Re: Wissenschaft und Gott

[F_M_9da5e0]

Moinmoin Kubi!

Ob Du es willst oder nicht, wie ich es
Beschrieben habe ist es. Variationen
Sind sicherlich möglich. Gott wirst Du
ja auch nicht in der Form des „Vaters“
erreichen können, da dazwischen eine
Nicht überwindbare Nebelwand liegt. Nur
durch Jesus besteht eine klitze kleine
Möglichkeit den „Vater“ kennen zu lernen.
Es ist hat das Kamel durchs Nadelöhr.
Was soll ich Dir noch weiter dazu sagen?
Daher würde es mich vielmehr interessieren:

-obwohl ich
-nur an einen höchst abstrakten Gott glaube,
-der sich grundsätzlich nie in die
-Entwicklung des Universums einmischt.

Was ist Farbe?
Farbe ist die menschliche Ansicht eines Stoffes, der alle
Lichtfrequenzen absorbiert, bis auf jene die wir den
Namen Farbe gegeben haben.

Was ist ein Gegenstand?
Kann es ähnlich sein, daß eine Energieform unbekannter
Dimension alles absorbiert, bis auf jenen den wir
Gegenstand nennen?
Wird das Universum durch die Energieform gemacht?

Bezeichnet die Bibel diese Energieform als „Das Wort“?

Gruß
Friedrich

[Harald_Zauner]

Hallo Kubi,

Wie gesagt: Buddha war kein Gott, und hat
sich zu Lebzeiten auch immer dagegen
gewehrt, angebetet zu werden. Also wo ist
jetzt der Gott des Buddhismus?

Entschuldige, bitte, das hab ich nicht genau genug nachgeprüft.

Wenn Du das Aufstellen einer Bedingung
als Gutdünken wertest !?

Na gut, ist vielleicht zu stark als
Begriff. Aber feststeht, daß er
Bedingungen aufstellt. Und das diese
nicht unbedingt immer für uns
einleuchtend sind.

Ja ja, hat ein bißchen was mit Gehorsam zu tun.

Aber es gibt genug Leute, die Hilfe
wollen und sie nicht kriegen. Und was ist
mit so Sachen wie dem vielzitierten
Flugzeugabsturz, in dem hilferufende
Gläubige und Ungläubige zusammen sitzen?
Hier wäre das Wunder gut aufgehoben: die
Gläubigen überleben, die anderen nicht.
Von so einem Fall habe ich aber noch
nicht gehört.

Was sollte das für einen Sinn haben?
Die Ungläubigen sollen doch gläubig werden, nicht sterben.

Tja, da haben wir jetzt ein Problem
anderer Art: ich akzeptiere die Bibel
nicht als direktes Wort Gottes.

Zu diesem Thema hat sich gerade Jutta zu Wort gemeldet. Vielleicht machen wir damit dort weiter?

Tut mir jetzt leid, falls die Bibel für
Dich direkt von Gott kommt, aber so sehe
ich die Sache nun mal.

Ich sage nicht, sie sei vom Himmel gefallen. Ich denke aber, dass sie die Gedanken Gottes ziemlich gut wiedergibt.

Die Anforderungen an die Wunder steigern
sich von Posting zu Posting.

Sie brauchen nicht zu steigen, sie sind
einfach sehr hoch. Wie gesagt, Minimum
ist ein offenbarer Verstoß gegen die
Naturgesetze. Und auch nur dann, wenn er
von vielen verschiedenen voneinander
unabhängigen Quellen berichtet wird. Das
muß auch so sein, weil sonst die Wunder
inflationär würden und sich selbst ad
absurdum führten.

So schlimm wirds doch nicht sein. Selbst in der Bibel gibt es keine inflationäre Anhäufung von Wunder.

Wenn heute jemand von AIDS geheilt wird,
ein wirksames Medikament erst in 10
Jahren entdeckt wird, gilt das nicht als
Wunder?

Nein. Es verstößt gegen kein Naturgesetz.
Warum soll sich der Körper nicht manchmal
erfolgreich gegen das Virus wehren
können?

Aha !

Ich hab auch Erich von Däniken gelesen.
*g*

Oh Gott (welcher auch immer)! Hör bitte
mit diesem pseudowissenschaftlichen
UFO-Apostel auf. Daß er nicht an Wunder
glaubt, heißt noch lange nicht, daß die
kleinen grünen Männchen gekommen
sind…(wobei ich zugeben muß, daß ich
früher auch einmal fasziniert war…)

*LOL* Hab ich mir gleich gedacht. War nicht ernst gemeint.

Vielleicht wußte er nur, wo die
Steine liegen

Den Witz hab ich auch schon gehört.

Und wo bleibt dann der Glaube? Wenn ich
einen „Beweis“ kriege, brauch’ ich nicht
zu glauben…und das soll ich doch, oder?

Natürlich. Selig ist, wer nicht sieht und doch glaubt.

Aber wenn Du keinen Beweis kriegst (siehe Flugzeugabsturz), glaubst Du auch nicht.

Gruß Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hallo Friedrich,

Was ist Farbe?
Farbe ist die menschliche Ansicht eines
Stoffes, der alle
Lichtfrequenzen absorbiert, bis auf jene
die wir den
Namen Farbe gegeben haben.

Farbe ist die Interpretation einer neuronalen Struktur im Gehirn, die durch Einwirkung einer Lichtfrequenz auf unsere Augen entsteht.
Dafür ist kein Stoff notwendig, und es braucht auch nichts absorbiert zu werden.

Was ist ein Gegenstand?

Eine Zusammenballung von Elementarteilchen mit bestimmten Eigenschaften.

Kann es ähnlich sein, daß eine
Energieform unbekannter
Dimension alles absorbiert, bis auf jenen
den wir
Gegenstand nennen?

Wie ich schon sagte, ist die Absorption irrelevant. Und diese unbekannte Macht, die alles absorbiert, ist eine ziemlich weit hergeholte Idee. Es gibt für sie keine Notwendigkeit und keine Rechtfertigung, also wozu soll das gut sein? Davon ab taugt es als Erklärung auch nicht sehr viel.

Wird das Universum durch die Energieform
gemacht?

Das Universum besteht aus Energie, wenn du so willst. Gott kann aber durchaus den Urknall erzeugt haben. Der liegt nämlich prinzipiell außerhalb unserer Wissenschaft (d.h., seine Entstehung).

Bezeichnet die Bibel diese Energieform
als „Das Wort“?

Im obengenannten Sinne schon. Für „das Wort“ fällt mir als wissenschaftlich fundierte Entsprechung allerdings eher DNA ein (dann würde sich natürlich die Kreation „nur“ noch auf das Leben beziehen. Aber es geht ja nur um eine Allegorie.)

Gruß
Kubi

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Wunder und Glaube
Hallo Harald,

Aber es gibt genug Leute, die Hilfe
wollen und sie nicht kriegen. Und was ist
mit so Sachen wie dem vielzitierten
Flugzeugabsturz, in dem hilferufende
Gläubige und Ungläubige zusammen sitzen?
Hier wäre das Wunder gut aufgehoben: die
Gläubigen überleben, die anderen nicht.
Von so einem Fall habe ich aber noch
nicht gehört.

Was sollte das für einen Sinn haben?
Die Ungläubigen sollen doch gläubig
werden, nicht sterben.

Warum stoppt er dann nicht alle Flugzeugabstürze?

Tja, da haben wir jetzt ein Problem
anderer Art: ich akzeptiere die Bibel
nicht als direktes Wort Gottes.

Zu diesem Thema hat sich gerade Jutta zu
Wort gemeldet. Vielleicht machen wir
damit dort weiter?

Hab’ ich schon dran gedacht, aber noch nicht den richtigen Einklickmoment gefunden.

Tut mir jetzt leid, falls die Bibel für
Dich direkt von Gott kommt, aber so sehe
ich die Sache nun mal.

Ich sage nicht, sie sei vom Himmel
gefallen. Ich denke aber, dass sie die
Gedanken Gottes ziemlich gut wiedergibt.

Ich glaube, daß sie eher die damalige Gesellschaft und die daraus resultierenden Verhaltensmaßregeln ziemlich gut wiedergibt. Und damit natürlich die Gedanken Gottes, insofern diese hinter diesen Regeln stehen.

