimpuls mit der Geschwindigkeit c eine schräge Linie zwischen den Spiegeln, für die wir das Symbol C einführen wollen. Da Sowohl A als auch C mit Lichtgeschwindigkeit durchlaufen werden, ist das Verhältnis dieser Strecken gleich dem Verhältnis der zugehörigen Laufzeiten… In Symbolen ausgedrückt: A/C = T/T’.
Während der Lichtimpuls die Strecke C durchläuft, verschieben sich die Spiegel der (Licht)-Uhr mit der Geschwindigkeit v über eine Distanz, die wir mit B bezeichnen. Das Verhältnis zweier Strecken, die in der selben Zeit durchlaufen werden, ist gleich dem Verhältnis der beiden Geschwindigkeiten… In Symbolschreibweise B/C = v/c.
Betrachten wir nun drei Punkte, an denen unser Lichtimpuls die reflektierenden Platten (ich glaube er meint die Spiegel der Lichtuhr berührt. Den Startpunkt auf dem unteren Spiegel (Anm: Winkel beta), den bei ruhender Uhr direkt darüber liegenden Punkt auf dem oberen Spiegel (Anm.: der rechte Winkel gamma) und den Punkt, in dem der Puls bei bewegter Uhr am oberen Spiegel reflektiert wird. Diese drei Punkte sind durch drei Strecken A, B und C verbunden, die zusammen ein rechtwinkliges Dreieck bilden.
Buchauszug Ende.

Die Formelumstellungen werden abgeleitet vom Satz des Pythagoras. Ich überspringe dies.
A/C = wurzel(1-(B²/C²)) = sin alpha.
C/A = 1/wurzel(1-(B²/C²)) = 1/sin alpha = Faktor Gamma.

Bleibst Du bei dem Satz: Das ist Unsinn?

Gruß Maitre

Metapher · 13. Juli 2003 um 18:50

Lorentz-Transformation

Diesen Weg auf dem Kreisbogen beschreibt übrigens der Kehrwert des Faktors Gamma

1 - v²/c²

Lorenz Transformation ist nicht mit meinen Mittelstufen-Mathe-Kenntnissen. Das ist eher Dein Metier. Aber ich versuchs mal anders zu begründen.

Warum immer wieder dieses „anders“? Ich schlag dir vor, endlich erstmal diese Lorentz-Transformationen zur Kenntnis zu nehmen, denn diese sind so elemantar und ihre Bedeutung so unabdingbar, daß jede Diskussion über die SRT ohne dieses Vorverständnis absolut sinnlos und müßig ist.

Sie sehen im eindimensionalen Fall so aus:

x = (x' + vt')/√(1-v<sup>2</sup>/c<sup>2</sup>)

t = (t' + vx'/c<sup>2</sup>)/√(1-v<sup>2</sup>/c<sup>2</sup>)

und haben die Bedeutung, daß du zwischen zwei Inertialsystemen K und K’ die Längenkontraktion und die Zeitdilatation berechnen kannst, falls die Relativgeschwindigkeit v bekannt ist, oder aus der gemessenen Längenkontraktion oder Zeitdilatataion die Relativgeschwindigkeit errechnen kannst.

Was Schwinger beschreibt, ist eine übliche graphische Erklärung, wie es zu diesem Faktor γ kommt.

Aber diese Erklärung setzt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraus - sonst wäre sie sinnlos.

Dabei wird natürlich der „Pythagoras“ und daher auch die Winkelfunktionen benutzt. Aber es ist nicht möglich, aus der geometrischen Darstellung der Beziehung zwischen den Winkelfunktionen am Einheitskreis auf die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (und auf den γ-Faktor) zu schließen. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist kein mathematisches Objekt, das aus elementarer Geometrie folgt.

Ist es jetzt etwas deutlicher geworden?

Gruß

Metapher

Maitre_7cd873 · 14. Juli 2003 um 19:20

Hallo Metapher,

Aber ich versuchs mal anders zu begründen.

Warum immer wieder dieses „anders“? Ich schlag dir vor,
endlich erstmal diese Lorentz-Transformationen zur Kenntnis zu
nehmen, denn diese sind so elemantar und ihre Bedeutung so
unabdingbar, daß jede Diskussion über die SRT ohne dieses
Vorverständnis absolut sinnlos und müßig ist.

Dieses anders habe ich mir abgeschaut bei Professor Lesch, der immer wieder versucht, komplizierte Zusammenhänge so zu beschreiben, daß sie beim Laien Assiziationen hervorrufen, welche ihm die Thematik verständlich machen. Also in ihm bildliche Vorstellung zu erzeugen. Deshalb beschreibt er das selbe immer wieder anders, um bei möglichst vielen Zuschauern, welche unterschiedliche (ich nenne sie einmal) Basisgedankenstrukturen haben, eine ähnliche Assoziation auszulösen.

