Re: Wissenschaft und Gott

Harald_Zauner · 4. Januar 2000 um 09:51

Hallo Kubi,

bald werden wir einen neuen „Thread“, wie
es so schön heißt, setzen müssen…(oder
ich muß mir einen breiteren Monitor
kaufen )

um Dir den Kauf eines neuen Monitors zu ersparen, antworte ich also jetzt hier.

Wunder sind nicht etwas, was Gott nötig
hätte. Sie sind ein Beweis dafür, das es
in seiner Macht liegt, von ihm
aufgestellte Ordnungen außer Kraft zu
setzen.

Warum sollte man das anzweifeln, wenn man
an ihn glaubt? Irgendwo hakt’s da. Wenn
ich an ein Wesen glaube, daß für alle
Existenz ursächlich ist, warum sollte ich
dann nicht glauben, daß dieses Wesen diese
Existenz notfalls ändern kann?
Und andersherum betrachtet: Warum sollte
er es nötig haben, sich zu „beweisen“?

Also zu Wunder im Detail:
ER hat es nicht nötig, etwas zu beweisen.
Wunder sind immer zum sichtbaren Zeichen für uns Menschen.
Für das „Auftreten“ (?) von Wundern gibt es verschiedene Gründe.
Sie stehen entweder als Bekräftigung in Zusammenhang mit einer Botschaft. Vergleichbar mit einem Stempel oder Siegel.
Oder sie dienen zur Veränderung einer Situation bzw. Hilfe aus einer Notlage.

Und es gibt doch tatsächlich Menschen, die die Ursache solcher Erscheinungen anderswo suchen (oder vermuten), obwohl sie grundsätzlich an die Existenz Gottes glauben.

Okay, ich habe Berichte von verschiedenen
Personen, aus verschiedenen Orten, die
alle zu demselben Ergebnis gekommen sind.
Ich bin also sehr zuversichtlich.

Es gibt aber auch genug Personen, die
sagen, daß es bei ihnen nicht geklappt
hat.

Was schlägst Du vor? Sollen wir das Mehrheitsprinzip anwenden? Wer zählt die Aussagen? Wer prüft die Glaubwürdigkeit der Aussagen?

Aber im Ernst, nach 25-jähriger
Gemeinschaft kennt man sein Gegenüber
doch einigermaßen. Und hier gilt auch der
Grundsatz, wenn der überwiegende Teil
postiv ist, ist die Aussage
vertrauenswürdig.

Richtig. Aber damit hat er dir nicht
unbedingt seine Motivation verraten. Ich
bin nach wie vor der Überzeugung, daß er
das schon deshalb nicht tut, weil sie eh
außerhalb unserer Begriffswelt läge.

Wenn er sagt, er will dieses oder jenes für die Menschen tun, und es auch noch begründet, kann ich das sehr wohl als seine Motivation annehmen. Und was mit uns Menschen zu tun hat, liegt durchaus innerhalb unserer Begriffswelt.

Was Gott darüber hinaus (vielleicht) in seinem Plan hat, braucht mich ohnehin nicht zu kümmern.

Ich hätte genauso gut „am St.
Nimmerleinstag“ sagen können, aber das
jüngste Gericht paßte von der Thematik
besser.

Dachte ich mir. Ist ein eigenes Kapitel,
paßt jetzt nicht hierher.

Kannst ja noch einen Thread
aufmachen…

Na ja, es liegt mir nicht so, ein Thema vorzugeben. Ich liebe es eher Fragen zu beantworten. Ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe, die ganze Welt von meiner Meinung zu überzeugen. Aber ich halte meine Meinung auch nicht zurück.

Gruß Harald

Michael_Niepel_73fc7d · 4. Januar 2000 um 14:05

Ihr Lieben,

leider weiß ich nicht, was Ihr im „Vorläufer-Thread“ bereits diskutiert habt, mich würde aber zunächst mal eine (möglicherweise auch nur vorläufige Arbeits-) Definition von „Wunder“ interessieren. Woran erkenne ich, daß ein Wunder stattgefunden hat? Muß ein Sachverhalt vorliegen, der nach (gegenwärtigem Kenntnisstand) den Naturgesetzen widerspricht?

Und es gibt doch tatsächlich Menschen,
die die Ursache solcher Erscheinungen
anderswo suchen (oder vermuten), obwohl
sie grundsätzlich an die Existenz Gottes
glauben.

Nun, ich glaube nicht an die Existenz eines Gottes, kann diese aber auch nicht ausschließen. Ganz sicher kann ich mir aber Erscheinungen vorstellen, die mich von der Existenz eines „höheren Wesens“, das sich nicht an die (physikalischen) Gesetzmäßigkeiten gebunden ist, überzeugen würden.

Gruß
Michael

Harald_Zauner · 4. Januar 2000 um 14:23

Wunder
Hallo Michael,

leider weiß ich nicht, was Ihr im
„Vorläufer-Thread“ bereits diskutiert
habt,

wenn Du das Brett ganz nach unten scrollst, kannst Du noch alles nachlesen.

mich würde aber zunächst mal eine
(möglicherweise auch nur vorläufige
Arbeits-) Definition von „Wunder“
interessieren. Woran erkenne ich, daß ein
Wunder stattgefunden hat? Muß ein
Sachverhalt vorliegen, der nach
(gegenwärtigem Kenntnisstand) den
Naturgesetzen widerspricht?

Wunder ist grundsätzlich etwas, worüber man sich wundert. (Sagt ja schon die Bezeichnung.)
Die meisten Wunder werden einfach als Zufall angesehen. Man hat keine Erklärung für das Zustandekommen des Ereignisses und nimmt es einfach hin.
Der Glaube an den Zufall sollte aber dort ein Ende haben, wo die Zufälle allzu häufig auftreten.

Darüberhinaus gibt es aber auch „echte“ Wunder. Das sind Ereignisse, die wirklich den Naturgesetzen widersprechen.

Nun, ich glaube nicht an die Existenz
eines Gottes, kann diese aber auch nicht
ausschließen. Ganz sicher kann ich mir
aber Erscheinungen vorstellen, die mich
von der Existenz eines „höheren Wesens“,
das sich nicht an die (physikalischen)
Gesetzmäßigkeiten gebunden ist,
überzeugen würden.

Du machst mich neugierig. Was müßte denn geschehen, dass Du von Gottes Existenz überzeugt würdest?