So schlimm wirds doch nicht sein. Selbst
in der Bibel gibt es keine inflationäre
Anhäufung von Wunder.

Na, abr doch schon einige: Wasser zu Wein, Brot- und Fischvermehrung, der Wal, die stillstehende Sonne, Moses’ geteiltes Meer…und wenn du so willst, kann man da auch noch den brennenden Dornbusch und Jesus’ Wasserwanderung zuzählen.

Wenn heute jemand von AIDS geheilt wird,
ein wirksames Medikament erst in 10
Jahren entdeckt wird, gilt das nicht als
Wunder?

Nein. Es verstößt gegen kein Naturgesetz.
Warum soll sich der Körper nicht manchmal
erfolgreich gegen das Virus wehren
können?

Aha !

???

*LOL* Hab ich mir gleich gedacht. War
nicht ernst gemeint.

PuuH! Danke, du hättest mich schwer enttäuscht!

Und wo bleibt dann der Glaube? Wenn ich
einen „Beweis“ kriege, brauch’ ich nicht
zu glauben…und das soll ich doch, oder?

Natürlich. Selig ist, wer nicht sieht und
doch glaubt.

Siehste.

Aber wenn Du keinen Beweis kriegst (siehe
Flugzeugabsturz), glaubst Du auch nicht.

Das hast du jetzt hoffentlich nicht als ernstgemeintes Argument gemeint. Selbstverständlich darf die Abwesenheit von Beweisen erst recht keinen Glauben erzwingen. Das ist doch der Gag dabei: wir sollen uns doch selbst entscheiden. Wenn ich an Gott glaube, weil er mir keine Beweise für seine Existenz liefert, kann ich auch an den Osterhasen glauben.

Gruß, Kubi

[Harald_Zauner]

Hallo Kubi,

Warum stoppt er dann nicht alle
Flugzeugabstürze?

Und alle anderen Unfälle oder Unglücke ??
Wir würden gar nicht mehr merken, wenn wir Menschen Mist bauen.
Gott ist doch nicht unsere Mutter, die hinter uns aufräumt.

Zu diesem Thema hat sich gerade Jutta zu
Wort gemeldet. Vielleicht machen wir
damit dort weiter?

Hab’ ich schon dran gedacht, aber noch
nicht den richtigen Einklickmoment
gefunden.

Wird schon kommen.

Ich denke aber, dass sie die
Gedanken Gottes ziemlich gut wiedergibt.

Ich glaube, daß sie eher die damalige
Gesellschaft und die daraus
resultierenden Verhaltensmaßregeln
ziemlich gut wiedergibt. Und damit
natürlich die Gedanken Gottes, insofern
diese hinter diesen Regeln stehen.

Ja genau, und weil Gottes Gedanken immer noch dieselben sind, gelten diese Regeln auch heute noch. Man muß sie nur für die heutige Gesellschaft verständlich formulieren.

So schlimm wirds doch nicht sein. Selbst
in der Bibel gibt es keine inflationäre
Anhäufung von Wunder.

Na, aber doch schon einige: Wasser zu
Wein, Brot- und Fischvermehrung, der Wal,
die stillstehende Sonne, Moses’ geteiltes
Meer…und wenn du so willst, kann man da
auch noch den brennenden Dornbusch und
Jesus’ Wasserwanderung zuzählen.

Du hast den sprechenden Esel vergessen. *gg*
Ist aber nicht wirklich viel für über 1000 Seiten oder gar für ca.1600 Jahre.

Wenn heute jemand von AIDS geheilt wird,
ein wirksames Medikament erst in 10
Jahren entdeckt wird, gilt das nicht als
Wunder?

Nein. Es verstößt gegen kein Naturgesetz.
Warum soll sich der Körper nicht manchmal
erfolgreich gegen das Virus wehren
können?

Aha !

???

Soll heißen: Wenn man das so eng sieht, bleibt wirklich nur mehr der Zufall.

Selbstverständlich darf die Abwesenheit
von Beweisen erst recht keinen Glauben
erzwingen. Das ist doch der Gag dabei:
wir sollen uns doch selbst entscheiden.
Wenn ich an Gott glaube, weil er mir
keine Beweise für seine Existenz liefert,
kann ich auch an den Osterhasen glauben.

*LOL*
Aber Ostereier hab ich schon gesehen *kicher*

Gruß Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hallo Harald,

Gott ist doch nicht unsere Mutter, die
hinter uns aufräumt.

Manchmal ja anscheinend doch…und was ist mit naturkastastrophen? Die sind schließlich nicht (alle) menschengemacht. Das Grundproblem bleibt: manchmal greift er also ein, und manchmal nicht. Wozu dann erst Regeln machen, wenn man sie dann hinterher nicht sich selbst überläßt?

Ja genau, und weil Gottes Gedanken immer
noch dieselben sind, gelten diese Regeln
auch heute noch. Man muß sie nur für die
heutige Gesellschaft verständlich
formulieren.

Da sind wir uns einig. Und das gilt sogar noch, wenn man an gar keinen Gott glaubt: die Bibel ist als „Verhaltenskodex“ durchaus brauchbar, egal welche Beweggründe dahinter stehen.
Das heißt aber nicht, daß man alles darin für bahre Münze nehmen muß (immerhin hat auch die Kirche selbst die Texte ständig uminterpretiert - oder uminterpretieren müssen).

Na, aber doch schon einige: Wasser zu
Wein, Brot- und Fischvermehrung, der Wal,
die stillstehende Sonne, Moses’ geteiltes
Meer…und wenn du so willst, kann man da
auch noch den brennenden Dornbusch und
Jesus’ Wasserwanderung zuzählen.

Du hast den sprechenden Esel vergessen.
*gg*

Der ist mir gerade entfallen…

Ist aber nicht wirklich viel für über
1000 Seiten oder gar für ca.1600 Jahre.

Wir sind schon jetzt bei einem Wunder je 200 Jahre. Find’ ich schon viel. Und ich bin siher, daß noch andere da sind. Gerade fallen mir noch die Heilungen ein…

Soll heißen: Wenn man das so eng sieht,
bleibt wirklich nur mehr der Zufall.

Das MUSS man doch eng sehen! Wenn man alles als Wunder bezeichnet, was man gerade nicht erklären kann, hängt die Menge der Wunder also vom Bildungsstand bzw. von dem Kulturkreis ab (das stimmt zwar ohnehin, dürfte aber eigentlich wohl nicht sein). Wenn Gott so oft eingreifen müßte, wäre das kein Loblied auf die Qualität seiner Schöpfung! Gerade WEIL ich vor dieser Respekt habe, lege ich die Meßlatte so hoch!

Wenn ich an Gott glaube, weil er mir
keine Beweise für seine Existenz liefert,
kann ich auch an den Osterhasen glauben.

*LOL*
Aber Ostereier hab ich schon gesehen
*kicher*

LOL. Ich auch. Aber die hat dann meist ein Mensch „gelegt“. Also sind wir Osterhasen! (Zwingende Logik, nicht? *gg*

Gruß, Kubi

[Harald_Zauner]

Hallo Kubi,

Gott ist doch nicht unsere Mutter, die
hinter uns aufräumt.

Manchmal ja anscheinend doch…

Ja wirklich ? Wo denn ?

…und was
ist mit naturkastastrophen? Die sind
schließlich nicht (alle) menschengemacht.

Aber die meisten ja doch, zumindest indirekt.

Das Grundproblem bleibt: manchmal greift
er also ein, und manchmal nicht. Wozu
dann erst Regeln machen, wenn man sie
dann hinterher nicht sich selbst
überläßt?

Drehen wir die Frage doch einmal um. Warum sollte er nicht korrigierend eingreifen, wenn er es für richtig hält?

die Bibel ist als „Verhaltenskodex“
durchaus brauchbar, egal welche
Beweggründe dahinter stehen.

Hier drängt sich die Frage auf, warum hält man sich so selten daran ?

Das heißt aber nicht, daß man alles darin
für bahre Münze nehmen muß (immerhin hat
auch die Kirche selbst die Texte ständig
uminterpretiert - oder uminterpretieren
müssen).

Welche meinst Du?
Ich wundere mich oft, warum die Kirche Texte stehen ließ, die ihrer Lehre klar widersprechen.

Wir sind schon jetzt bei einem Wunder je
200 Jahre. Find’ ich schon viel. Und ich
bin siher, daß noch andere da sind.
Gerade fallen mir noch die Heilungen
ein…

… die hast Du nicht anerkannt!