Eigentlich muß ich es Dir doch nicht erklären, Du bist doch auch Dr. der Philosophie, das müßte Dir doch alles bekannt sein. Deshalb verstehe ich nicht, warum Du mich fragst, warum ich etwas anders beschreibe. Ich habe einfach festgestellt, daß meine Beschreibung nicht ausreicht, Dir zu vermitteln, was ich eigentlich sagen will. Also wähle ich einen ANDEREN Weg um es auszudrücken. Das passiert täglich hier im Brett und in jeder Diskussion. Das versteht, glaube ich, fast jeder. Wieso fragst Du, als promovierter Philosoph und Physiker, mich das also immer wieder???

Sie sehen im eindimensionalen Fall so aus:

x = (x’ + vt’)/√(1-v²/c²)

t = (t’ +
vx’/c²)/√(1-v²/c²)

und haben die Bedeutung, daß du zwischen zwei Inertialsystemen
K und K’ die Längenkontraktion und die Zeitdilatation
berechnen kannst, falls die Relativgeschwindigkeit v bekannt
ist, oder aus der gemessenen Längenkontraktion oder
Zeitdilatataion die Relativgeschwindigkeit errechnen kannst.

Ich weiß, daß ich aus der Sichtweise eines mathematisch basierten Verstandes die verschwommene Sichtweise eines normalen, nicht fachlich ausgebildeten Menschen habe. Ich spreche eine Sprache, die Du auch sprichst. Aber dazu sprichst Du noch eine Sprache, Deine Fachsprache, welche ich nicht spreche. Wie kommen wir also auf einen gemeinsamen Nenner? Indem ich die Sprache erlerne, welche ich nicht spreche? Wenn ich das tue, kann ich meine Theorie in vielen Jahren einmal selbst beweisen. Oder indem Du versuchst, in der Sprache mit mir zu kommunizieren, welche Du zwar auch sprichst, aber für ungeeignet hältst mathematische Probleme zu besprechen. Dann könnte es eventuell schneller klappen.

Ich ziehe daraus für mich folgenden Rückschluß. Die Mathematik (aber hoffentlich nicht Du) hat sich soweit von der beobachtbaren Welt entfernt, welche sie als Teil von ihr versucht zu beschreiben, daß man ihre Ergebnisse auch nur noch in einer Sprache beschreiben kann, welche mit der beobachtbaren Welt nichts mehr zu tun haben und somit bildlich auch nicht verstanden werden können. Andere Menschen werden natürlich andere Rückschlüsse ziehen als ich.

Um zu Ergebnissen zu kommen, habe ich einen anderen Weg eingeschlagen (Viele Wege führen nach Rom). Kannst Du mir sagen, wie das Universum aussieht? Nein. Aber Du sagst mir permanent, daß Du den richtigen Weg dorthin kennst und sprichst mir kategorisch ab, überhaupt auf irgendeinem Weg zu sein. Das könnte ich interpretieren als die Arroganz eines Gebildeten. Ich habe sogar von meinem Hund etwas gelernt, weil mir diese (von mir als solche empfundene) Arroganz fremd ist.

Du bist, genauso wie ich, in einem Labyrinth und willst zu einem Ziel kommen. Wir kennen beide das Ziel und sind beide noch unterwegs. Ich habe erkannt, daß mir eine Information fehlt. Diese Information kann mir die Mathematik oder Physik geben. Auch das habe ich erkannt. Also frage ich einen mathematisch gebildeten Menschen nach den Informationen, welche mir fehlen. Dir fehlen auch noch Informationen, sonst wärest Du längst am Ziel. Aber meine Infos willst Du nicht haben. Weil Du meine Vorgehensweise kategorisch ablehnst. Ist es das, was die Philosophie Dich gelehrt hat zu tun oder ist das die Verhaltensweise des Mathematikers?

Dabei wird natürlich der „Pythagoras“ und daher auch die
Winkelfunktionen benutzt. Aber es ist nicht möglich, aus der
geometrischen Darstellung der Beziehung zwischen den
Winkelfunktionen am Einheitskreis auf die Konstanz der
Lichtgeschwindigkeit (und auf den γ-Faktor) zu
schließen. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist kein
mathematisches Objekt, das aus elementarer Geometrie folgt.

Ich bezweifle weder die Aussagen der SRT noch der ART noch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Es sind Puzzlestücke, welche ich, soweit ich ihre AUSSAGEN verstehe, benutze, um Zusammenhänge zu erkennen. Um die Aussage zu verstehen, brauche ich nicht die Formeln. Die brauche ich nur, wenn ich die Aussage mathematisch überprüfen und somit einem rational denkenden Menschen beweisen will.