Gruß Harald

Anonym_dccfd98ba8f6 · 4. Januar 2000 um 17:38

Gott und Wunder
Hallo Harald,

Also zu Wunder im Detail:
ER hat es nicht nötig, etwas zu beweisen.

Gut.

Wunder sind immer zum sichtbaren Zeichen
für uns Menschen.

Zeichen für was? Wer an Gott glaubt, braucht sie nicht, wer nicht dran glaubt, wird sie auch nicht akzeptieren.

Für das „Auftreten“ (?) von Wundern gibt
es verschiedene Gründe.
Sie stehen entweder als Bekräftigung in
Zusammenhang mit einer Botschaft.
Vergleichbar mit einem Stempel oder
Siegel.

Wenn Gott mir eine Botschaft übermittelt, werde ich doch wohl nicht so vermessen sein, dafür ein Siegel zu verlangen??

Oder sie dienen zur Veränderung einer
Situation bzw. Hilfe aus einer Notlage.

Wie gesagt, hier habe ich meine Schwierigkeiten mit der Vorstellung, daß Gott in sein Regelwerk eingreift - und zwar selektiv und nach „Gutdünken“.

Und es gibt doch tatsächlich Menschen,
die die Ursache solcher Erscheinungen
anderswo suchen (oder vermuten), obwohl
sie grundsätzlich an die Existenz Gottes
glauben.

Und warum auch nicht? Der Glaube an Gott muß ja nicht meine wissenschaftliche Denkweise kurzschließen. Grundregel muß doch sein, erst alle natürlichen Erklärungen auszuschöpfen, bevor ich auf ein Wunder zurückgreife.

Was schlägst Du vor? Sollen wir das
Mehrheitsprinzip anwenden? Wer zählt die
Aussagen? Wer prüft die Glaubwürdigkeit
der Aussagen?

Du legst den Finger in die Wunde. Genau diese Probleme verhindern einen wissenschaftlichen Gottesbeweis.

Wenn er sagt, er will dieses oder jenes
für die Menschen tun, und es auch noch
begründet, kann ich das sehr wohl als
seine Motivation annehmen.

Mag sein. Mir hat er das noch nicht gesagt. Aber das stellt natürlich nicht in Abrede, daß er es bei dir tut. Und was ist also die Begründung für das „Böse“? Und das „Leid“?

Und was mit

uns Menschen zu tun hat, liegt durchaus
innerhalb unserer Begriffswelt.

Naja. Manchmal hab’ ich das Gefühl, daß wir selbst außerhalb unserer Begriffswelt liegen, aber das ist ein anderes Thema.

Was Gott darüber hinaus (vielleicht) in
seinem Plan hat, braucht mich ohnehin
nicht zu kümmern.

Wohl wahr.

Gruß, Kubi

Harald_Zauner · 4. Januar 2000 um 18:22

Hallo Kubi,

Wunder sind immer zum sichtbaren Zeichen
für uns Menschen.

Zeichen für was? Wer an Gott glaubt,
braucht sie nicht, wer nicht dran glaubt,
wird sie auch nicht akzeptieren.

Das siehst Du ein wenig zu schwarz-weiß. Wäre es so, wie Du sagst, hätten wir heute nicht so viele verschiedene Religionen.

Für das „Auftreten“ (?) von Wundern gibt
es verschiedene Gründe.
Sie stehen entweder als Bekräftigung in
Zusammenhang mit einer Botschaft.
Vergleichbar mit einem Stempel oder
Siegel.

Wenn Gott mir eine Botschaft übermittelt,
werde ich doch wohl nicht so vermessen
sein, dafür ein Siegel zu verlangen??

Es mag vermessen klingen, aber manchmal ist eine Botschaft Gottes so unvorstellbar, dass man schon ins Zweifeln kommen kann, ob das jetzt so gemeint war. Da tut es schon gut, eine sichtbare Bestätigung zu bekommen.

Oder sie dienen zur Veränderung einer
Situation bzw. Hilfe aus einer Notlage.

Wie gesagt, hier habe ich meine
Schwierigkeiten mit der Vorstellung, daß
Gott in sein Regelwerk eingreift - und
zwar selektiv und nach „Gutdünken“.

Nicht nach Gutdünken, aber infolge von Hilferufen der Gläubigen.

Und es gibt doch tatsächlich Menschen,
die die Ursache solcher Erscheinungen
anderswo suchen (oder vermuten), obwohl
sie grundsätzlich an die Existenz Gottes
glauben.

Und warum auch nicht? Der Glaube an Gott
muß ja nicht meine wissenschaftliche
Denkweise kurzschließen. Grundregel muß
doch sein, erst alle natürlichen
Erklärungen auszuschöpfen, bevor ich auf
ein Wunder zurückgreife.

Da stimme ich Dir völlig zu. Und wenn alle Erklärungen erschöpft sind?

Was schlägst Du vor? Sollen wir das
Mehrheitsprinzip anwenden? Wer zählt die
Aussagen? Wer prüft die Glaubwürdigkeit
der Aussagen?

Du legst den Finger in die Wunde. Genau
diese Probleme verhindern einen
wissenschaftlichen Gottesbeweis.

Na ja, dann eben nicht. (
Aber ich habe mich bemüht.

Wenn er sagt, er will dieses oder jenes
für die Menschen tun, und es auch noch
begründet, kann ich das sehr wohl als
seine Motivation annehmen.

Mag sein. Mir hat er das noch nicht
gesagt. Aber das stellt natürlich nicht
in Abrede, daß er es bei dir tut. Und was
ist also die Begründung für das „Böse“?
Und das „Leid“?

Hier wird klar, dass wir in der ganzen Diskussion eine Frage vernachlässigt haben. Woher kommt das „Böse“?
Wenn es schon so schwer ist, die Leute von der Existenz Gottes zu überzeugen, wer glaubt dann noch an die Existenz des Teufels?
Aber wenn wir schon Gut und Böse unterscheiden wollen/müssen, sollten wir die Gegenüberstellung Gott - Teufel nicht scheuen.

Und was mit

uns Menschen zu tun hat, liegt durchaus
innerhalb unserer Begriffswelt.

Naja. Manchmal hab’ ich das Gefühl, daß
wir selbst außerhalb unserer Begriffswelt
liegen, aber das ist ein anderes Thema.

Ja ja, verstehe. *g*

Gruß Harald

Michael_Niepel_73fc7d · 4. Januar 2000 um 20:36

Zusammenfassung und weitere Fragen
Hallo Harald,

ich fasse mal zusammen, was ich bisher verstanden habe.

