Ich stelle gleich mal mehrere Fragen zu den neuen Normen.
Hintergrund der Anlage:
Automat mit USV und PC.
Ortsfest auf Grund der Masse und Befestiging.
Versorgt über 230V 16A CEE (blau) mit 300mA FI.
Stromverteilung von CEE zu USV.
Von dort zum Automat und zu Steckdosenleiste für PC,Monitor und Verbrauchern mit Schaltnetzteilen.
Im Schaltschrank des Automaten eine Schutzkontaktsteckdose.
Die Beleuchtung im Automaten erfolgt mit untereinander steckbar (Kaltgerätestecker) verbunden Leuchtstofflampen, die im Schaltschrank direkt aufgelegt sind.
Der Schaltschrank kann über den Hauptschalter vom Netz getrennt werden.
Nun die Frage(n).
Müssen die Dose im Schrank, die USV und die Steckdosenleiste einen 30mA RCD haben?
Ist die steckbare Verbindung der Leuchtstofflampen mit Kaltgerätestecker einer Steckdose nach DIN VDE gleichzusetzen und ebenfals über RCD abzusichern?
Ich bin der Servicetechniker, der die Anlagen betreut und habe mir nach der neuen Norm so meine Gedanken gemacht.
Allerdings habe ich nichts befriedigendes gefunden.
Die Bergründung des 300mA FI besteht neben dem Brandschutz in den Servoreglern, die den überschüssigen Strom über den PE ableiten und dabei 30mA überschreiten können.
Mein Problem ist der Aufbau der Installation.
Alles läuft über die online-USV, die alledings im Fehlerfall gebrückt werden kann.
Desweitern wenn 30 mA RCD wohin, vor oder hinter die USV.
Mir geht es hier um die gesetzlichen Vorschriften. Für die technische Umsetzbarkeit sind andere zuständig, da vor der USV mit den Reglern nicht möglich ist.
Die Steckdosenleiste ist frei zugänglich und der Schaltschrank kann unter Spannung geöffnet werden.
Hallo
Also vieleicht verstehe ich die frage nicht richtig aber laut VDE ist auch ein Betrieb mit 500 mA zulässig aber vieleicht nicht gerade empfehlenswert .
VDE sagt 30 mA nur wenn es sich um eine Anlage im Bad oder im Außenbereich befindet . Ich vermute beides trifft nicht zu , eine Baustelle ist es wohl auch nicht oder Landwirtschaftlichgenutze Anlage dorf fordert es die BG und nicht VDE .
Rahtsam ist aber immer einen 30 mA RCD einzubauen wegen der höeren Sicherheit, in diesem Fall sogar für einen RCD der auch Gleich und Mischfehlerströme berücksichtigt , wegen der Menge an Elektronik .
Nur sind diese RCD im Preiß nicht gerade preiswert .
M.f.G. Horst
Mein Problem habe ich auch eher mit der Steckdosenleiste.
Diese ist auf Grund des Anschlusses an die USV Bestandteil der Anlage und für den Anschluß der PC’s, Monitor und Peroferiegeräte vorgesehen.
Sie ist aber zugänglich und kann von Laien benutzt (misbraucht) werden.
Die PC’s werden auch von Laien bedient.
hi
VDE sagt 30 mA nur wenn es sich um eine Anlage im Bad
oder im Außenbereich befindet . Ich vermute beides trifft
uuuh
Das ist aber längst überholt. Seit 2007 mit Übergangsfrist bis 2010 sind ALLE Steckdosen mit RCD 30mA zu sichern
ausser solche, die nur für ein festes Gerät benutzbar sind und von Laien nicht benutzt werden können.
Und genau darum geht es dem Frager, der fachlich in der Materie schon drin zu sein scheint.
Soweit ich die laufenden Diskussionen über die Auslegung der Norm verfolgen konnte, ist die (dämliche) Norm nicht weiter ausformuliert und lässt somit Spielraum und Unsicherheit übrig d.h. die Diskussion wird eine Endlose
Dem Frager sei hier nur soviel geantwortet, dass er das Problem völlig richtig erkannt hat. Die von Laien bedienbaren Steckdosen müssen demnach über eine ZWEITE Zuleitung mit Schutz durch RCD nachgerüstet werden (falls sie überhaupt neu hinzugekommen sind. Vor 2010 galt das ja noch nicht und es kann so bleiben wie es ist)
Oder die Steckdosen müssen in den VERSPERRTEN Schaltschrank verschwinden
Dann wäre man hier rechtssicher. Übrigens darf hierzu auch gerne mal die Elektroinnung befragt werden.
Gruss Schorsch
Genau das ist mein Problem, der Schwamm in der Formilierung.
Die Leiste ist nicht für den Laien gemacht, kann aber auf Grund der Zugänglichkeit von Ihm benutzt werden. Die PC’s daran sind für den Laien.
Im Sinne des Personenschutzes müsste ein RCD vorgeschaltet werden, da es zu eienm Fehler an den angeschlossenen Geräten kommen kann.