Eine ganze Menge von Aussagen der Physik ist für mich schlüssig. Also benutze ich sie, solange ich keine Widersprüche sehe. Wenn ich eien sehe, frage ich jemanden, der mir helfen kann, diese Widersprüche auszuräumen. Ein paar von den Fragen kannst Du hier im Forum nachlesen.

Aber Du fragst mich ja noch nicht einmal, was ich eigentlich habe und wie ich überhaupt dahin gekommen bin. Ohne diese Informationen wird es Dir nätürlich nicht möglich sein, auch nur ansatzweise zu verstehen was ich will und wohin ich will…

Dieses mal habe ich nicht explizit darauf hingewiesen, daß ich etwes ANDERS ausdrücken möchte. Aber ich habe es dennoch getan.

Ich konnte übrigens zeigen, wie die Formel für die Lorentz-Transformation in mein Koordinatensystem hineinpaßt. Ich habe den Einheitskreis nicht willkürlich gezogen. Es sind die physikalischen Ergebnisse (Faktor Gamma), welche diesen Kreis darstellen. Ich frage einfach nur: Könnte da eventuell ein Zusammenhang bestehen. Und diese Frage hat genauso viel Berechtigung wie jede andere, welche hilft, Licht ins Dunkel unserer jetzigen Vorstellung über das Universum zu bringen. Ich bin bereit, das was ich sehe zu überprüfen. Mir fehlt nur das geeignete Werkzeug (Mathematik). Bist Du auch bereit zu überprüfen, ob da ein Zusammenhang bestehen könnte oder sagst Du nur einfach: „Das ist Unsinn“, weil du weißt, daß ein Kreis nicht in dieses Koordinatensystem gehört, weil Du es ja so gelernt hast. Aber vielleicht ist ja genau das die Hürde, welche verhindert, daß man zu weiteren Erkenntnissen kommen kann. Es gibt so viele Teilergebnisse. Warum schaffen es tausende von Mathematikern und Physikern nicht, das Universum eindeutig zu beschreiben, obwohl seit 100 Jahren bekannt ist, daß der Raum gekrümmt sein muß? Gibt es vielleicht einen Fehler, welchen man im Studium mitlernt, der verhindert, daß man zu eindeutigen Ergebnissen kommen kann?

Vielleicht muß man an einer Stelle mal um die Ecke sehen, auch wenn es dem widerspricht, was wir gelernt hat. Manchmal kann man hinter einer Ecke neues entdecken.

Dazu habe ich dann noch eine Frage, und ich vergleiche wieder benutzte Socken mit Autobahnabfahrten.

Es ist anerkannt, daß die Unschärferelation ein fundamentales Naturgesetz ist, welches somit unter allen Umständen und in jeder Dimension Gültigkeit hat. Unsere Mathematik als Teil des Gültigkeitsbereichs des Universums ist ein Hilfsmittel, um eben dieses Universum zu beschreiben. Wieso benutzen wir dann einen eindimensionalen Zahlenvorrat, welcher GANZE, und somit EXAKT definierte Werte enthält, und zwar nicht nur einen, den wir willkürlich als Ursprung gesetzt haben, sondern unendlich viele? Diese ganzen Werte kann ich im Universum nirgendwo sehen.

Ist es jetzt etwas deutlicher geworden?

Gruß Maitre

Metapher · 15. Juli 2003 um 01:12

Geduldsfäden
Hi Maitre

deine Worte sind nicht sehr freundlich - dafür, daß ich mich bemühte, dir etwas Elementares zu erklären, von dem ich sicher bin, daß du es brauchst, um dich mit deinen Fragen verständlich zu machen …

… um bei möglichst vielen Zuschauern,
welche unterschiedliche (ich nenne sie einmal)
Basisgedankenstrukturen haben, eine ähnliche Assoziation
auszulösen.

Das tun viele Physiker, um interessierten Laien eine Vorstellung davon zu geben, womit sich die moderne Physik beschäftigt. Aber diese Assoziationen reichen bei weitem nicht aus, um irgendwelche Probleme zu lösen, um die sich die Physiker ihrerseits noch zu bemühen haben. Und sie reichen auch nicht aus, um Probleme zu lösen, die für die Fachleute gar keine sind bzw. die längst gelöst sind.

Ich weiß immer noch nicht, mit welchem Problem du dich befassen möchtest, bzw. was du eigentlich als eine „Lösung“ bezeichnest … Lösung von WAS?

… das müßte Dir doch alles bekannt sein.

Bestens, ja.

Ich habe einfach festgestellt,
daß meine Beschreibung nicht ausreicht, Dir zu vermitteln, was
ich eigentlich sagen will.

Das ist schwierig, wie du siehst. Du machst immer wieder Andeutungen, daß du etwas „lösen“ oder erklären willst, das andere, Fachleute, noch nicht verstanden haben. Aber das ist absurd, denn du selbst betonst immer wieder, daß du das Rüstzeug gar nicht hast, um auch nur elementarste Inhalte der Theorie zu verstehen.