Soll heißen: Wenn man das so eng sieht,
bleibt wirklich nur mehr der Zufall.

Das MUSS man doch eng sehen! Wenn man
alles als Wunder bezeichnet, was man
gerade nicht erklären kann, hängt die
Menge der Wunder also vom Bildungsstand
bzw. von dem Kulturkreis ab (das stimmt
zwar ohnehin, dürfte aber eigentlich wohl
nicht sein).

Schadet es, einmal zuoft ein Wunder zu sehen?

Wenn Gott so oft eingreifen
müßte, wäre das kein Loblied auf die
Qualität seiner Schöpfung! Gerade WEIL
ich vor dieser Respekt habe, lege ich die
Meßlatte so hoch!

Ich glaube nicht, dass es an der Qualität der Schöpfung liegt. Eher an der menschlichen Umsetzung der „Gebrauchsanweisung“ für unseren Planeten.
Wer mit dem Auto mit überhöhter Geschwindigkeit gegen einen Baum fährt, kann auch nicht die Schuld dem Hersteller geben.

Gruß Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Wunder und Schöpfung
Hallo Harald,

Gott ist doch nicht unsere Mutter, die
hinter uns aufräumt.

Manchmal ja anscheinend doch…

Ja wirklich ? Wo denn ?

Na, wenn er einen Flugzeugabsturz verhindert oder einen unheilbar Kranken heilt…

…und was
ist mit naturkastastrophen? Die sind
schließlich nicht (alle) menschengemacht.

Aber die meisten ja doch, zumindest
indirekt.

Nu aber mal halblang. Sicher gibt es Katastrophen, die menschlich beeinflußt sind. Aber Tornados, Erdbeben und Vulkanausbrüche hat es auch ohne unser Wirken schon immer gegeben!

Das Grundproblem bleibt: manchmal greift
er also ein, und manchmal nicht. Wozu
dann erst Regeln machen, wenn man sie
dann hinterher nicht sich selbst
überläßt?

Drehen wir die Frage doch einmal um.
Warum sollte er nicht korrigierend
eingreifen, wenn er es für richtig hält?

Weil er gemäß der klassischen Lehre „allmächtig“ ist. Und das heißt, er ist durchaus in der Lage, ein in sich koherentes und stimmiges Regelwerk aufzustellen (und hat’s ja auch getan). Also ist keine Korrektur nötig.

die Bibel ist als „Verhaltenskodex“
durchaus brauchbar, egal welche
Beweggründe dahinter stehen.

Hier drängt sich die Frage auf, warum
hält man sich so selten daran ?

Gute Frage, hat aber glaube ich mit unserem Thread im Moment nicht so viel zu tun.

Das heißt aber nicht, daß man alles darin
für bahre Münze nehmen muß (immerhin hat
auch die Kirche selbst die Texte ständig
uminterpretiert - oder uminterpretieren
müssen).

Welche meinst Du?

Na, denk mal an Genesis und die darinenthaltenen Aussagen, insbesondere was den Zeitrahmen betrifft. Es gibt noch mehr, aber die fallen mir jetzt ad hoc nicht ein. Muß ich nachlesen.

Ich wundere mich oft, warum die Kirche
Texte stehen ließ, die ihrer Lehre klar
widersprechen.

Jetzt bin ich dran mit „Welche meinst du?“

Wir sind schon jetzt bei einem Wunder je
200 Jahre. Find’ ich schon viel. Und ich
bin siher, daß noch andere da sind.
Gerade fallen mir noch die Heilungen
ein…

… die hast Du nicht anerkannt!

Die anderen auch nicht, falls du dich erinnerst! Es geht darum, daß es viele sind, wenn man sie alle akzeptiert.

Soll heißen: Wenn man das so eng sieht,
bleibt wirklich nur mehr der Zufall.

Das MUSS man doch eng sehen! Wenn man
alles als Wunder bezeichnet, was man
gerade nicht erklären kann, hängt die
Menge der Wunder also vom Bildungsstand
bzw. von dem Kulturkreis ab (das stimmt
zwar ohnehin, dürfte aber eigentlich wohl
nicht sein).

Schadet es, einmal zuoft ein Wunder zu
sehen?

Ja, weil es dne Blick von der tatsache ablenkt, daß wir für uns selber verantwortlich sind, und daß es nicht angeht, sich im Vertrauen auf „Der Papa wird’s schon richten“ wie der letzte Mensch zu benehmen und sich auf ein Wunder zu verlassen, um den Mist hinterher wieder auszubügeln.

Wenn Gott so oft eingreifen
müßte, wäre das kein Loblied auf die
Qualität seiner Schöpfung! Gerade WEIL
ich vor dieser Respekt habe, lege ich die
Meßlatte so hoch!

Ich glaube nicht, dass es an der Qualität
der Schöpfung liegt. Eher an der
menschlichen Umsetzung der
„Gebrauchsanweisung“ für unseren
Planeten.

Wir sind auch nach den gleichen Regeln „gebaut“. Was wir machen, ist in letzter Konsequenz auch von Gott verursacht.

Wer mit dem Auto mit überhöhter
Geschwindigkeit gegen einen Baum fährt,
kann auch nicht die Schuld dem Hersteller
geben.

Richtig. Aber er kann auch nicht erwarten, daß der Hersteller im letzten Moment den Lenker herumreißt…

Gruß, Christian

[Harald_Zauner]

Hallo Kubi,

Gott ist doch nicht unsere Mutter, die
hinter uns aufräumt.

Manchmal ja anscheinend doch…

Ja wirklich ? Wo denn ?

Na, wenn er einen Flugzeugabsturz
verhindert oder einen unheilbar Kranken
heilt…

langsam drehen wir uns im Kreis.
Wenn das die Regel wäre, wäre es kein Wunder mehr.

Nu aber mal halblang. Sicher gibt es
Katastrophen, die menschlich beeinflußt
sind. Aber Tornados, Erdbeben und
Vulkanausbrüche hat es auch ohne unser
Wirken schon immer gegeben!

Na schön, aber wenn die vermeidbaren Katastrophen nicht wären, könnte man mit dem Rest leichter fertig werden.

Drehen wir die Frage doch einmal um.
Warum sollte er nicht korrigierend
eingreifen, wenn er es für richtig hält?

Weil er gemäß der klassischen Lehre
„allmächtig“ ist. Und das heißt, er ist
durchaus in der Lage, ein in sich
koherentes und stimmiges Regelwerk
aufzustellen (und hat’s ja auch getan).
Also ist keine Korrektur nötig.

Als Gott den Menschen mit der „Instandhaltung“ der Welt betraute, gab er ihm die Möglichkeit, freie Entscheidungen zu treffen. Wir sind keine programmierte Maschine. Und eben deshalb treffen wir auch falsche Entscheidungen, die eine Korrektur nötig machen können.

Das heißt aber nicht, daß man alles darin
für bahre Münze nehmen muß (immerhin hat
auch die Kirche selbst die Texte ständig
uminterpretiert - oder uminterpretieren
müssen).

Welche meinst Du?

Na, denk mal an Genesis und die
darinenthaltenen Aussagen, insbesondere
was den Zeitrahmen betrifft.

Die Genesis wurde uminterpretiert?
Aber die steht doch seit Jahrhunderten in der Thorah. Da hat die Kirche kaum Einfluß. Welchen Zeitrahmen meinst Du?

Ich wundere mich oft, warum die Kirche
Texte stehen ließ, die ihrer Lehre klar
widersprechen.

Jetzt bin ich dran mit „Welche meinst
du?“

z.B. dass ein Bischof verheiratet sein soll, oder dass man keine Bilder verehren soll.

Schadet es, einmal zuoft ein Wunder zu
sehen?

Ja, weil es dne Blick von der tatsache
ablenkt, daß wir für uns selber
verantwortlich sind, und daß es nicht
angeht, sich im Vertrauen auf „Der Papa
wird’s schon richten“ wie der letzte
Mensch zu benehmen und sich auf ein
Wunder zu verlassen, um den Mist
hinterher wieder auszubügeln.

Genau das habe ich schon oben erwähnt. Wir sind selber verantwortlich und müssen auch mit den Folgen unserer Fehler leben. Aber in besonderen Ausnahmefällen kann Gott durch ein Wunder eingreifen.