Ein „echtes“ Wunder liegt dann vor, wenn ein Ereignis den Naturgesetzen widerspricht. In einem Wunder manifestiert sich göttliches Tun; es kann als Zeichen dienen, um einer bestimmten Botschaft Authentizität zu verleihen und/oder infolge von Hilferufen der Gläubigen geschehen.

Habe ich Dich soweit korrekt wiedergegeben?

Daran möchte ich dann diese Fragen anschließen:

Ist Dir ein Wunder im Sinne der obigen Definition bekannt?
Führen die Hilferufe von Gläubigen immer zu einer göttlichen Intervention zu ihren Gunsten? Wenn nicht, kann man aus einem nicht erhörten Hilferuf auf den mangelnden Glauben des Rufenden schließen?

Thomas_Millack · 5. Januar 2000 um 16:48

Hallo Michael

Das Thema interessiert mich auch.

Ist Dir ein Wunder im Sinne der obigen
Definition bekannt?

Was heißt hier bekannt?

Es gibt Wunder im dem Sinn, an die ich sicher glaube. Die Sache mit der Auferstehung Jesu wäre so etwas.
Wenn Du persönliches Miterleben meinst, so bin jemanden begegnet, der krank war und von den Ärzten nicht viel Hoffnung auf Heilung bekommen hatten (Allergie). Eine Gebetsgemeinschaft (in der ich selbst nicht vertreten war) hat seine Heilung erreicht (zumindest für die 6 Monate, in denen ich mit diesem Menschen noch in Kontakt war).

Führen die Hilferufe von Gläubigen
immer zu einer göttlichen Intervention zu
ihren Gunsten? Wenn nicht, kann man aus
einem nicht erhörten Hilferuf auf den
mangelnden Glauben des Rufenden
schließen?

Nein und Nein
Gott ist weder eine Bitt-Erfüllungs-Maschine noch ist der Glaube allein ausschlaggebend, denn Gott hat immer noch seinen eigenen „Kopf“.

Gruß
Thomas

Anonym_dccfd98ba8f6 · 5. Januar 2000 um 17:54

Hallo Harald,

Das siehst Du ein wenig zu schwarz-weiß.
Wäre es so, wie Du sagst, hätten wir
heute nicht so viele verschiedene
Religionen.

Das kannst Du nicht vergleichen. Es gibt immerhin auch Religionen, die weder an einen Gott noch an Wunder glauben, und trotzdem genauso „richtig“ sind wie das Christentum.
Tut mir leid, aber ich kann eine Konvertierung zum Glauben durch ein Wunder nicht als „echt“ akzeptieren. Es wäre für Gott ein Klacks, der ganzen Menschheit eindeutig und unwiderlegbar seine Existenz zu beweisen. Er tut dies nicht, weil er eben möchte, daß man an ihn GLAUBT. Und das würde dann wieder torpediert, wenn er in Einzelfällen dann doch mal mit einem kleinen „Wunder“ nachhilft, meinst du nicht?

Wenn Gott mir eine Botschaft übermittelt,
werde ich doch wohl nicht so vermessen
sein, dafür ein Siegel zu verlangen??

Es mag vermessen klingen, aber manchmal
ist eine Botschaft Gottes so
unvorstellbar, dass man schon ins
Zweifeln kommen kann, ob das jetzt so
gemeint war. Da tut es schon gut, eine
sichtbare Bestätigung zu bekommen.

Na ja…die Sachlage ist etwas anders als oben, aber das Grundprinzip gilt auch hier: Ein Wunder darf dazu nicht nötig sein.

Wie gesagt, hier habe ich meine
Schwierigkeiten mit der Vorstellung, daß
Gott in sein Regelwerk eingreift - und
zwar selektiv und nach „Gutdünken“.

Nicht nach Gutdünken, aber infolge von
Hilferufen der Gläubigen.

Doch nach Gutdünken, weil er dann ja offensichtlich nicht immer eingreift. Das kam irgendwo anders glaube ich schon mal zur Sprache.

Da stimme ich Dir völlig zu. Und wenn
alle Erklärungen erschöpft sind?

Dann wird’s spannend. Dann ist die Erklärung „Wunder“ legitim (wenn auch nicht zwingend. Alternativ kann man auch sagen, daß die Wissenschaft einfach noch nicht weit genug ist). Leider neigen viele Leute dazu, ein Wunder sehr viel früher zu postulieren. Die allermeisten Wunder (auch aus der Bibel, bei denen ich schon bei der Beschreibung skeptisch bin) können doch natürwissenschaftlich erklärt werden.

Na ja, dann eben nicht. (
Aber ich habe mich bemüht.

Nicht so traurig! Wenn’s dich tröstet: Genausowenig kann man wissenschaftlich beweisen, daß Gott NICHT existiert. Er ist halt im Rahmen der Wissenschaft unendscheidbar.

Hier wird klar, dass wir in der ganzen
Diskussion eine Frage vernachlässigt
haben. Woher kommt das „Böse“?
Wenn es schon so schwer ist, die Leute
von der Existenz Gottes zu überzeugen,
wer glaubt dann noch an die Existenz des
Teufels?

Da aber Gott gemäß aller klassischer Kommentare schwächer ist als Gott, ändert das nichts am Problem. Man muß die Frage nur umformulieren in „Warum läßt Gott zu, daß der Teufel die Menschen verführt?“

Aber wenn wir schon Gut und Böse
unterscheiden wollen/müssen, sollten wir
die Gegenüberstellung Gott - Teufel nicht
scheuen.

Siehe oben.

Naja. Manchmal hab’ ich das Gefühl, daß
wir selbst außerhalb unserer Begriffswelt
liegen, aber das ist ein anderes Thema.

Ja ja, verstehe. *g*

Auch *g*

Gruß Kubi

Michael_Niepel_73fc7d · 5. Januar 2000 um 19:44

Hallo Thomas!

Ist Dir ein Wunder im Sinne der obigen
Definition bekannt?

Was heißt hier bekannt?

Na, ich nehme an, Du hast meinen Hintergedanken erraten: ich bezweifle, daß es viele Fälle gibt, in denen man die „natürlichen“ Ursachen wirklich ausschliessen kann.

Es gibt Wunder im dem Sinn, an die ich
sicher glaube. Die Sache mit der
Auferstehung Jesu wäre so etwas.

Von der weißt Du aber nur vom Hören-Sagen. Und es gibt ja tatsächlich auch eine ganze Reihe von Menschen, die bezweifeln, daß diese stattgefunden hat.