Das Metier, in dem du etwas sagen willst, ist nun mal eines, das ohne die zugehörigen fest definierten physikalischen und mathematischen Begriffe nicht zu behandeln ist. Assoziationen kannst du machen, daran hindert dich niemand, aber die relativistische Physik ist nicht anschaulich - ebensowenig wie die Quantenmechanik. Das ist bedauerlich für Personen, die keine Gelegenheit hatten, diese Inhalte zu lernen, aber es läßt sich nicht ändern.

Wieso fragst Du … mich das also immer wieder???

Geh mal davon aus, daß ich mir etwas dabei denke, wenn ich dich das frage. Du benutzt bei deinen Andeutungen mathematische und physikalische begriffe, die du als Wörter kennst, aber die du nicht in der Weise verwendest, wie sie definiert sind. Wie soll da irgendjemand deine Gedanken verfolgen können?

Ich spreche eine Sprache, die Du auch sprichst. Aber dazu sprichst
Du noch eine Sprache, Deine Fachsprache, welche ich nicht
spreche. Wie kommen wir also auf einen gemeinsamen Nenner?

keine anung. Denn du sprichst in einer Sprache, die Fachbegriffe verwendet, aber du richtest dich nicht danach, wie diese Fachbegriffe zu verwenden sind …

Indem ich die Sprache erlerne, welche ich nicht spreche?

Ich habe mich bemüht, dir einige elementare Begriffe zu erläutern. Das hatte den Zweck, dir behilflich zu sein, ein wenig weniger mißverständlich und unverständlich zu sprechen.

Wenn ich das tue, kann ich meine Theorie in vielen Jahren einmal
selbst beweisen.

Warum entwickelst du „Theorien“ über Inhalte in einem Bereich, von dem du sagst und zeigst, daß du ihn bisher gar nicht verstanden hast?

Oder indem Du versuchst, in der Sprache mit
mir zu kommunizieren, welche Du zwar auch sprichst, aber für
ungeeignet hältst mathematische Probleme zu besprechen. Dann
könnte es eventuell schneller klappen.

Was soll denn klappen?
Ich ahne, daß du dich mit einem Problem beschäftigst, aber es ist nicht zu erkennen, mit welchem. Wäre es eine Idee, daß du einfach die Begriffe verwendest, die du beherrschst und daß du aufhörst, relativistische Begriffe zu verwenden, die du nicht beherrschst? Dann könnte es eventuell schneller klappen.

Ich mag vielleicht in dem einen oder anderen Bereich etwas mehr wissen, aber ich weiß es deshalb, weil ich jahrelang zuerstmal einfach gelernt habe, was andere vor mir erarbeitet haben und was sich seit langem vielfach bewährt und bestätigt hat - in einer Sprache, die andere auch sprechen. Danach kann man dann eventuell mal hier und da eine Idee verfolgen, von dem man glaubt, daß sie neu ist und vor allem, von der man voraussetzt, daß sie Probleme erhellt, die andere auch haben.

Es macht wenig Sinn, Problemen nachzugehen, die kein Mensch sonst hat.

Ich ziehe daraus für mich folgenden Rückschluß. Die Mathematik
(aber hoffentlich nicht Du) hat sich soweit von der
beobachtbaren Welt entfernt, welche sie als Teil von ihr
versucht zu beschreiben, daß man ihre Ergebnisse auch nur noch
in einer Sprache beschreiben kann, welche mit der
beobachtbaren Welt nichts mehr zu tun haben und somit bildlich
auch nicht verstanden werden können.

Dieser Rückschluß ist einfach falsch! Im Gegenteil hat diese Mathematik und Physik manche Dinge der realen Welt überhaupt erst beobachtbar gemacht, die sonst nicht entdeckt worden wären. Diese Physik ist nicht anschaulich und in Bildern kann man bestenfalls beschreiben, an welchen Stellen die Anschaulichkeit aufhört. Aber ohne diese unanschauliche Physik gäbe es auch keine Bilder vom Hubble-Teleskop und von Neutrinos und Neutronen und Quarks usw. wüßten wir auch nichts.

Um zu Ergebnissen zu kommen, habe ich einen anderen Weg
eingeschlagen (Viele Wege führen nach Rom).

Zu welchen Ergebnissen bist du denn gekommen? Bisher ließest du eigentlich nur durchblicken, daß alle bisherigen Physiker keine Ahnung von nichts haben, daß du aber „Lösungen“ hast.

Kannst Du mir sagen, wie das Universum aussieht? Nein.

Nein, das ist ein bisher noch nicht gelöstes Problem der Kosmologie.

Aber Du sagst mir permanent, daß Du den richtigen Weg dorthin kennst

Das ist mir neu. Welchen Weg wohin kenne ich?

sprichst mir kategorisch ab, überhaupt auf irgendeinem Weg zu sein.