Ich glaube nicht, dass es an der Qualität
der Schöpfung liegt. Eher an der
menschlichen Umsetzung der
„Gebrauchsanweisung“ für unseren
Planeten.

Wir sind auch nach den gleichen Regeln
„gebaut“. Was wir machen, ist in letzter
Konsequenz auch von Gott verursacht.

Eben nicht ganz gleich. Es gibt doch Unterschiede zwischen Mensch und Tier. Der Mensch kann Dinge tun, die NICHT von Gott verursacht wurden. Immerhin gibt es auch die böse Kraft, die Gott entgegenwirkt.

Wer mit dem Auto mit überhöhter
Geschwindigkeit gegen einen Baum fährt,
kann auch nicht die Schuld dem Hersteller
geben.

Richtig. Aber er kann auch nicht
erwarten, daß der Hersteller im letzten
Moment den Lenker herumreißt…

Richtig. Wir sollen ja auch nicht immer nur auf Wunder warten. Aber deshalb sind sie noch lange nicht unmöglich.

Gruß Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hallo Harald,

Gott ist doch nicht unsere Mutter, die
hinter uns aufräumt.

Manchmal ja anscheinend doch…

Ja wirklich ? Wo denn ?

Na, wenn er einen Flugzeugabsturz
verhindert oder einen unheilbar Kranken
heilt…

langsam drehen wir uns im Kreis.
Wenn das die Regel wäre, wäre es kein
Wunder mehr.

Schon klar. Aber warum soll die Häufigkeit einen Unterschied machen? Viel oder wenig sind relative Ausdrücke.

Na schön, aber wenn die vermeidbaren
Katastrophen nicht wären, könnte man mit
dem Rest leichter fertig werden.

Na, sag’ das mal denen, die’s erwischt…

Als Gott den Menschen mit der
„Instandhaltung“ der Welt betraute, gab
er ihm die Möglichkeit, freie
Entscheidungen zu treffen. Wir sind keine
programmierte Maschine. Und eben deshalb
treffen wir auch falsche Entscheidungen,
die eine Korrektur nötig machen können.

Dann gibt’s aber eine Menge Korrekturen nachzuholen…im Ernst, findest Du die Vorstellung nicht ein bißchen seltsam, daß Gott uns erst einen freien Willen gibt, und dann die Entscheidungen, die wir treffen, mal korrigiert und mal halt nicht? Wozu dann erst der freie Wille? Wenn er uns den gegeben hat, war er sicher auch bereit, die Konsequenzen zu tragen. Und wenn nicht, warum korrigiert er dann manchmal und manchmal nicht? Nee, das ist mir zu sehr Willkür.

Die Genesis wurde uminterpretiert?
Aber die steht doch seit Jahrhunderten in
der Thorah. Da hat die Kirche kaum
Einfluß. Welchen Zeitrahmen meinst Du?

Den der Schöpfung. Am Anfang wurde er wörtlich genommen: 6 Tage. Irgendwann im frühen Mittelaltern wurde den Menschen klar, daß das Blödsinn ist, und es wurden 6000 Jahre. Bis die Wissenschaft nachwies, daß die Erde viel älter ist und auch die Entwicklung von dr Entstehung der Erde bis zum Erscheinen des Lebens Jahrmilliarden in Anspruch nahm. Und heute ist es wohl nur noch metaphorisch…

z.B. dass ein Bischof verheiratet sein
soll, oder dass man keine Bilder verehren
soll.

Stimmt. Das ist allerdings merkwürdig. Man müßte mal einen hohen Kirchenoffiziellen dazu fragen

Genau das habe ich schon oben erwähnt.
Wir sind selber verantwortlich und müssen
auch mit den Folgen unserer Fehler leben.
Aber in besonderen Ausnahmefällen kann
Gott durch ein Wunder eingreifen.

Und warum in denen, und sonst nicht? Und was begründet einen solchen Ausnahmefall? Das Ganze wird zu einer reinen Farce. In diesem Punkt muß ich Einstein zustimmen: Gott würfelt nicht. (Obwohl der Satz in dem Zusammenhang, in dem er gefallen ist, falsch war…)

Eben nicht ganz gleich. Es gibt doch
Unterschiede zwischen Mensch und Tier.
Der Mensch kann Dinge tun, die NICHT von
Gott verursacht wurden. Immerhin gibt es
auch die böse Kraft, die Gott
entgegenwirkt.

Das erinnert mich jetzt schwer an Krieg der Sterne und die dunkle Seite der Macht *g*. Gottes alter ego?
Und die Dinge, die irgendjemand oder irgendetwas tut, sind grundsätzlich nicht von Gott verursacht. Sondern eben von dem, der oder das handelt

Richtig. Wir sollen ja auch nicht immer
nur auf Wunder warten. Aber deshalb sind
sie noch lange nicht unmöglich.

Das gibt jetzt ein interessantes Paradoxon, wenn man berücksichtigt, daß ein Wunder etwas ist, das eigentlich unmöglich ist. Dann lautet die Frage: Ist es möglich, daß Unmöglich zu tun?

Schwindel…(nicht im Sinne von Betrug, sondern von seekrank)

Gruß, Kubi

[Harald_Zauner]

Hallo Kubi,

Wenn das die Regel wäre, wäre es kein
Wunder mehr.

Schon klar. Aber warum soll die
Häufigkeit einen Unterschied machen?

Weil ein Gewöhnungseffekt eintritt.

Na schön, aber wenn die vermeidbaren
Katastrophen nicht wären, könnte man mit
dem Rest leichter fertig werden.

Na, sag’ das mal denen, die’s erwischt…

Also die Erfahrung zeigt, dass Menschen, die auf Gott vertrauen, mit Schicksalsschlägen leichter zurecht kommen.

Wir sind keine
programmierte Maschine. Und eben deshalb
treffen wir auch falsche Entscheidungen,
die eine Korrektur nötig machen können.

Dann gibt’s aber eine Menge Korrekturen
nachzuholen…im Ernst, findest Du die
Vorstellung nicht ein bißchen seltsam,
daß Gott uns erst einen freien Willen
gibt, und dann die Entscheidungen, die
wir treffen, mal korrigiert und mal halt
nicht? Wozu dann erst der freie Wille?
Wenn er uns den gegeben hat, war er
sicher auch bereit, die Konsequenzen zu
tragen. Und wenn nicht, warum korrigiert
er dann manchmal und manchmal nicht? Nee,
das ist mir zu sehr Willkür.

Entschuldige, vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt. Er korrigiert nicht unsere Entscheidungen, sondern den daraus resultierenden Schaden. Und das auch nur, wenn Er es für unbedingt notwendig erachtet. Das hat aber mit Willkür nichts zu tun. Das ist eher Mitleid mit uns Menschen.

Welchen Zeitrahmen meinst Du?

Den der Schöpfung. Am Anfang wurde er
wörtlich genommen: 6 Tage. Irgendwann im
frühen Mittelaltern wurde den Menschen
klar, daß das Blödsinn ist, und es wurden
6000 Jahre. Bis die Wissenschaft
nachwies, daß die Erde viel älter ist und
auch die Entwicklung von dr Entstehung
der Erde bis zum Erscheinen des Lebens
Jahrmilliarden in Anspruch nahm. Und
heute ist es wohl nur noch
metaphorisch…

Über die Schöpfungsgeschichte hier zu referieren, würde sicher zu weit gehen. Ich kann mit den 6 Tagen genausogut leben wie mit 6000 oder 6 Mio. Jahren.
Aber ich denke mal, wenn Gott allmächtig ist, warum sollte er es nicht in 6 Tagen schaffen? Und außerdem war es nur eine Reaktivierung eines zerstörten Planeten.

z.B. dass ein Bischof verheiratet sein
soll, oder dass man keine Bilder verehren
soll.

Stimmt. Das ist allerdings merkwürdig.
Man müßte mal einen hohen
Kirchenoffiziellen dazu fragen

Viel Spaß dabei *g*
Die Ausreden sind länger als unser Thread.

Genau das habe ich schon oben erwähnt.
Wir sind selber verantwortlich und müssen
auch mit den Folgen unserer Fehler leben.
Aber in besonderen Ausnahmefällen kann
Gott durch ein Wunder eingreifen.