Wenn Du persönliches Miterleben meinst,
so bin jemanden begegnet, der krank war
und von den Ärzten nicht viel Hoffnung
auf Heilung bekommen hatten (Allergie).
Eine Gebetsgemeinschaft (in der ich
selbst nicht vertreten war) hat seine
Heilung erreicht (zumindest für die 6
Monate, in denen ich mit diesem Menschen
noch in Kontakt war).

Daß die Heilung ursächlich durch das Gebet herbeigeführt wurde, ist EINE mögliche Interpretation der Geschehnisse. Ich sehe nicht, daß hier eine „natürliche“ Erklärung ausgeschlossen oder auch unwahrscheinlich sein sollte.

Führen die Hilferufe von Gläubigen
immer zu einer göttlichen Intervention zu
ihren Gunsten? Wenn nicht, kann man aus
einem nicht erhörten Hilferuf auf den
mangelnden Glauben des Rufenden
schließen?

Nein und Nein
Gott ist weder eine
Bitt-Erfüllungs-Maschine noch ist der
Glaube allein ausschlaggebend, denn Gott
hat immer noch seinen eigenen „Kopf“.

Okay, meine nächste Frage war, nehm ich mal an, abzusehen: wenn er die Hilferufe einiger Menschen erhört, die Hilferufe anderer Menschen aber nicht - wie kommt es dann zu der Einschätzung, dieser Gott sei ein liebender und gerechter Gott?

Gruß
Michael

Harald_Zauner · 5. Januar 2000 um 20:11

Hallo Kubi,

Das kannst Du nicht vergleichen. Es gibt
immerhin auch Religionen, die weder an
einen Gott noch an Wunder glauben, und
trotzdem genauso „richtig“ sind wie das
Christentum.

Inwieweit etwas, das nicht den Glauben an einen Gott zum Ziel hat, als Religion bezeichnet werden kann, wäre noch näher zu beleuchten.
Ob es „richtig“ ist, nicht an einen Gott zu glauben, wenn es doch einen Gott gibt, wage ich zu bezweifeln.
Aber ich sprach eigentlich von jenen Religionen, die an einen Gott glauben, seinen Willen lehren, und zum Gottesdienst aufrufen.

Tut mir leid, aber ich kann eine
Konvertierung zum Glauben durch ein
Wunder nicht als „echt“ akzeptieren. Es
wäre für Gott ein Klacks, der ganzen
Menschheit eindeutig und unwiderlegbar
seine Existenz zu beweisen. Er tut dies
nicht, weil er eben möchte, daß man an
ihn GLAUBT. Und das würde dann wieder
torpediert, wenn er in Einzelfällen dann
doch mal mit einem kleinen „Wunder“
nachhilft, meinst du nicht?

Dieser Argumentation kann ich durchaus zustimmen.

Wenn Gott mir eine Botschaft übermittelt,
werde ich doch wohl nicht so vermessen
sein, dafür ein Siegel zu verlangen??

Es mag vermessen klingen, aber manchmal
ist eine Botschaft Gottes so
unvorstellbar, dass man schon ins
Zweifeln kommen kann, ob das jetzt so
gemeint war. Da tut es schon gut, eine
sichtbare Bestätigung zu bekommen.

Na ja…die Sachlage ist etwas anders als
oben, aber das Grundprinzip gilt auch
hier: Ein Wunder darf dazu nicht nötig
sein.

Hier sollte man dann doch besser von Zeichen sprechen. Etwas, das natürlich als Zufall bezeichnet werden könnte, aber weil es gerade in dieser Situation auftritt, als Antwort Gottes gewertet wird.

Nicht nach Gutdünken, aber infolge von
Hilferufen der Gläubigen.

Doch nach Gutdünken, weil er dann ja
offensichtlich nicht immer eingreift. Das
kam irgendwo anders glaube ich schon mal
zur Sprache.

Diese Erklärung lies bitte in der Antwort an Michael weiter oben.

Da stimme ich Dir völlig zu. Und wenn
alle Erklärungen erschöpft sind?

Dann wird’s spannend. Dann ist die
Erklärung „Wunder“ legitim (wenn auch
nicht zwingend. Alternativ kann man auch
sagen, daß die Wissenschaft einfach noch
nicht weit genug ist). Leider neigen
viele Leute dazu, ein Wunder sehr viel
früher zu postulieren.

Weil den meisten Leuten nicht alle Infos der Wissenschaft zugänglich sind. Wenn aber Menschen Dinge zuwege bringen, die zwar der Wissenschaft erklärlich sind, die die Ausführenden aber gar nicht erlernt haben,…?

Die allermeisten
Wunder (auch aus der Bibel, bei denen ich
schon bei der Beschreibung skeptisch bin)
können doch natürwissenschaftlich erklärt
werden.

Also die Heilungen, die Jesus bewirkt hat, können auch von der modernen Medizin nicht ohneweiteres nachvollzogen werden. Und Heilungen durch Gebet gibt es heute noch.
Beim Gehen auf dem Wasser möcht ich Dir aber gerne zusehen.

Wenn es schon so schwer ist, die Leute
von der Existenz Gottes zu überzeugen,
wer glaubt dann noch an die Existenz des
Teufels?

Da aber Gott gemäß aller klassischer
Kommentare schwächer ist als Gott, ändert
das nichts am Problem. Man muß die Frage
nur umformulieren in „Warum läßt Gott zu,
daß der Teufel die Menschen verführt?“

Diese Fragestellung ist in der Tat das Kernproblem der Menschheit.

Wie Du oben richtig gesagt hast, will Gott dass wir an ihn glauben. Wenn wir das tun, werden wir den Verlockungen des Teufels keinen Glauben schenken. Man kann nämlich nur entweder - oder ! Aber Gott will auch, dass wir ihm freiwillig folgen. So muss also jeder für sich eine Entscheidung treffen. Und manche Menschen entscheiden eben manchmal falsch.

Würde Gott bei jeder Gelegenheit eingreifen, wären wir nur seine Marionetten.

Gruß Harald

Harald_Zauner · 5. Januar 2000 um 20:38

Hallo Michael,

ich fasse mal zusammen, was ich bisher
verstanden habe.

Ein „echtes“ Wunder liegt dann vor, wenn
ein Ereignis den Naturgesetzen
widerspricht. In einem Wunder
manifestiert sich göttliches Tun; es kann
als Zeichen dienen, um einer bestimmten
Botschaft Authentizität zu verleihen
und/oder infolge von Hilferufen der
Gläubigen geschehen.