Bezüglich der oben gestellten Frage, wie das Universum aussehe: ja.
Einiges sichere weiß man darüber bisher. Aber dieses Wissen setzt z.B. solche elemenatarsten Dinge wie die Lorentztransformation (nur mal als Beispiel) voraus. Ohne diese Elemente gäbe es die Frage überhaupt gar nicht!

Das könnte ich interpretieren als die Arroganz eines Gebildeten.

Du könntest es auch interpretieren als Schicksal, daß man Physik zuerst jahrelang lernen muß, eh man bisher ungelöste physikalische Probleme lösen will.

Du bist, genauso wie ich, in einem Labyrinth und willst zu
einem Ziel kommen. Wir kennen beide das Ziel und sind beide
noch unterwegs.

Versteh ich nicht. In welchem Labyrinth? Zu welchem Ziel will ich kommen?

Ich habe erkannt, daß mir eine Information
fehlt. Diese Information kann mir die Mathematik oder Physik
geben. Auch das habe ich erkannt. Also frage ich einen
mathematisch gebildeten Menschen nach den Informationen,
welche mir fehlen.

Ich hab dir dazu eine Antwort geschrieben. Einen Kommentar dazu von dir sehe ich nicht.

Dir fehlen auch noch Informationen, sonst wärest Du längst am Ziel.

Nochmal: Zu welchem Ziel will ich denn?

Aber meine Infos willst Du nicht haben.

Du hast mir bisher die Info gegeben, daß du etwas Physikalisches weißt, das alle bisherigen Physiker noch nicht wissen …

Weil Du meine Vorgehensweise kategorisch ablehnst.

Keineswegs - ich kann sie gar nicht ablehnen, weil ich sie gar nicht verstehen kann. Und warum sollte ich sie überhaupt ablehnen? Ich gab dir nur einige Hinweise, warum du mit dem, was ich von deinen Intentionen erahnen kann, nicht weiterkommst, weil niemand deine Gedankengänge verstehen kann …

Ist es das, was die Philosophie Dich gelehrt hat zu tun oder ist
das die Verhaltensweise des Mathematikers?

Beides. Beide Wissenschaften befassen sich aufs präziseste damit, Denkfehler als solche zu erkennen. Warum nimmst du keine Ratschläge an? Die Maxime „alle anderen außer mir sind doof“ führt zu keiner sinnvollen Erkenntnis. Wenn es arrogant von mir ist, das zu behaupten, dann bin ich gerne arrogant.

Um die Aussage zu verstehen,
brauche ich nicht die Formeln. Die brauche ich nur, wenn ich
die Aussage mathematisch überprüfen und somit einem rational
denkenden Menschen beweisen will.

Da stimme ich dir zu.

Eine ganze Menge von Aussagen der Physik ist für mich
schlüssig. Also benutze ich sie, solange ich keine
Widersprüche sehe. Wenn ich eien sehe, frage ich jemanden, der
mir helfen kann, diese Widersprüche auszuräumen. Ein paar von
den Fragen kannst Du hier im Forum nachlesen.

Es ist eines, Widersprüche zu erkennen, wenn man diese Physik nur in Assoziationen und Bildern kennt. Aber die Widersprüche aufzulösen oder als Mißvertändnisse zu erkennen, ist ein anderes: Man muß/müßte dann manchmal tief in die Tasche der Fachsprache greifen und Inhalte voraussetzen, die der Fragende nicht kennt. Mit anderen Worten: Ein Physikar kann einem Laien nicht alle Fragen beantworten, die dieser hat, weil er die Antworten nicht verstehen könnte.

Nimm ein einfaches Beispiel:
Angenommen ein mathematischer Laie behauptet, daß man den „Pythagoras“ nicht beweisen könne. Der Mathematiker widerlegt das, indem er den Beweis vorführt. Der Laie versteht den Beweis aber nicht, weil dabei die Euklidischen Axiome vorausgesetzt werden, und die kennt er auch nicht. Er sieht aber auch nicht ein, daß er sich mit diesen Axiomen zuerst vertraut machen müße, um den Beweis zu verstehen. Daraus schließt der Laie, daß der Mathematiker arrogant sei … und geht mit seiner Überzeugung weiter hausieren, der „Pythagoras“ sei unbeweisbar.

Aber Du fragst mich ja noch nicht einmal, was ich eigentlich
habe und wie ich überhaupt dahin gekommen bin. Ohne diese
Informationen wird es Dir nätürlich nicht möglich sein, auch
nur ansatzweise zu verstehen was ich will und wohin ich will…

Hm - warum soll ich denn verstehen müssen, was du willst? du willst doch verstanden werden: Dann liegt es an dir, es zu erklären. Aber dann brauchst du eine verstehbare Sprache.