Und warum in denen, und sonst nicht? Und
was begründet einen solchen Ausnahmefall?
Das Ganze wird zu einer reinen Farce. In
diesem Punkt muß ich Einstein zustimmen:
Gott würfelt nicht. (Obwohl der Satz in
dem Zusammenhang, in dem er gefallen ist,
falsch war…)

Darf ich das jetzt so interpretieren, das Gott nicht den Zufall entscheiden läßt?
Dann wären wir wieder beim Ausgangspunkt, als ich behauptete, Gott habe einen Plan für uns Menschen.

Das erinnert mich jetzt schwer an Krieg
der Sterne und die dunkle Seite der Macht
*g*. Gottes alter ego?

Nicht Gottes alter ego, sondern Gottes alter Gegenspieler.

Richtig. Wir sollen ja auch nicht immer
nur auf Wunder warten. Aber deshalb sind
sie noch lange nicht unmöglich.

Das gibt jetzt ein interessantes
Paradoxon, wenn man berücksichtigt, daß
ein Wunder etwas ist, das eigentlich
unmöglich ist. Dann lautet die Frage: Ist
es möglich, daß Unmöglich zu tun?

Für uns Menschen ist es unmöglich, aber nicht für Gott.

Schwindel…(nicht im Sinne von Betrug,
sondern von seekrank)

*lol*

Gruß
Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hallo Harald,

Schon klar. Aber warum soll die
Häufigkeit einen Unterschied machen?

Weil ein Gewöhnungseffekt eintritt.

Und ein Wunder ist keins mehr, wenn man sich daran gewöhnt? Seltsame Idee…

Also die Erfahrung zeigt, dass Menschen,
die auf Gott vertrauen, mit
Schicksalsschlägen leichter zurecht
kommen.

Dem stimme ich zu. Nur daß das nichts beweist (außer der Tatsache, daß es aus rein strategischen Überlegungen lohnenswert sein, von Gottes Existenz auszugehen, selbst wenn man’s „eigentlich“ nicht glaubt).

Entschuldige, vielleicht habe ich mich da
unklar ausgedrückt. Er korrigiert nicht
unsere Entscheidungen, sondern den daraus
resultierenden Schaden.

Okay. Ändert abr nicht viel am Grundproblem, oder?

Und das auch nur,

wenn Er es für unbedingt notwendig
erachtet. Das hat aber mit Willkür nichts
zu tun. Das ist eher Mitleid mit uns
Menschen.

Na ja…dann hat er aber eine von uns sehr verschiedene Vorstellung von notwendig…und was ist dann mit „nach seinem Bilde“ und so?

Über die Schöpfungsgeschichte hier zu
referieren, würde sicher zu weit gehen.

Stimmt. Da haben sich schon genug den Kopf drüber eingeschlagen.

Ich kann mit den 6 Tagen genausogut leben
wie mit 6000 oder 6 Mio. Jahren.

Ich nicht. Alles, was kürzer ist, als das nachweisliche Alter des Universums, „paßt“ nicht. Aber wie gesagt, daß ist mehr ein Detail.

Aber ich denke mal, wenn Gott allmächtig
ist, warum sollte er es nicht in 6 Tagen
schaffen?

Dagegen sag’ ich ja nichts. Mag er ja auch anderswo gemacht haben. Aber wir sind nun mal älter.

Und außerdem war es nur eine

Reaktivierung eines zerstörten Planeten.

Das mußt Du mir mal erklären. Hab’ ich ja noch nie gehört. Und steht meines (zugegebenermaßen ziemlich beschränkten) Wissens auch nicht in der Bibel…

Stimmt. Das ist allerdings merkwürdig.
Man müßte mal einen hohen
Kirchenoffiziellen dazu fragen

Viel Spaß dabei *g*
Die Ausreden sind länger als unser
Thread.

Ich weiß. Hab’ ich alles schon ausprobiert. Mit Katholen, Mormonen (nee, die heißen ja jetzt anders, LDS oder so), Zeugen Jehovas, und Neu-Apostolen.

Und warum in denen, und sonst nicht? Und
was begründet einen solchen Ausnahmefall?
Das Ganze wird zu einer reinen Farce. In
diesem Punkt muß ich Einstein zustimmen:
Gott würfelt nicht. (Obwohl der Satz in
dem Zusammenhang, in dem er gefallen ist,
falsch war…)

Darf ich das jetzt so interpretieren, das
Gott nicht den Zufall entscheiden läßt?

Nee, darfst Du nicht Soll heißen, ich kann mir nicht vorstellen, daß er bei der „gleichen“ Katastrophe (bitte die Worte nicht auf die Goldwaage legen) mal eingreift und mal nicht. Entweder eine solche Katastrophe hält er für vertretbar, dann hält er sich immer raus. Oder nicht, dann verhindert er sie immer. Dafür braucht er dann aber kein Wunder, weil es dann Teil des Regelwerks wird…

Dann wären wir wieder beim Ausgangspunkt,
als ich behauptete, Gott habe einen Plan
für uns Menschen.

Das dürfte damit auch klargestellt haben. Ich sage immer noch, nix Plan. Eher so: mal sehen, was draus wird.

Nicht Gottes alter ego, sondern Gottes
alter Gegenspieler.

Kommt auf’s gleiche heraus. Ein Abtrünniger seiner Heerscharen jedenfalls. Und die Engel hat er schließlich auch selber „gemacht“.

Für uns Menschen ist es unmöglich, aber
nicht für Gott.

Da muß ich ja glatt die abgelutschte Logikfrage stellen: Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht heben kann? Nur zur Demonstration, daß Allmacht IN SICH unmöglich ist *g*.

Viel Spaß beim Grübeln.

Kubi

[Harald_Zauner]

Hallo Kubi,

Und ein Wunder ist keins mehr, wenn man
sich daran gewöhnt? Seltsame Idee…

Du hast selbst von Inflation der Wunder gesprochen. Natürlich bleibt es objektiv betrachtet ein Wunder. Aber es erziehlt nicht mehr denselben Effekt.

Das ist eher Mitleid mit uns
Menschen.

Na ja…dann hat er aber eine von uns
sehr verschiedene Vorstellung von
notwendig…und was ist dann mit „nach
seinem Bilde“ und so?

Natürlich sind Gottes Vorstellungen andere.
Wir haben uns von „seinem Bilde“ leider etwas entfernt.

Ich kann mit den 6 Tagen genausogut leben
wie mit 6000 oder 6 Mio. Jahren.

Ich nicht. Alles, was kürzer ist, als das
nachweisliche Alter des Universums,
„paßt“ nicht. Aber wie gesagt, daß ist
mehr ein Detail.

Was gilt als nachgewiesen?

Und außerdem war es nur eine

Reaktivierung eines zerstörten Planeten.

Das mußt Du mir mal erklären. Hab’ ich ja
noch nie gehört. Und steht meines
(zugegebenermaßen ziemlich beschränkten)
Wissens auch nicht in der Bibel…

Na ja, nicht direkt. Aber es gibt Hinweise darauf. Es steht eben nicht alles in der Bibel, sondern nur was mit uns Menschen zu tun hat.
Ein häufig auftretender Fehler ist, dass man nur entweder Bibel oder Forschung gelten läßt, anstatt beides miteinander in Einklang zu bringen.

Der Schöpfungsbericht sagt: „Die Erde war wüst und leer“. Genaugenommen hebr.:„tuhu wa bohu“
Aber sie war schon da. Und nirgends steht wielange schon.

Ich weiß. Hab’ ich alles schon
ausprobiert. Mit Katholen, Mormonen (nee,
die heißen ja jetzt anders, LDS oder so),
Zeugen Jehovas, und Neu-Apostolen.

Fleißig, fleißig. Muß Dich viel Zeit gekostet haben.

Entweder eine
solche Katastrophe hält er für
vertretbar, dann hält er sich immer raus.
Oder nicht, dann verhindert er sie immer.
Dafür braucht er dann aber kein Wunder,
weil es dann Teil des Regelwerks wird…

Es geht doch nicht um die Katastrophe an sich, sondern um die Folgeschäden. Und der Tod eines Menschen ist in Gottes Augen keine Katastrophe.

Für uns Menschen ist es unmöglich, aber
nicht für Gott.

Da muß ich ja glatt die abgelutschte
Logikfrage stellen: Kann Gott einen Stein
erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn
selbst nicht heben kann? Nur zur
Demonstration, daß Allmacht IN SICH
unmöglich ist *g*.