Habe ich Dich soweit korrekt
wiedergegeben?

Völlig korrekt.

Daran möchte ich dann diese Fragen
anschließen:

Ist Dir ein Wunder im Sinne der obigen
Definition bekannt?

Nicht aus eigener Beobachtung. Und dass Du Berichte Dritter nicht akzeptierst ist Dein gutes Recht.

Führen die Hilferufe von Gläubigen
immer zu einer göttlichen Intervention zu
ihren Gunsten? Wenn nicht, kann man aus
einem nicht erhörten Hilferuf auf den
mangelnden Glauben des Rufenden
schließen?

Das hängt vermutlich nicht mit viel oder wenig Glauben zusammen. Gott um Hilfe anzurufen, zeugt ja schon davon, dass man glaubt, von ihm Hilfe zu bekommen.
Aber es kann vorkommen, dass Gottes Hilfe anders aussieht, als der Rufende es sich vorgestellt hat.
Hier müßte die jeweilige Situation untersucht werden.
Luther hat einmal gesagt: „Geschieht nicht, was wir wollen, so geschieht doch, was besser für uns ist.“

Beispiele und Erklärungen kann ich auf Wunsch nachliefern.

Gruß Harald

F_M_9da5e0 · 6. Januar 2000 um 07:16

Moinmoin,

alles in allem müssen jene, die es versuchen wissenschaftlich zu begründen dann auch in der Lage sein, die nicht Existenz Gottes bzw. Jesus zu beweisen.

Zu den Wundern - es wundert mich. Gott wird global gesehen nicht in die Schöpfung eingreifen, weil er damit den von ihm selbst gewollten Prozess z.B. der persönlichen Reifung unterbrechen würde. Einen eingreifen in einem Prozess bedeutet immer, daß die Maschine defektiert, und das will Gott nicht - so kann ich es glauben, z.B. daß die Erde nichtmehr lebensfähig wird.
Wunder geschehen nur im Einzelfall, wo Gott in der Person die ihm begegnet und an ihm glaubt aufrichtet. Hier wird keinerlei Prozess unterbrochen sondern soll nach Jesus die unmittelbare Nähe Gottes deuten.

Friedrich

Thomas_Millack · 6. Januar 2000 um 14:05

Wunder
Hallo Michael

Bleiben wir einmal beim Thema Wunder

Na, ich nehme an, Du hast meinen
Hintergedanken erraten: ich bezweifle,
daß es viele Fälle gibt, in denen man die
„natürlichen“ Ursachen wirklich
ausschliessen kann.

Das Problem besteht auch anders herum:

Ich nehme an, daß Du das Stattfinden eines Wunders prinzipiell leugnen würdest, egal, wer Dir davon erzählt.
Die Sache sieht aber eventuell noch ernster aus. Sei einmal ehrlich, würdest Du ein Wunder als solches erkennen, wenn es vor Deinen Augen stattfindet?

Die letzte Frage kann man ausweiten zu der Frage, wie willst Du Gott jemals erkennen, wenn Du ihn nicht sehen WILLST (unbewusst)?

Gruß
Thomas

Michael_Niepel_73fc7d · 6. Januar 2000 um 14:37

Hallo Thomas,

Das Problem besteht auch anders herum:

Ich nehme an, daß Du das Stattfinden
eines Wunders prinzipiell leugnen
würdest, egal, wer Dir davon erzählt.

Zugegeben, die Schwelle würde ich ziemlich hoch ansetzen. Ich wollte aber eigentlich nur darauf hinweisen, daß im Zusammenhang mit Wundern tatsächlich immer der Einzelfall betrachtet wird, die Wissenschaften sich aber mit prinzipiell replizierbare Phänomene beschäftigen. „Nicht durch natürliche Ursachen erklärbar“ erscheint mir daher ein problematisches Kriterium zu sein.

Die Sache sieht aber eventuell noch
ernster aus. Sei einmal ehrlich, würdest
Du ein Wunder als solches erkennen, wenn
es vor Deinen Augen stattfindet?

Kommt drauf an, wie es beschaffen ist. Insbesondere dann, wenn eine offensichtliche Verletzung meiner Vorstellungen von Kausalität damit verbunden wäre, dann könnte ich mir schon vorstellen, daß selbst ich ein Wunder anerkennen würde.

Ein paar schöne Wunder, die mir gerade einfallen:

Am Freitag, den 7.1.2000, um 13:30 Uhr MEZ (gern auch ein paar Stunden früher) lösen sich auf allen Kriegsschauplätzen dieser Welt alle Waffen auf.
Charles Darwin ersteht auf, und bestätigt die Gerüchte, er habe kurz vor seinem Tod Gott angerufen.
Die Sonne verschwindet (bei unbewölktem Himmel) für 2 Stunden vom Himmel, ohne daß es dunkel oder kalt auf der Erde wird.
Eine Stimme aus den Wolken ist weltweit zu vernehmen, die uns ein gutes drittes Jahrtausend wünscht. Später stellt sich heraus, daß jeder Erdenbewohner die Stimme in seiner eigenen Muttersprache vernommen hat.

Herzlichst
Michael

Anonym_dccfd98ba8f6 · 6. Januar 2000 um 18:05

Hi!

alles in allem müssen jene, die es
versuchen wissenschaftlich zu begründen
dann auch in der Lage sein, die nicht
Existenz Gottes bzw. Jesus zu beweisen.

Na, das ist ja gerade, was ich unten sage: Gott kann wissenschaftlich weder bewiesen noch negiert werden - er steht nunmal außerhalb der Wissenschaft.
Jesus ist da ein anderes Blatt. Prinzipiell kann seine Existenz schon bewiesen werden (allerdings nicht seine göttliche Seite).

Zu den Wundern - es wundert mich. Gott
wird global gesehen nicht in die
Schöpfung eingreifen, weil er damit den
von ihm selbst gewollten Prozess z.B. der
persönlichen Reifung unterbrechen würde.
Einen eingreifen in einem Prozess
bedeutet immer, daß die Maschine
defektiert, und das will Gott nicht - so
kann ich es glauben, z.B. daß die Erde
nichtmehr lebensfähig wird.

Genau meine Meinung!

Wunder geschehen nur im Einzelfall, wo
Gott in der Person die ihm begegnet und
an ihm glaubt aufrichtet. Hier wird
keinerlei Prozess unterbrochen sondern
soll nach Jesus die unmittelbare Nähe
Gottes deuten.