Als Techniker bin ich letztlich für die Sicherheit verantwortlich. Geht etwas schief, bin ich der Dumme und nicht der, der es formiliert hat.
Hallo !
Wie ist denn zur Zeit der Fehlerschutz gewährleistet ?
Durch den 300 mA FI vor der Anlage.
Bei Stromausfall und Versorgung durch die USV muss meiner Ansicht nach ein zweiter FI nachgeschaltet sein,denn der 300mA FI schaltet doch bei Netzausfall nicht ab,wenn hinter der USV(Steckerleiste) ein Fehlerstrom auftritt,oder ?
Der befindet sich doch elektrisch gesehen VOR der nun speisenden Stromquelle(USV-Netz),kann so nicht abschalten.
Oder sehe ich das nicht richtig ?
MfG
duck313
Das kommt noch erschwehrend hinzu.
Die USV ist so ausgelegt, daß sie den Automaten und die PC’s noch 15 min. betreiben kann und dann die PC’s kontrolliert heruntergefahren werden.
Ein Personenschutz hat meiner Meinung nach Vorrang vor unkontrolliertem Absturtz der PC’s.
Für jeden Pups gibt es in Deutschland ein Gesetz. Für den Bereich hier gibt es wischi-waschi Vorschrift, die einer Bibeldeutung gleichkommt.
Wenn dann einer tot davor liegt, ist der Aufschrei groß.
Solange das nicht klar geregelt ist, kann ich den Hersteller nicht dazu zwingen. Der will sich den Aufwand sparen.
Die USV ist so ausgelegt, daß sie den Automaten und die PC’s
noch 15 min. betreiben kann und dann die PC’s kontrolliert
heruntergefahren werden.
also wieder ein Sonderfall, der vielleicht erst mal in 10 Jahren ins deutsche Vorschriftenwerk eingepflegt wird
Ein Personenschutz hat meiner Meinung nach Vorrang vor
unkontrolliertem Absturtz der PC’s.
gute Meinungsäusserung, aber so kategorisch nicht zu Ende gedacht.
Die Steckdose an sich ist ja ganz und gar nicht ohne Schutzeinrichtung. Und es gibt ja bei KFZ auch schon das automatische Einleiten der Notbremsung bei Abstandsunterschreitung
RCD’s in gewerblichen Anlagen mit empfindlichen Anwendungen sind in der Realität ein echtes Problem und haben nur dann Sinn, wenn die Kaskade der Schutzeinrichtungen von anfang an richtig geplant und durchgehalten wird.
wusstest du, daß…
…90% aller Stromkreise in DE ohne RCD betrieben werden?
…99,9999% aller Auslösungen eines RCD nichts mit dem klassischen Stromschlag zu tun haben sondern unbeabsichtigte Nebenerscheinung der Funktionsweise des RCD sind?
aber viel eher mit der Verbindung des blauen mit dem grüngelben Draht während Elektroarbeiten zu tun haben?
und dadurch täglich ein gigantischer Kollateralschaden entsteht?
Für jeden Pups gibt es in Deutschland ein Gesetz. Für den
Bereich hier gibt es wischi-waschi Vorschrift, die einer
Bibeldeutung gleichkommt.
Das ist wirklich so. Aber vielleicht genügt es ja auch gerade so dem Zweck
„für Laien bedienbare Steckdosen“ ist doch schon ein erheblicher Druck, der auf die Errichter von E-Anlagen ausgeübt wird. Man will ja schon aus existentiellen Gründen immer auf der sicheren Seite sein. Wie bei dir - deshalb fragst du ja hier, oder?
Wenn dann einer tot davor liegt, ist der Aufschrei groß.
so schnell geht das aber wirklich nicht. Das ist immer eine Verkettung von mehreren Ereignissen
Solange das nicht klar geregelt ist, kann ich den Hersteller
nicht dazu zwingen. Der will sich den Aufwand sparen.
…und das hat einen guten Grund: Denn DER hat sich rechtlich abgesichert und spricht mit Sicherheit von „Steckdosenstromkreis für bestimmte Anwendung“ im Kleingedruckten. Die haben gewiss die grössere Rechtsabteilung
und da kommt es am Ende auf das einzelne geschriebene Wort an,
also lass die Kirche im Dorf und halt dich deinerseits ebenfalls daran.
oder löse das Problem im Ganzen
S.
Der Schutz der Steckdosenleiste über den 300mA Fi ist meiner Ansicht nach nicht ausreichend und entfällt bei Versorgung allein durch die USV.
Ich hoffe ich mache mich jetzt nicht strafbar. Auszug aus der DIN VDE 0100-410.
„In einphasigen und in mehrphasigen Wechselspannungssystemen
muss ein zusätzlicher Schutz durch
Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem
Bemessungsdifferenzstrom von nicht größer 30 mA
vorgesehen werden für:
• alle Steckdosen mit einem Bemessungsstrom
bis einschließlich 20 A, die für die Benutzung
durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt
sind;
• alle Endstromkreise für im Außenbereich verwendete
tragbare Betriebsmittel mit einem Bemessungsstrom
bis einschließlich 32 A.