Und wo sollte er diesen Stein hinstellen ??

Gruß Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hallo Harald,

Du hast selbst von Inflation der Wunder
gesprochen. Natürlich bleibt es objektiv
betrachtet ein Wunder. Aber es erziehlt
nicht mehr denselben Effekt.

Und der Effekt ist das Ziel? Effekthascherei? (Tschuldigung, aber so klingt’s jetzt ein bißchen). Ich dachte, es ginge um Grundlegenderes…

Natürlich sind Gottes Vorstellungen
andere.
Wir haben uns von „seinem Bilde“ leider
etwas entfernt.

Ich glaube eher, wir waren ihm nie nahe.

Ich nicht. Alles, was kürzer ist, als das
nachweisliche Alter des Universums,
„paßt“ nicht. Aber wie gesagt, daß ist
mehr ein Detail.

Was gilt als nachgewiesen?

Das, was die Wissenschaftler mit ihren Forschungen und Überlegungen festgestellt haben.

Ein häufig auftretender Fehler ist, dass
man nur entweder Bibel oder Forschung
gelten läßt, anstatt beides miteinander
in Einklang zu bringen.

Da stimme ich Dir zu.

Der Schöpfungsbericht sagt: „Die Erde war
wüst und leer“. Genaugenommen hebr.:„tuhu
wa bohu“
Aber sie war schon da. Und nirgends steht
wielange schon.

Und wo war sie? Da erst Gott ja die Sonne und die Sterne erzeugt hat, kommt es mir seltsam vor, daß die Erde schon da gewesen sein soll…und die Frage ist dann auch: wer hat die Erde erschaffen, bzw. wo kommt sie her? Die wüste und leere Erde bezieht sich meines Wissens auf deren Zustand nach ihrer Erschaffung (und darin wird die Bibel dann auch von der Wissenschaft bestätigt).

Ich weiß. Hab’ ich alles schon
ausprobiert. Mit Katholen, Mormonen (nee,
die heißen ja jetzt anders, LDS oder so),
Zeugen Jehovas, und Neu-Apostolen.

Fleißig, fleißig. Muß Dich viel Zeit
gekostet haben.

Nu ja. Kam halt so auf mich zu. Macht außerdem Spaß, die verschiedenen Ansichten zu diskutieren.

Es geht doch nicht um die Katastrophe an
sich, sondern um die Folgeschäden.

Die effektivste Abhilfe gegen unwillkommene Effekte ist aber nun mal die Neutralisierung der Quelle. Warum sollte Gott sich dann mit zweitrangigen Lösungen zufrieden geben?

Und

der Tod eines Menschen ist in Gottes
Augen keine Katastrophe.

Da stimme ich zu. Aber was ist eine, die ein Wunder rechtfertigt?

Kann Gott einen Stein
erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn
selbst nicht heben kann? Nur zur
Demonstration, daß Allmacht IN SICH
unmöglich ist *g*.

Und wo sollte er diesen Stein hinstellen
?

Na, in den Raum, der so groß ist, daß er ihn selbst nicht durchschreiten kann…*doppelgrins*

Gruß Kubi

[Harald_Zauner]

Hallo Kubi,

Effekthascherei? (Tschuldigung, aber so
klingt’s jetzt ein bißchen). Ich dachte,
es ginge um Grundlegenderes…

Nein nein, das hat nichts mit Effekthascherei zu tun.
Laß mich das noch einmal kurz zusammenfassen.
Irgendjemand trifft eine Entscheidung, die Gottes Plan entgegenläuft. Dadurch könnte jemand zu Schaden kommen, der im Begriff ist Gottes Willen zu tun. Jetzt greift Gott ein, um
1.) den Unschuldigen zu schützen bzw. ihm die begonnene Aktion zu Ende bringen zu lassen.
2.) den „Schuldigen“ von seinem Fehler zu überzeugen.

Das war aber jetzt nur ein Beispiel.
Ein Weiteres wäre die Geschichte von Jona und dem Wal.

Was gilt als nachgewiesen?

Das, was die Wissenschaftler mit ihren
Forschungen und Überlegungen festgestellt
haben.

Aber das widerspricht nicht unbedingt der Bibel.

Aber sie war schon da. Und nirgends steht
wielange schon.

Und wo war sie? Da erst Gott ja die Sonne
und die Sterne erzeugt hat, kommt es mir
seltsam vor, daß die Erde schon da
gewesen sein soll…

Im biblischen Schöpfungsbericht heißt es, dass Gott Sonne, Mond und Sterne „erscheinen“ ließ, was auch soviel wie „sichtbar machen“ bedeuten kann.

und die Frage ist
dann auch: wer hat die Erde erschaffen,
bzw. wo kommt sie her?

Geschaffen hat sie schon auch Gott, aber eben früher.

Die wüste und
leere Erde bezieht sich meines Wissens
auf deren Zustand nach ihrer Erschaffung
(und darin wird die Bibel dann auch von
der Wissenschaft bestätigt).

Richtig, nach ihrer Erschaffung, aber ohne Zeitangabe!

Fleißig, fleißig. Muß Dich viel Zeit
gekostet haben.

Nu ja. Kam halt so auf mich zu. Macht
außerdem Spaß, die verschiedenen
Ansichten zu diskutieren.

Das merke ich

Es geht doch nicht um die Katastrophe an
sich, sondern um die Folgeschäden.

Die effektivste Abhilfe gegen
unwillkommene Effekte ist aber nun mal
die Neutralisierung der Quelle. Warum
sollte Gott sich dann mit zweitrangigen
Lösungen zufrieden geben?

Dann würde er den Menschen zur Maschine machen. Das war eben nicht sein Vorhaben.
Was wäre Dir lieber: ein Partner, der Deine Wünsche aus Liebe erfüllt, oder ein Untertan, der tun muß, was Du forderst?
Diener (Engel) hatte ER ja schon.

Und

der Tod eines Menschen ist in Gottes
Augen keine Katastrophe.

Da stimme ich zu. Aber was ist eine, die
ein Wunder rechtfertigt?

s.o.

Und wo sollte er diesen Stein hinstellen
?

Na, in den Raum, der so groß ist, daß er
ihn selbst nicht durchschreiten
kann…*doppelgrins*

*lol* Das ist mal was Neues.

Gruß Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hallo Harald,

Irgendjemand trifft eine Entscheidung,
die Gottes Plan entgegenläuft. Dadurch
könnte jemand zu Schaden kommen, der im
Begriff ist Gottes Willen zu tun. Jetzt
greift Gott ein, um
1.) den Unschuldigen zu schützen bzw.
ihm die begonnene Aktion zu Ende bringen
zu lassen.
2.) den „Schuldigen“ von seinem Fehler
zu überzeugen.

Und warum tut er das manchmal und manchmal nicht? Wenn er dem Menschen schon einen freien Willen gegeben hat, sollte er auch die daraus folgenden Konsequenzen akzeptieren, sonst ist dieser wille nur Makulatur. Das heißt dann zu sagen: Du kannst tun, was du willst, aber wenn’s nicht das ist, was ich will, werde ich dich dran hindern.

Was gilt als nachgewiesen?

Das, was die Wissenschaftler mit ihren
Forschungen und Überlegungen festgestellt
haben.

Aber das widerspricht nicht unbedingt der
Bibel.

Nicht immer, richtig. Aber manchmal. Insbesondere den Interpretationen derselben.

Im biblischen Schöpfungsbericht heißt es,
dass Gott Sonne, Mond und Sterne
„erscheinen“ ließ, was auch soviel wie
„sichtbar machen“ bedeuten kann.

Und das würde heißen? Und was ist dann mit „Im Anfang war das Wort…“
Andererseits…das würde die Schöpfungsgeschichte natürlich wieder besser da stehen lassen. Bleibt immer noch die Frage nach den 6 Tagen…die Erde hat sich nun mal seit ca. 4,5 Mrd. Jahren entwickelt…

Die wüste und
leere Erde bezieht sich meines Wissens
auf deren Zustand nach ihrer Erschaffung
(und darin wird die Bibel dann auch von
der Wissenschaft bestätigt).

Richtig, nach ihrer Erschaffung, aber
ohne Zeitangabe!

Na gut, bleiben immer noch ca. 3 Mrd. Jahre Entwicklung des Lebens.