Und auch daran glaube ich nicht. Begründung steht schon woanders.

Kubi

Anonym_dccfd98ba8f6 · 6. Januar 2000 um 18:24

Hallo Harald,

Inwieweit etwas, das nicht den Glauben an
einen Gott zum Ziel hat, als Religion
bezeichnet werden kann, wäre noch näher
zu beleuchten.

Ok, dann sind wir an der Nahtstelle zwischen Philosophie und Religion. Ich dachte halt an z.B. den Buddhismus, der landläufig als Religion gezählt wird (soll sogar Leute geben, die zu dem Zweck Buddha in den Stand eines Gottes erheben…wäre er bestimmt nicht mit einverstanden…)

Ob es „richtig“ ist, nicht an einen Gott
zu glauben, wenn es doch einen Gott gibt,
wage ich zu bezweifeln.

Und die Katze beißt sich in den Schwanz…das es einen Gott gibt, ist Bestandteil Deiner Religion. Vom Standpunkt einer Religion ohne Gott würde es natürlich heißen: ob es richtig ist, an einen Gott zu glauben, wenn es keinen gibt, wage ich zu bezweifeln…

Aber ich sprach eigentlich von jenen
Religionen, die an einen Gott glauben,
seinen Willen lehren, und zum
Gottesdienst aufrufen.

Ok, bleiben wir also bei diesen.

Tut mir leid, aber ich kann eine
Konvertierung zum Glauben durch ein
Wunder nicht als „echt“ akzeptieren. Es
wäre für Gott ein Klacks, der ganzen
Menschheit eindeutig und unwiderlegbar
seine Existenz zu beweisen. Er tut dies
nicht, weil er eben möchte, daß man an
ihn GLAUBT. Und das würde dann wieder
torpediert, wenn er in Einzelfällen dann
doch mal mit einem kleinen „Wunder“
nachhilft, meinst du nicht?

Dieser Argumentation kann ich durchaus
zustimmen.

Schön!

Hier sollte man dann doch besser von
Zeichen sprechen. Etwas, das natürlich
als Zufall bezeichnet werden könnte, aber
weil es gerade in dieser Situation
auftritt, als Antwort Gottes gewertet
wird.

Du sagst es schön (wahrscheinlich unabsichtlich?): gewertet wird! Letztendlich gilt für Zeichen in aller Regel das gleiche wie für Gott: Wer welche sehen will, wird sie auch finden, aber wer nicht will, wird keine sehen. Das dürfte auch der Grund dafür sein, daß diese Diskussionen (es gibt glaube ich mindestens 4 alleine hier) praktisch nie zu einer Entscheidung führen. Können sie gar nicht, wie bei allen Themen, die auf Glauben beruhen.

Doch nach Gutdünken, weil er dann ja
offensichtlich nicht immer eingreift. Das
kam irgendwo anders glaube ich schon mal
zur Sprache.

Diese Erklärung lies bitte in der Antwort
an Michael weiter oben.

Und dann? Heißt das, wenn Gott nicht hilft, hat der Betreffende nicht stark genug geglaubt? Man muß also an Gott glauben, um „gerettet“ werden zu können. Also doch wieder Gutdünken: Gott hilft denen, die an ihn glauben (absichtlich krass formuliert, um meinen Punkt herauszustellen).

Weil den meisten Leuten nicht alle Infos
der Wissenschaft zugänglich sind. Wenn
aber Menschen Dinge zuwege bringen, die
zwar der Wissenschaft erklärlich sind,
die die Ausführenden aber gar nicht
erlernt haben,…?

Da brauche ich ein Beispiel. Ich weiß nicht so recht, was Du hier genau meinst.

Also die Heilungen, die Jesus bewirkt
hat, können auch von der modernen Medizin
nicht ohneweiteres nachvollzogen werden.
Und Heilungen durch Gebet gibt es heute
noch.

Eine Weile lang neigt die Kirche dazu, jede Spontanheilung gleich als Wunder zu klassifizieren. Dem ist zwar nicht mehr so, aber zeigt, daß nicht jede unerklärbare Heilung ein Wunder sein muß. Meiner Meinung nach reicht es für ein Wunder nicht aus, daß etwas unerklärlich ist, denn das ist immer nur ein temporärer Zustand. Es muß schon „unmöglich“ sein, und dieses Kriterium ist deutlich restriktiver. Alle solchen Wunder, von denen ich bis jetzt gehört habe, wurden im nachhinein erklärt (zumindest wurde eine wissenschaftliche Möglichkeit des Eintretens aufgezeigt).

Beim Gehen auf dem Wasser möcht ich Dir
aber gerne zusehen.

Mit den richtigen Wasserskiern kein Problem

Wie Du oben richtig gesagt hast, will
Gott dass wir an ihn glauben. Wenn
wir das tun, werden wir den Verlockungen
des Teufels keinen Glauben schenken. Man
kann nämlich nur entweder - oder ! Aber
Gott will auch, dass wir ihm
freiwillig folgen. So muss also
jeder für sich eine Entscheidung treffen.
Und manche Menschen entscheiden eben
manchmal falsch.
Würde Gott bei jeder Gelegenheit
eingreifen, wären wir nur seine
Marionetten.

Völlig richtig! Und genau darum glaube ich nicht, daß er dann manchmal Zeichen oder Wunder einsetzt, um der Freiwilligkeit „nachzuhelfen“!

Gruß, Kubi

Harald_Zauner · 6. Januar 2000 um 19:08

Hallo Kubi,

Inwieweit etwas, das nicht den Glauben an
einen Gott zum Ziel hat, als Religion
bezeichnet werden kann, wäre noch näher
zu beleuchten.

Ok, dann sind wir an der Nahtstelle
zwischen Philosophie und Religion. Ich
dachte halt an z.B. den Buddhismus, der
landläufig als Religion gezählt wird
(soll sogar Leute geben, die zu dem Zweck
Buddha in den Stand eines Gottes
erheben…wäre er bestimmt nicht mit
einverstanden…)

Den Buddhismus hab ich schon als gottgläubige Religion gewertet.

Und die Katze beißt sich in den
Schwanz…das es einen Gott gibt, ist
Bestandteil Deiner Religion. Vom
Standpunkt einer Religion ohne Gott würde
es natürlich heißen: ob es richtig ist,
an einen Gott zu glauben, wenn es keinen
gibt, wage ich zu bezweifeln…

Da hast Du recht.