Ich bin bereit, das was ich sehe zu überprüfen. Mir fehlt nur
das geeignete Werkzeug (Mathematik). Bist Du auch bereit zu
überprüfen, ob da ein Zusammenhang bestehen könnte oder sagst
Du nur einfach: „Das ist Unsinn“, weil du weißt, daß ein Kreis
nicht in dieses Koordinatensystem gehört, weil Du es ja so
gelernt hast.

Himmel! Ich habe dir nun im vorigen Posting ausführlich erklärt, warum ein Einheitskreis (den du gerne in jedes beliebige Koordinatensytem legen kannst) als solcher nicht mit dem gamma-faktor zu tun hat. Denn der ist eine Folge der Konstanz von c und nicht eine Folge elementerer Geometrie. Und du gehst mit keinem einzigen Wort darauf ein.

Warum schaffen es
tausende von Mathematikern und Physikern nicht, das Universum
eindeutig zu beschreiben, obwohl seit 100 Jahren bekannt ist,
daß der Raum gekrümmt sein muß?

Nun - wie man seit jüngster Zeit weiß, ist er nicht gekrümmt, und für den Rest warten sie vielleicht auf dich?

Vielleicht muß man an einer Stelle mal um die Ecke sehen, auch
wenn es dem widerspricht, was wir gelernt hat. Manchmal kann
man hinter einer Ecke neues entdecken.

Ganz richtig - aber es ist günstig, das, was vor der Ecke ist, gelernt zu haben, damit man weiß, um was für eine Ecke man sehen will. Ich verstehe immer noch nicht, warum du versuchst, etwas (rein assoziativ oder bildlich) zu erkennen, was deine tausende von Physikern und Mathematikern noch nicht geschafft haben?

Es ist anerkannt, daß die Unschärferelation ein fundamentales
Naturgesetz ist, welches somit unter allen Umständen und in
jeder Dimension Gültigkeit hat.

Nicht in allen. Nur in bestimmten sehr kleinen Raum- und Zeitdistanzen. Im Straßenverkehr gilt sie nicht.

Wieso benutzen wir dann
einen eindimensionalen Zahlenvorrat, welcher GANZE, und somit
EXAKT definierte Werte enthält

Welchen Zahlenvorrat? Und welche ganze Werte?

… und zwar nicht nur einen, den
wir willkürlich als Ursprung gesetzt haben, sondern unendlich
viele? Diese ganzen Werte kann ich im Universum nirgendwo
sehen.

Es tut mir leid, aber ich verstehe wiederum nicht, wovon du sprichst.

Und zum Schluß noch ein Vorschlag: beschränke dich doch mal auf ein einziges Thema und hau nicht SRT und ART und QM und Zahlentheorie und 3-Körper-Problem und was noch alles einfach wild in einen Eintopf. Vielleicht findet sich dann ja jemand, der Nerven genug hat, dir mal ein paar Schritte weiter zu folgen …

Ist es jetzt etwas deutlicher geworden?

Ich hoffe, daß dir etwas deutloicher geworden ist.

Gruß

Metapher

Maitre_7cd873 · 15. Juli 2003 um 15:51

Geduldsfäden elastisch genug?
Hi Metapher,

deine Worte sind nicht sehr freundlich - dafür, daß ich mich
bemühte, dir etwas Elementares zu erklären, von dem ich sicher
bin, daß du es brauchst, um dich mit deinen Fragen
verständlich zu machen …

Wahrscheinlich hast Du recht. Wir strapazieren gegenseitig unsere Geduldsfäden außerordentlich, und Du kannst den Grund dafür genauso gut erkennen wie ich, denn dafür braucht man (glücklicherweise ) keine Zahlen.

Ich weiß immer noch nicht, mit welchem Problem du dich
befassen möchtest, bzw. was du eigentlich als eine „Lösung“
bezeichnest … Lösung von WAS?

Die Lösung auf die Fragen: „Was ist das Universum? Was ist das kleinste seiner Teilchen? Was ist der Sinn des Lebens?“
Du wirst vielleicht nicht die selben Fragen haben wie ich, aber ich halte Dich auch für einen Menschen, der Antworten sucht. Diese Antworten bezeichne ich als das Ziel, zu dem wir beide, und nicht nur wir, den Weg suchen.

Ich habe einfach festgestellt,
daß meine Beschreibung nicht ausreicht, Dir zu vermitteln, was
ich eigentlich sagen will.

Das ist schwierig, wie du siehst. Du machst immer wieder
Andeutungen, daß du etwas „lösen“ oder erklären willst, das
andere, Fachleute, noch nicht verstanden haben. Aber das ist
absurd, denn du selbst betonst immer wieder, daß du das
Rüstzeug gar nicht hast, um auch nur elementarste Inhalte der
Theorie zu verstehen.