Fleißig, fleißig. Muß Dich viel Zeit
gekostet haben.

Nu ja. Kam halt so auf mich zu. Macht
außerdem Spaß, die verschiedenen
Ansichten zu diskutieren.

Das merke ich

Ja, und mit jemandem, der die grauen Zellen reizt, macht’s noch mehr Spaß…

Dann würde er den Menschen zur Maschine
machen. Das war eben nicht sein Vorhaben.
Was wäre Dir lieber: ein Partner, der
Deine Wünsche aus Liebe erfüllt, oder ein
Untertan, der tun muß, was Du forderst?
Diener (Engel) hatte ER ja schon.

Mißverständnis. Ich meinte nicht, die Menschen zu Maschinen machen, sondern Katastrophen und so weiter zu verhindern, bevor sie entstehen, anstatt sie hinterher mühsam mit einem Wunder wieder zu korrigieren.

Und

der Tod eines Menschen ist in Gottes
Augen keine Katastrophe.

Da stimme ich zu. Aber was ist eine, die
ein Wunder rechtfertigt?

s.o.

Ist mir zu dünn. Es handelt sich immer noch um den Tod eines Menschen.

Und wo sollte er diesen Stein hinstellen
?

Na, in den Raum, der so groß ist, daß er
ihn selbst nicht durchschreiten
kann…*doppelgrins*

*lol* Das ist mal was Neues.

Davon gibt’s Dutzende. Alle nur zum Zwecke der Darstellung der Unmöglichkeit der Allmacht (klasse Genitivschachtelung, wa?).

Gruß, Christian

[Harald_Zauner]

Hallo Kubi,

Wenn er dem Menschen
schon einen freien Willen gegeben hat,
sollte er auch die daraus folgenden
Konsequenzen akzeptieren, sonst ist
dieser wille nur Makulatur.

Also davon rede ich doch die ganze Zeit. Gott akzeptiert die Entscheidungen der Menschen.

Das heißt
dann zu sagen: Du kannst tun, was du
willst, aber wenn’s nicht das ist, was
ich will, werde ich dich dran hindern.

Das war so nicht gemeint.
Ich versuch es mit einem Beispiel.
Zur Zeit der Hugenotten war eine Einheit Soldaten im Begriff, eine Hugenotten-Familie zu verhaften und ins Gefängnis zu bringen. Der Weg führte allerdings durch eine Schlucht. Und bevor die Soldaten diese Stelle erreichten, ging eine Steinlawine ab und versperrte den Weg. Die Soldaten kehrten unverrichteter Dinge zurück und die Gläubigen waren gerettet.

Aber das widerspricht nicht unbedingt der
Bibel.

Nicht immer, richtig. Aber manchmal.
Insbesondere den Interpretationen
derselben.

Mit manchen Interpretationen habe ich auch meine Probleme. Aber Interpretationen sind nicht Gottes Wort.

Im biblischen Schöpfungsbericht heißt es,
dass Gott Sonne, Mond und Sterne
„erscheinen“ ließ, was auch soviel wie
„sichtbar machen“ bedeuten kann.

Und das würde heißen? Und was ist dann
mit „Im Anfang war das Wort…“

‚Das Wort‘ ist ein Synonym für Jesus, den Sohn Gottes. Und der bestand als Teil Gottes natürlich auch schon vor dem ‚Anfang‘ unseres Sonnensystems. Das Wort war in das Schöpfungsgeschehen insofern eingebunden, weil es heißt:„Und Gott sprach…“

Andererseits…das würde die
Schöpfungsgeschichte natürlich wieder
besser da stehen lassen. Bleibt immer
noch die Frage nach den 6 Tagen…die
Erde hat sich nun mal seit ca. 4,5 Mrd.
Jahren entwickelt…

Laß mich das so vergleichen:
Der Bau eines Hauses dauert meist einige Monate, die Restaurierung nach einem Sturmschaden gelingt schon in wenigen Tagen.

Na gut, bleiben immer noch ca. 3 Mrd.
Jahre Entwicklung des Lebens.

Über diese Zeitangabe wäre noch zu diskutieren. Die Geschichte von der Evolution läßt noch einige Fragen offen

Ja, und mit jemandem, der die grauen
Zellen reizt, macht’s noch mehr Spaß…

Danke, das nehme ich als Kompliment.

Mißverständnis. Ich meinte nicht, die
Menschen zu Maschinen machen, sondern
Katastrophen und so weiter zu verhindern,
bevor sie entstehen, anstatt sie
hinterher mühsam mit einem Wunder wieder
zu korrigieren.

Abgesehen davon, dass ein Wunder für Gott ja nicht mühsam ist, *g*
korrigiert er ja die Katastrophen, die der Mensch schafft, nicht.
Und warum sollte er diese im Vorhinein verhindern? Du hast doch oben verlangt, er solle die Konsequenzen akzeptieren.

Ist mir zu dünn. Es handelt sich immer
noch um den Tod eines Menschen.

Wir müssen doch alle sterben. Sagte sogar schon Pius XII. und dass wir nicht wissen wann, macht das Leben doch erst interessant. Also warum sollte er den Tod eines Menschen verhindern?

*lol* Das ist mal was Neues.

Davon gibt’s Dutzende. Alle nur zum
Zwecke der Darstellung der Unmöglichkeit
der Allmacht (klasse Genitivschachtelung,
wa?).

Laß ruhig noch ein paar davon hören.
Der Reiz des Genitivs liegt an der Seltenheit seiner Verwendung.

Gruß Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hallo Harald,

Also davon rede ich doch die ganze Zeit.
Gott akzeptiert die Entscheidungen der
Menschen.

Reden wir jetzt völlig aneinander vorbei? Wenn er Wunder macht, tut er das ja eben nicht!

Zur Zeit der Hugenotten war eine Einheit
Soldaten im Begriff, eine
Hugenotten-Familie zu verhaften und ins
Gefängnis zu bringen. Der Weg führte
allerdings durch eine Schlucht. Und bevor
die Soldaten diese Stelle erreichten,
ging eine Steinlawine ab und versperrte
den Weg. Die Soldaten kehrten
unverrichteter Dinge zurück und die
Gläubigen waren gerettet.

Wie schön für sie. Aber jetzt sag’ mir nicht, daß die Lawine ein Wunder war, bloß weil sie zufällig zum für die Hugenotten passenden Moment kam? Was ist denn dann mit all denen, bei denen keine Lawine half? Oder denen, wo zufällig eine Lawine eine betende Familie umgebracht hat? Ich seh’ hier keine hilfreiche Aussage.

Mit manchen Interpretationen habe ich
auch meine Probleme. Aber
Interpretationen sind nicht Gottes Wort.

Richtig. Nur daß ich die Bibel selbst auch schon als eine solche Interpretation (oder besser mehrere solche) betrachte.

‚Das Wort‘ ist ein Synonym für Jesus, den
Sohn Gottes.

Ach so! Das ist mir nu’ neu. Man lernt nie aus…

Und der bestand als Teil

Gottes natürlich auch schon vor dem
‚Anfang‘ unseres Sonnensystems.

In abstraktem Sinne kann ich dem zustimmen (muß ja auch mal sein ).

Laß mich das so vergleichen:
Der Bau eines Hauses dauert meist einige
Monate, die Restaurierung nach einem
Sturmschaden gelingt schon in wenigen
Tagen.

Na ja…du hast wohl noch keinen richtigen Sturmschaden gehabt? Aber gut, ich sehe, wo du hin willst, und bis hier gehe ich von mir aus auch noch mit.

Na gut, bleiben immer noch ca. 3 Mrd.
Jahre Entwicklung des Lebens.

Über diese Zeitangabe wäre noch zu
diskutieren. Die Geschichte von der
Evolution läßt noch einige Fragen offen

Natürlich. Aber nicht die nach dem Alter. Fossilien, die man auf 1 Mrd. Jahre datieren kann, widersprechen nun mal Theorien, nach denen das Leben erst vor kürzerer Zeit entstanden ist.

Ja, und mit jemandem, der die grauen
Zellen reizt, macht’s noch mehr Spaß…

Danke, das nehme ich als Kompliment.

Kannst du auch.