Hier sollte man dann doch besser von
Zeichen sprechen. Etwas, das natürlich
als Zufall bezeichnet werden könnte, aber
weil es gerade in dieser Situation
auftritt, als Antwort Gottes gewertet
wird.

Du sagst es schön (wahrscheinlich
unabsichtlich?): gewertet wird!

Ganz absichtlich sogar.

Und dann? Heißt das, wenn Gott nicht
hilft, hat der Betreffende nicht stark
genug geglaubt? Man muß also an Gott
glauben, um „gerettet“ werden zu können.
Also doch wieder Gutdünken: Gott hilft
denen, die an ihn glauben (absichtlich
krass formuliert, um meinen Punkt
herauszustellen).

Wenn Du das Aufstellen einer Bedingung als Gutdünken wertest !?
Warum sollte er wem helfen, der diese Hilfe nicht will?
Beispiel: 3 Pfadfinder helfen einer alten Frau über die Straße. Der Leiter fragt, warum da alle drei helfen mußten. Antwort: Sie wollte gar nicht über die Straße!

Wenn
aber Menschen Dinge zuwege bringen, die
zwar der Wissenschaft erklärlich sind,
die die Ausführenden aber gar nicht
erlernt haben,…?

Da brauche ich ein Beispiel. Ich weiß
nicht so recht, was Du hier genau meinst.

Na wenn z.B. Noah ein Riesenschiff baute, obwohl er keine Ahnung vom Schiffsbau hatte.
Oder wenn Petrus in Jerusalem eine Predigt in einer Sprache hält, die er nicht erlernt hat.

Meiner Meinung nach reicht es für ein
Wunder nicht aus, daß etwas unerklärlich
ist, denn das ist immer nur ein
temporärer Zustand.

Die Anforderungen an die Wunder steigern sich von Posting zu Posting.
Wenn heute jemand von AIDS geheilt wird, ein wirksames Medikament erst in 10 Jahren entdeckt wird, gilt das nicht als Wunder?

Es muß schon
„unmöglich“ sein, und dieses Kriterium
ist deutlich restriktiver. Alle solchen
Wunder, von denen ich bis jetzt gehört
habe, wurden im nachhinein erklärt
(zumindest wurde eine wissenschaftliche
Möglichkeit des Eintretens aufgezeigt).

Ich hab auch Erich von Däniken gelesen. *g*

Beim Gehen auf dem Wasser möcht ich Dir
aber gerne zusehen.

Mit den richtigen Wasserskiern kein
Problem

Und wo hatte Jesus die her ?

Würde Gott bei jeder Gelegenheit
eingreifen, wären wir nur seine
Marionetten.

Völlig richtig! Und genau darum glaube
ich nicht, daß er dann manchmal Zeichen
oder Wunder einsetzt, um der
Freiwilligkeit „nachzuhelfen“!

Nein nein, nicht der Freiwilligkeit nachhelfen. Wer nicht will, will nicht.
Aber wenn jemand im Zweifel ist, kann es eine Entscheidungshilfe geben.

Gruß Harald

F_M_9da5e0 · 7. Januar 2000 um 06:26

Hallo Kubi,

Na, das ist ja gerade, was ich unten
sage: Gott kann wissenschaftlich weder
bewiesen noch negiert werden - er steht
nunmal außerhalb der Wissenschaft.
Jesus ist da ein anderes Blatt.
Prinzipiell kann seine Existenz schon
bewiesen werden (allerdings nicht seine
göttliche Seite).

So hatte ich es auch verstanden. Hier kommt es nochmal etwas klarer zum Ausdruck. Danke für die Erkenntnis.

Und auch daran glaube ich nicht.
Begründung steht schon woanders.

Glauben ist besser wie wissen. Wissen bedeutet, daß Du es ergründen musstes.
Da meine Erkenntnis das vorhandensein der offenbarten Macht „Jesus“ bestätigt, warne ich jeden sich nicht des Wissens sonden des Glaubens zu bedienen.
Wenn Du damit nicht Leben kannst, und es unbedingt erfahren möchtest, so bitte den lebendigen Gott, daß er Dich mit Jesus verbinden möge. Die Überraschung wird sein, daß es funktioniert. Dann wird es mindestens 7 Jahre (können auch leicht 20 Jahre und meh werden) dauern, in dem Du Ergründest. Hast Du dann gefunden, wirst Du nochmals Überrascht sein.
Doch wenn Du mit dem Herrn gehen willst, sei vorbereitet auf Wege, die Du normalerweise niemals gehen wirst. Es sind dornige Wege, können aber auch sehr fröhliche Wege werden oder sein. Dann wirst Du in der Tat Wunder erleben und sehen bzw. hören, ja fühlen und richen. Doch ob Du stark genug bist, es zu machen? Du müsstes schon alles aufgeben was Du bisher gemacht hast. Kannst Du das? Am Ende kannst Du es wissenschaftlich sowieso nicht nachweisen, doch Dein Leben wird eine andere Erfüllung erfahren.
Es ist halt hart Abschied zu nehmen und zu sterben, doch die Auferstehung nach dem jetzigen Todentanzdasein wird Dich entschädigen - oder Du wirst verworfen. Risiko?

Gruß
Friedrich

Anonym_dccfd98ba8f6 · 7. Januar 2000 um 15:29

Hallo Friedrich,

Glauben ist besser wie wissen. Wissen
bedeutet, daß Du es ergründen musstes.

Das ist aber auch ein Vorteil: Du kannst Dir objektiv sicherer sein. Glauben heißt immer, daß es auch anders sein könnte, und das ist ein Nachteil. Andererseits hast Du natürlich recht: Glauben ist weniger mühsam.

Da meine Erkenntnis das vorhandensein der
offenbarten Macht „Jesus“ bestätigt,
warne ich jeden sich nicht des Wissens
sonden des Glaubens zu bedienen.

Du meinst doch wohl das Gegenteil? Die Leute sollen glauben, nicht wissen. Das reicht aber in vielen Fällen nicht aus!

Wenn Du damit nicht Leben kannst, und es
unbedingt erfahren möchtest, so bitte den
lebendigen Gott, daß er Dich mit Jesus
verbinden möge. Die Überraschung wird
sein, daß es funktioniert. Dann wird es
mindestens 7 Jahre (können auch leicht 20
Jahre und meh werden) dauern, in dem Du
Ergründest.

Wieso mindestens 7? Und wenn es nicht funktioniert?