Ich betrachte die Natur und SEHE etwas. Ich lese etwas populäres über Physik und fange an, den Zusammenhang zu erkennen zwischen den Aussagen der Natur und den Erklärungen der Physik. Bis hierhin brauche ich noch nicht die Mathematik. Die brauche ich erst, um diese Aussagen mathematisch zu überprüfen. Wenn ich diese Aussagen erst einmal akzeptiere, weil sie durch viele Versuche bereits bestätigt worden sind, kann ich auch ohne Mathematik mir erst einmal ein Weltbild zusammenbauen. Erst wenn ich denke, daß diese AUSSAGEN der Physik anders zusammengesetzt mehr Sinn ergeben (was ich aufgrund meiner Überlegungen meine), muß ich es mathematisch überprüfen, um es auch zu beweisen. Das allerdings kann ich nicht.

Ich weiß, daß ich riesige Lücken habe im mathematischen Bereich, welche mich daran hindern, meine Vorstellungen davon, wie die Ergebnisse (Aussagen) der Physik anders zusammengesetzt werden können, zu überprüfen.

Wieso fragst Du … mich das also immer wieder???

Geh mal davon aus, daß ich mir etwas dabei denke, wenn ich
dich das frage. Du benutzt bei deinen Andeutungen
mathematische und physikalische begriffe, die du als Wörter
kennst, aber die du nicht in der Weise verwendest, wie sie
definiert sind. Wie soll da irgendjemand deine Gedanken
verfolgen können?

Ich denke, daß Du nicht alles was ich sage, völlig von der Hand weißt. Sonst wäre dieser Thread schon längst beendet oder hätte nie stattgefunden.

Denn du sprichst in einer Sprache, die
Fachbegriffe verwendet, aber du richtest dich nicht danach,
wie diese Fachbegriffe zu verwenden sind …

Da hast Du wohl recht. Das liegt wohl daran, daß ich nur die Aussagen dieser Fachbegriffe verwende, nicht aber die mathematischen Ableitungen nachvollziehen kann. Beim Faktor Gamma habe habe ich mich allerdings gefragt, wovon er abgeleitet wurde, um du verstehen, was er bewirkt und warum.

Warum entwickelst du „Theorien“ über Inhalte in einem Bereich,
von dem du sagst und zeigst, daß du ihn bisher gar nicht
verstanden hast?

Ich verstehe nicht die Mathematik, die zu den Ergebnissen geführt hat, sondern versuche zu verstehen, was das Ergebnis aussagt.

Ich ahne, daß du dich mit einem Problem beschäftigst, aber es
ist nicht zu erkennen, mit welchem.

Es gibt keine Probleme, sondern nur Herausforderungen. Ich habe viele Jahre als „Problemlöser“ gearbeitet. Wenn ich offene Fragen sehe, deren Antwort ich gerne wüßte, fange ich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln an, die Antwort zu suchen. Wenn ich nicht weiterkomme frage ich jemanden, der mir weiterhelfen kann. Wenn ich denke, einer Antwort nähergekommen zu sein, bitte ich jemanden, das mit den Mitteln zu überprüfen, welche mir nicht zur Verfügung stehen.

Dieser Rückschluß ist einfach falsch! Im Gegenteil hat diese
Mathematik und Physik manche Dinge der realen Welt überhaupt
erst beobachtbar gemacht, die sonst nicht entdeckt worden
wären.

Du hast völlig recht.

Diese Physik ist nicht anschaulich und in Bildern kann
man bestenfalls beschreiben, an welchen Stellen die
Anschaulichkeit aufhört.

Dadurch, daß ich angefangen habe, die Ergebnisse teilweise anders zusammenzusetzen, wird es für mich auf einmal anschaulich und ich fange an, mehr zu verstehen als vorher. Wenn ich aber denke, daß ich jetzt mehr verstehe, interpretiere ich das erst einmal als einen Hinweis darauf, daß es sich lohnt, meine Überlegungen mathematisch zu verifizieren. Da ich das aber nicht kann, suche ich jemanden, der mir dabei behilflich sein kann.

Zu welchen Ergebnissen bist du denn gekommen? Bisher ließest
du eigentlich nur durchblicken, daß alle bisherigen Physiker
keine Ahnung von nichts haben, daß du aber „Lösungen“ hast.

Sie haben sogar sehr viel Ahnung, liefern sie mir doch eine Basis für meine Überlegungen. Ich frage mich nur, ob sie überhaupt noch versuchen, ihre Ergebnisse in Vorstellungskraft umzusetzen. Und das ist die Seite, von der aus ich die Fragestellung angehe. Wenn Du willst, philosophisch.
Wie beim Tunnelbau. Wir buddeln von zwei Seiten und treffen uns in der Mitte. Aber meine Vorgehensweise wird, wie Du selbst in dem Philo-Artikel gesagt hast, meißt verächtlich abgetan. Und auch dieses Problem sehe ich als große Herausforderung an.

sprichst mir kategorisch ab, überhaupt auf irgendeinem Weg zu sein.