Abgesehen davon, dass ein Wunder für Gott
ja nicht mühsam ist, *g*

Touché

Und warum sollte er diese im Vorhinein
verhindern? Du hast doch oben verlangt,
er solle die Konsequenzen akzeptieren.

Eben. Er soll nicht korrigieren, also keine Wunder vollbringen, egal wie leicht es ihm fällt.

Wir müssen doch alle sterben. Sagte sogar
schon Pius XII. und dass wir nicht wissen
wann, macht das Leben doch erst
interessant. Also warum sollte er den Tod
eines Menschen verhindern?

s.o.

Laß ruhig noch ein paar davon hören.
Der Reiz des Genitivs liegt an der
Seltenheit seiner Verwendung.

Hey, noch einen, wo die Feinheiten von dat deutsche Sprache klasse verwenden tut!

Gruß, Kubi

[Harald_Zauner]

Hallo Kubi,

Reden wir jetzt völlig aneinander vorbei?
Wenn er Wunder macht, tut er das ja eben
nicht!

Ah ja, ich hab etwas übersehen.
Nämlich die alte Regel: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Du hast nämlich vor einiger Zeit von Inflation der Wunder gesprochen und vorgerechnet, dass auf 200 Jahren ein Wunder kommt.

Hier sollten wir das Ereignis Wunder eher in Verhältnis zu allen anderen stattfindenden Ereignissen stellen. Und dann wird das Verhältnis derart gering, dass Du jetzt ruhig auch von null Wunder reden kannst.

Im Übrigen müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen, dass ER Wunder tut, wann immer ER es für richtig hält.
Aber wenn Du mir die näheren Umstände eines beobachteten Wunders erzählst, kann ich vielleicht erklären, warum es stattgefunden hat.

Mit manchen Interpretationen habe ich
auch meine Probleme. Aber
Interpretationen sind nicht Gottes Wort.

Richtig. Nur daß ich die Bibel selbst
auch schon als eine solche Interpretation
(oder besser mehrere solche) betrachte.

Versuchen wir wieder einmal eine Begriffsbestimmung.
Die Bibel enthält sicher viele Interpretationen.
Die Bibel ist nicht Gottes Wort, sondern die heilige Schrift. Also eine zu Papier gebrachte Wiedergabe von Gottes Wort.
Und der Geist der Heiligkeit hilft uns, die Schrift zu verstehen.

In abstraktem Sinne kann ich dem
zustimmen (muß ja auch mal sein ).

Vielen Dank! Tut richtig gut

Na gut, bleiben immer noch ca. 3 Mrd.
Jahre Entwicklung des Lebens.

Über diese Zeitangabe wäre noch zu
diskutieren. Die Geschichte von der
Evolution läßt noch einige Fragen offen

Natürlich. Aber nicht die nach dem Alter.
Fossilien, die man auf 1 Mrd. Jahre
datieren kann, widersprechen nun mal
Theorien, nach denen das Leben erst vor
kürzerer Zeit entstanden ist.

Kommen wir jetzt zur Archäologie?

Erst einmal die Frage, Was hat man gefunden?
Manchmal finden sie fingernagelgroße Knochensplitter und machen einen Dinosaurier draus.
Also meine Frage, Zu welchem Lebewesen gehörte das Fundstück?

Dann die Frage, Wie bestimmt man das Alter?
Irgendwie mißtraue ich der C14-Methode.
Wielange dauerten die Beobachtungen, um diese Methode zu entwickeln?
C14 hat eine Halbwertszeit von 5730 Jahren, wie hat man das nachgeprüft?

Und drittens bleibt immer noch die Frage, ob es vor dem biblischen Schöpfungsbericht Leben auf unserem Planeten gegeben hat, welches vielleicht ausgestorben ist, bevor Gott den Menschen erschuf.

Abgesehen davon, dass ein Wunder für Gott
ja nicht mühsam ist, *g*

Touché

Und warum sollte er diese im Vorhinein
verhindern? Du hast doch oben verlangt,
er solle die Konsequenzen akzeptieren.

Eben. Er soll nicht korrigieren, also
keine Wunder vollbringen, egal wie leicht
es ihm fällt.

Na gut, er wird Deinen Wunsch sicher akzeptieren.

Der Reiz des Genitivs liegt an der
Seltenheit seiner Verwendung.

Hey, noch einen, wo die Feinheiten von
dat deutsche Sprache klasse verwenden
tut!

Wos haast des? Wos fia Dialekt is denn des?

Gruß Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hallo Harald,

Ah ja, ich hab etwas übersehen.
Nämlich die alte Regel: Traue keiner
Statistik, die du nicht selbst gefälscht
hast.

Ganz deiner Meinung!

Hier sollten wir das Ereignis Wunder eher
in Verhältnis zu allen anderen
stattfindenden Ereignissen stellen. Und
dann wird das Verhältnis derart gering,
dass Du jetzt ruhig auch von null Wunder
reden kannst.

Tja, und da schließt sich der Kreis, weil natürlich die frage ist, was ist ein Wunder…und ich rede ja ohnehin von null Wunder

Aber wenn Du mir die näheren Umstände
eines beobachteten Wunders erzählst, kann
ich vielleicht erklären, warum es
stattgefunden hat.

Kann ich schon deshalb nicht, weil ich ja bestreite, daß es überhaupt schon welche gegeben hat!

Versuchen wir wieder einmal eine
Begriffsbestimmung.
Die Bibel enthält sicher viele
Interpretationen.

Jau!

Die Bibel ist nicht Gottes Wort, sondern
die heilige Schrift. Also eine zu Papier
gebrachte Wiedergabe von Gottes Wort.

Naja…eher eine Sammlung von Niederschriften von Interpretationen irgendwelcher Ereignisse oder Tatsachen, von denen manche Menschen glaubten, sie seien Gottes Wort.

Und der Geist der Heiligkeit hilft uns,
die Schrift zu verstehen.

Puuh…dann sollte er sich mal mehr anstrengen…

Kommen wir jetzt zur Archäologie?

Wenn’s sein muß…aber eher zur Paläonthologie.

Erst einmal die Frage, Was hat man
gefunden?
Manchmal finden sie fingernagelgroße
Knochensplitter und machen einen
Dinosaurier draus.

Auch ganze Dino-Skelette im Alter von 120 Mio Jahren reichen da schon…

Also meine Frage, Zu welchem Lebewesen
gehörte das Fundstück?

Dinos. Und auch noch ältere Insekten z.B.

Dann die Frage, Wie bestimmt man das
Alter?
Irgendwie mißtraue ich der C14-Methode.

Ist hier auch weniger relevant, weil die Zeitspannen zu groß sind. Man nutzt da andere Isotopverhältnisse (wenn du wissen willst, welche, muß ich erst nachsehen, aber das Prinzip ist das selbe).

Wielange dauerten die Beobachtungen, um
diese Methode zu entwickeln?

Ehrlich gesagt keine Ahnung.

C14 hat eine Halbwertszeit von 5730
Jahren, wie hat man das nachgeprüft?

Statistik. Nimm eine Menge x von C14 Atomen und messe anhand der ausgesandten Strahlung, nach welcher Zeit wie viele zerfallen sind.

Und drittens bleibt immer noch die Frage,
ob es vor dem biblischen
Schöpfungsbericht Leben auf unserem
Planeten gegeben hat, welches vielleicht
ausgestorben ist, bevor Gott den Menschen
erschuf.

Ganz klar ja, und massenhaft. Aber was ist mit z.B. Haien und Krokodilen, die es lange vor dem Menschen schon gab und heute immer noch gibt?

Eben. Er soll nicht korrigieren, also
keine Wunder vollbringen, egal wie leicht
es ihm fällt.

Na gut, er wird Deinen Wunsch sicher
akzeptieren.

Ist nicht mein Wunsch, sondern eine eine andere Ausdrucksweise für die Begründung dafür, daß ich nicht an Wunder glaube. Aber das hast du wahrscheinlich ohnehin kapiert und mich nur auf den Arm genommen.

Hey, noch einen, wo die Feinheiten von
dat deutsche Sprache klasse verwenden
tut!

Wos haast des? Wos fia Dialekt is denn
des?

Ruhrplatt. Aber im Falle einer Notwendigkeit desselben bin ich natürlich durchaus willens und in der Lage, mich einer nobleren Ausdrucksweise zu befleißigen

Gruß Kubi

(dem der Thread schon wieder rechts aus dem Screen läuft…)