Doch wenn Du mit dem Herrn gehen willst,
sei vorbereitet auf Wege, die Du
normalerweise niemals gehen wirst. Es
sind dornige Wege, können aber auch sehr
fröhliche Wege werden oder sein. Dann
wirst Du in der Tat Wunder erleben und
sehen bzw. hören, ja fühlen und richen.

Warum sollte ich? Was soll es mir oder Gott bringen, mich mit Wundern zu konfrontieren?

Doch ob Du stark genug bist, es zu
machen?

Warum muß ich dazu stark sein?

Du müsstes schon alles aufgeben

was Du bisher gemacht hast. Kannst Du
das?

Warum muß ich das? Sehe ich nicht ein.

Am Ende kannst Du es

wissenschaftlich sowieso nicht
nachweisen, doch Dein Leben wird eine
andere Erfüllung erfahren.

Ich brauche nicht den wissenschaftlichen Beweis von Gott, um ein erfülltes Leben zu haben. Ich habe es schon jetzt, obwohl ich nur an einen höchst abstrakten Gott glaube, der sich grundsätzlich nie in die Entwicklung des Universums einmischt.

Es ist halt hart Abschied zu nehmen und
zu sterben,

Nicht unbedingt und immer. Und wenn, ändert der Glaube an Gott auch nichts daran.

doch die Auferstehung nach

dem jetzigen Todentanzdasein wird Dich
entschädigen - oder Du wirst verworfen.
Risiko?

Nur wenn Du glaubst

Gruß, Kubi

Anonym_dccfd98ba8f6 · 7. Januar 2000 um 15:49

Hallo Harald,

Den Buddhismus hab ich schon als
gottgläubige Religion gewertet.

Wie gesagt: Buddha war kein Gott, und hat sich zu Lebzeiten auch immer dagegen gewehrt, angebetet zu werden. Also wo ist jetzt der Gott des Buddhismus?

Hier sollte man dann doch besser von
Zeichen sprechen. Etwas, das natürlich
als Zufall bezeichnet werden könnte, aber
weil es gerade in dieser Situation
auftritt, als Antwort Gottes gewertet
wird.

Du sagst es schön (wahrscheinlich
unabsichtlich?): gewertet wird!

Ganz absichtlich sogar.

Ok, ok…aber es zeigt halt die Subjektivität der sache.

Wenn Du das Aufstellen einer Bedingung
als Gutdünken wertest !?

Na gut, ist vielleicht zu stark als Begriff. Aber feststeht, daß er Bedingungen aufstellt. Und das diese nicht unbedingt immer für uns einleuchtend sind.

Warum sollte er wem helfen, der diese
Hilfe nicht will?
Beispiel: 3 Pfadfinder helfen einer alten
Frau über die Straße. Der Leiter fragt,
warum da alle drei helfen mußten.
Antwort: Sie wollte gar nicht über die
Straße!

LOL! Aber es gibt genug Leute, die Hilfe wollen und sie nicht kriegen. Und was ist mit so Sachen wie dem vielzitierten Flugzeugabsturz, in dem hilferufende Gläubige und Ungläubige zusammen sitzen?
Hier wäre das Wunder gut aufgehoben: die Gläubigen überleben, die anderen nicht. Von so einem Fall habe ich aber noch nicht gehört.

Na wenn z.B. Noah ein Riesenschiff baute,
obwohl er keine Ahnung vom Schiffsbau
hatte.
Oder wenn Petrus in Jerusalem eine
Predigt in einer Sprache hält, die er
nicht erlernt hat.

Tja, da haben wir jetzt ein Problem anderer Art: ich akzeptiere die Bibel nicht als direktes Wort Gottes. Alles, was darin steht, ist durch mannigfache mündliche Überlieferung, Interpretation, und Übersetzung gegangen, wodurch sich massig Fehler eingeschlichen haben. Ich sehe die Bibel als Verhaltenskodex, dem zur Erklärung der Maßregeln eine Reihe von Allegorien und metaphorischen Geschichten beigefügt sind, das Ganze gemischt mit einer Chronik des nahen Ostens, die aus oben genannten (und politischen) Gründen an diversen Stellen ungenau oder sogar verfälscht ist.
Und sogar für die drin genannten Wunder gibt es inzwischen in genug Fällen rationale Erklärungsansätze, die es erlauben, sie alle auf natürliche Vorgänge rückzuführen, die aufgrund von Unwissenheit, Ehrfurcht oder sogar mutwillig zu Wundern umfirmiert wurden.
Tut mir jetzt leid, falls die Bibel für Dich direkt von Gott kommt, aber so sehe ich die Sache nun mal.

Die Anforderungen an die Wunder steigern
sich von Posting zu Posting.

Sie brauchen nicht zu steigen, sie sind einfach sehr hoch. Wie gesagt, Minimum ist ein offenbarer Verstoß gegen die Naturgesetze. Und auch nur dann, wenn er von vielen verschiedenen voneinander unabhängigen Quellen berichtet wird. Das muß auch so sein, weil sonst die Wunder inflationär würden und sich selbst ad absurdum führten.

Wenn heute jemand von AIDS geheilt wird,
ein wirksames Medikament erst in 10
Jahren entdeckt wird, gilt das nicht als
Wunder?

Nein. Es verstößt gegen kein Naturgesetz. Warum soll sich der Körper nicht manchmal erfolgreich gegen das Virus wehren können?

Ich hab auch Erich von Däniken gelesen.
*g*

Oh Gott (welcher auch immer)! Hör bitte mit diesem pseudowissenschaftlichen UFO-Apostel auf. Daß er nicht an Wunder glaubt, heißt noch lange nicht, daß die kleinen grünen Männchen gekommen sind…(wobei ich zugeben muß, daß ich früher auch einmal fasziniert war…)

Beim Gehen auf dem Wasser möcht ich Dir
aber gerne zusehen.

Mit den richtigen Wasserskiern kein
Problem

Und wo hatte Jesus die her ?

Kleines Mißverständnis. Er hatte natürlich keine, aber…siehe oben zur Bibel. Vielleicht wußte er nur, wo die Steine liegen

Nein nein, nicht der Freiwilligkeit
nachhelfen. Wer nicht will, will nicht.
Aber wenn jemand im Zweifel ist, kann es
eine Entscheidungshilfe geben.

Und wo bleibt dann der Glaube? Wenn ich einen „Beweis“ kriege, brauch’ ich nicht zu glauben…und das soll ich doch, oder?

Gruß, Kubi