Bezüglich der oben gestellten Frage, wie das Universum
aussehe: ja.

Siehe oben.

Du hast mir bisher die Info gegeben, daß du etwas
Physikalisches weißt, das alle bisherigen Physiker noch nicht
wissen …

Nein. Die Ergebnisse sind doch fast alle da. Ich setze sie nur in ein anderes Verhältnis zueinander oder frage, ob man die Aussage dieser Ergebnisse auch anders interpretieren kann.

Beides. Beide Wissenschaften befassen sich aufs präziseste
damit, Denkfehler als solche zu erkennen.

Genau das versuche ich auch, aber teilweise intuitiv und mit bildlichem Vorstellungsvermögen.

Warum nimmst du
keine Ratschläge an? Die Maxime „alle anderen außer mir sind
doof“ führt zu keiner sinnvollen Erkenntnis. Wenn es arrogant
von mir ist, das zu behaupten, dann bin ich gerne arrogant.

Die anderen sind nicht doof. Ich frage doch nach deren (oder eurer) Hilfe.

Mit anderen Worten: Ein Physikar kann einem Laien
nicht alle Fragen beantworten, die dieser hat, weil er die
Antworten nicht verstehen könnte.

Ich muß die Formeln nicht verstehen. Wenn ich eine Aussage mache, die ein Physiker beweisen kann, hat er mir doch damit bestätigt, daß meine Aussage nicht falsch ist. Darum geht es mir. Kann er mir aber mathematisch beweisen, daß meine Ergebnisse falsch sind, muß ich umkehren und meine Aussagen überprüfen. Ich muß dann einfach akzeptieren, daß ich falsch liege.

Warum schaffen es
tausende von Mathematikern und Physikern nicht, das Universum
eindeutig zu beschreiben, obwohl seit 100 Jahren bekannt ist,
daß der Raum gekrümmt sein muß?

Nun - wie man seit jüngster Zeit weiß, ist er nicht gekrümmt,
und für den Rest warten sie vielleicht auf dich?

Vielleicht Aber dazu müßte ich die Gelegenheit haben mit ihnen zu sprechen und alle Teilaspekte zu erläutern. Aber das sprengt, denke ich, den Rahmen dieses Brettes. Und ich kann mich verbal besser äußern als schriftlich.

Es ist anerkannt, daß die Unschärferelation ein fundamentales
Naturgesetz ist, welches somit unter allen Umständen und in
jeder Dimension Gültigkeit hat.

Nicht in allen. Nur in bestimmten sehr kleinen Raum- und
Zeitdistanzen. Im Straßenverkehr gilt sie nicht.

Und genau da habe ich eine andere Vorstellung. Ich denke, daß sie, wie im Kleinen, so auch im Großen gültig ist. Aber aus unserer Perspektive denken wir, daß wir z.B. Planetenbewegungen so exakt verfolgen können, daß es nicht nötig ist, die USR anzuwenden.

Dazu ein kleines Beispiel. Wenn wir z.B. so groß wären wie ein Superhaufen (da ist das bildliche Vorstellungsvermögen), würden wir ein Synchrotron brauchen, um unser Sonnensystem zu beobachten. Und wir müßten die USR heranziehen, um die Aufenthaltwahrscheinlichkeit der Erde zu berechnen.

Wieso benutzen wir dann
einen eindimensionalen Zahlenvorrat, welcher GANZE, und somit
EXAKT definierte Werte enthält

Welchen Zahlenvorrat? Und welche ganze Werte?

Den Zahlenvorrat von Null bis Unendlich, und ich meinte die NATÜRLICHEN Zahlen.

Es tut mir leid, aber ich verstehe wiederum nicht, wovon du
sprichst.

Ich denke, Du verstehst, wovon ich spreche. Du hast mir doch geschrieben, daß ich mir um Dein bildliches Vorstellungsvermögen keine Gedanken machen soll
Du möchtest mich nur dazu bringen, daß ich mehr Fachtermini in der richtigen Art und Weise benutze. Ich muß zugeben, es fällt mir schwer ohne das entsprechende Studium.

Und zum Schluß noch ein Vorschlag: beschränke dich doch mal
auf ein einziges Thema und hau nicht SRT und ART und QM
und Zahlentheorie und 3-Körper-Problem und was noch alles
einfach wild in einen Eintopf.

Ich kann mich nicht auf ein Thema beschränken. Wenn ich das Puzzle lösen will oder zumindest den Inhalt verstehen will, muß ich alle Puzzlestücke verwenden, deren ich habhaft werden kann. Und das ist eine ganze Menge.

Es macht mir Spaß, mich mit Dir auseinanderzusetzen . Es ist für mich auch eine Herausforderung.

Gruß Maitre