…
Dort, wo Verbrauchsmittel in der Hand gehalten (die Eigenschaft
„tragbar“ weist darauf hin) und betrieben
werden, insbesondere durch Laien, die den sicherheitstechnischen
Zustand eines solchen Verbrauchsmittels
im allgemeinen nicht beurteilen können, muss
zusätzlich zur Basis- oder Fehlerschutzvorkehrung ein
Schutz vorhanden sein, der auch dann noch wirksam
ist, wenn die eigentliche Schutzmaßnahme aufgrund
besonderer Umstände nicht wirksam ist. Der zusätzliche
Schutz mit Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen ergänzt
insofern die Basis- oder Schutzvorkehrung der
Schutzmaßnahme „Automatische Abschaltung der
Stromversorgung“. Man bietet damit den Benutzern
von Steckdosen einen zusätzlichen Schutz auch dann
noch, wenn leichtfertig oder unwissend die Fehlerschutzvorkehrung
umgangen oder außer Funktion gesetzt
wird.
Nicht der Schutz des Stromkreises, sondern der
Schutz der Person, die elektrische Verbrauchsmittel
an eine Steckdose anschließt und betreibt, steht im
Vordergrund dieser Maßnahme. Das gilt sowohl für
Steckdosen im Außenbereich als auch im Innenbereich
eines Gebäudes.“
Ich schließe zwar das Gerät an die nicht für den Laien vorgesehene Steckdose an, aber der Laie nicht das Gerät in die Hand.
Nicht die Steckdose ist für die allgemeine Nutzung gedacht, aber die Geräte, die daran angeschlossen sind. Der Umkehrschluß wäre ja: Da er die Dose nicht benutzen darf, darf er das Gerät daran auch nicht benutzen (anfassen).
Gleiches gilt, wenn der Laie die Steckdose leichtfertig oder unwissend vom Laien benutzt wird.
Ich schließe zwar das Gerät an die nicht für den Laien
vorgesehene Steckdose an, aber der Laie nimmt das Gerät in die
Hand.
Nicht die Steckdose ist für die allgemeine Nutzung gedacht,
aber die Geräte, die daran angeschlossen sind. Der
Umkehrschluß wäre ja: Da er die Dose nicht benutzen darf, darf
er das Gerät daran auch nicht benutzen (anfassen).
Gleiches gilt, wenn der Laie die Steckdose leichtfertig oder
unwissend vom Laien benutzt wird.
so jetzt sind wir ja bei der angekündigten Endlosdiskussion angelangt
Der Thread gleitet in eine andere Richtung jetzt, du machst dir jetzt nämlich nicht mehr Gedanken über deine Rechtssicherheit in deinem Job, sondern grundsätzliche Gedanken über die Philosophie zum Personenschutz bei Steckdosenstromkreisen allgemein
ersteres hab ich dir schon am Anfang aufgezeigt: entweder wegsperren, beschriften oder eine eigene Zuleitung mit RCD ziehen (du kannst das deinen Lieferanten per Leistungskatalog einfach vorsetzen), alles kein Problem und sehr einfach zu realisieren.
Das Philosophieren ist auch erlaubt und löblich, aber nach zwanzig Jahren Umgang damit kann ich auch die praktische Seite ganz gut einschätzen und weiss daher, dass das wahllose Umherwerfen mit RCD’s nicht so einfach und so sicher ist wie es scheint. Es zieht in den meisten Fällen Komplikationen und Folgekosten nach sich, weil an einen RCD beinahe immer mehrere Stromkreise angeschlossen werden (da will man dann plötzlich wieder sparen) und die Netze nochmal umgerüstet weden müssen. Weil die AUSFALLSICHERHEIT/VERFÜGBARKEIT der Anwendungen irgendwann mit wachsenden Fehlerströmen in den Anlagen zu kämpfen haben.
Zu deiner Info: Beim Errichten der Anlage planen die allerwenigsten Elektriker bereits die sich summierenden Ableitströme aller einzelnen Geräte und Leuchten ein, was später zu immens hohen Kosten bei der Fehlersuche (mit Ausfall der Anwendung) nach sich zieht
Kürzlich erst erlebt: Ein grösserer Verbraucher mit hohem Einschaltstrom löst einen FI aus, an dem er überhaupt nicht angecshlossen ist (???) -> 4 Anfahrten und 6 Std Suche
Oder: Das AUSSCHALTEN eines Verbrauchers löst einen FI aus, an dem die gesamte Beleuchtung einer Etage angeschlossen ist
Glaubst du an Statistik? Ich schon. Wieviele Stromtote glaubst du gibt es pro Jahr? Und wieviele davon könnten mit RCD gerettet werden?
Schon klar ist jeder Einzelne zuviel (Totschlagargument), aber wenn man das so betrachten will, dann aber auch von vornherein bei der Planung komplett durchziehen! Mal sehen wie lange du den Job dann noch hast