Hallo,
wollte mal fragen, wie ist das wenn man eine Rechnung im alten Jahr erhält, die Ware aber im neuen Jahr verschickt/geliefert wird. Bucht man die Kosten in das alte oder neue Jahr bzw. ist hier der Rechnungslegungszeitpunkt oder der Lieferzeitpunkt entscheidend?
vielen dank
Hallo,
es gibt zwei Arten von Rechnungsabgrenzungsposten:
Aktive und Passive. Auf Fibumarkt.de findest du die Erklärung und ein Beispiel dazu.
Hilft dir das??
)
Danke, aber leider nicht. Es geht mir nicht um Zahlung sondern darum, ob es irgendwelche Auswirkungen hat, wann die Ware geliefert wird. Wenn der Zeitpunkt der Lieferung im anderen Zeitraum liegt, als der Rechnungserstellungszeitpunkt. Richtet man sich nach dem Erstellungszeitpunkt der Rechnung oder dem der Lieferung? Beispiel:
Eine Rechnung wird am 29 Dezember geschrieben. Die Zahlung erfolgt am 30 Dezember. Die Lieferung aber erst am 02 Januar. Müsste man diese Rechnung nun abgrenzen oder nicht?
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Eine Rechnung wird am 29 Dezember geschrieben. Die Zahlung
erfolgt am 30 Dezember. Die Lieferung aber erst am 02 Januar.
Müsste man diese Rechnung nun abgrenzen oder nicht?
Wenn man den Begriff Rechnungsabgrenzung kennt, gehe ich davon aus, dass man sich in einer Bilanz bewegt. Und wenn man bilanziert sollte man doch eigentlich wissen dass es darauf ankommt wann die Leistung erbracht worden ist.
Hier also aktive Rechnungsabgrenzung, da Zahlung vor Bilanzstichtag und Aufwand nach Bilanzstichtag, § 250 Abs. 1 Satz 1 HGB.
Die normalerweise in der Rechnung enthaltene Vorsteuer sollte im Jahr der Zahlung abzugsfähig sein, da die Rechnung vorliegt und die Zahlung geleistet wurde, § 15 Abs. 1 Nr. 1 Satz 3 UStG (es sei denn die Vorsteuer ist wegen Ausschlussumsätzen nicht abzugsfähig).
Wenn man den Begriff Rechnungsabgrenzung kennt,…
Hier also aktive Rechnungsabgrenzung, da Zahlung Ausgaben vor Bilanzstichtag und Aufwand nach Bilanzstichtag, § 250 Abs. 1 Satz 1 HGB.
Zunächst wäre es sicherlich sinnvoll, sich einmal mit den Begrifflichkeiten zu befassen. Aus dem o.g. Sachverhalt wird nicht ersichtlich, ob die Bildung eines RAP’s überhaupt in Frage kommt. Kann man denn davon ausgehen, dass man Aufwand hat ? Vielleicht ist es ja nur eine ganz normale Forderung bzw. Verbindlichkeit ? Nicht jede Ausgabe muss zugleich auch Aufwand sein.
VG
Sebastian
Zunächst wäre es sicherlich sinnvoll, sich einmal mit den
Begrifflichkeiten zu befassen. Aus dem o.g. Sachverhalt wird
nicht ersichtlich, ob die Bildung eines RAP’s überhaupt in
Frage kommt. Kann man denn davon ausgehen, dass man Aufwand
hat ? Vielleicht ist es ja nur eine ganz normale Forderung
bzw. Verbindlichkeit ? Nicht jede Ausgabe muss zugleich auch
Aufwand sein.
Wenn jemand davon spricht dass Ware eingekauft wird und die Ware im alten Jahr gezahlt und im neuen Jahr geliefert wird, dann ist für mich der Sachverhalt relativ klar. Vielleicht müsste man noch nachfragen ob es sich um Anzahlungen handelt.
Bevor Du meinen Text durchstreichst, solltest Du erst mal nachdenken. Ich habe nicht das HGB wortwörtlich zitiert sondern versucht es einigermaßen verständlich zu schreiben. Abschreiben vom Gesetz kann ich, keine Angst.
Und nun erklär mir mal, wie Du den Sachverhalt siehst. Vor allem frage ich mich, wie Du im alten Jahr eine Forderung oder Verbindlichkeit aktivieren bzw. passivieren willst, wenn noch gar keine Leistung erbracht wurde?
Wenn jemand davon spricht dass Ware eingekauft wird und die
Ware im alten Jahr gezahlt und im neuen Jahr geliefert wird,
dann ist für mich der Sachverhalt relativ klar.
Der Einkauf von Ware stellt aber noch nicht zwangsläufig Aufwand dar, sondern lediglich eine Ausgabe.
Vielleicht müsste man noch nachfragen ob es sich um Anzahlungen
handelt.
Ja, sehr guter Ansatz, der sicherlich zu überlegen wäre und dem RAP-Gedanken dann endgültig den Gar ausmacht.
Bevor Du meinen Text durchstreichst, solltest Du erst mal
nachdenken. Ich habe nicht das HGB wortwörtlich zitiert
sondern versucht es einigermaßen verständlich zu schreiben.
Abschreiben vom Gesetz kann ich, keine Angst.
Wenn man schon die Fundstelle angibt, so muss man damit rechnen, dass man darauf auch festgelegt wird. Insbesondere dann, wenn man zu einer vermeintlichen Vereinfachung Begriffe heranzieht, denen bereits eine andere Bedeutung zukommt, welche im Gesamtkontext durchaus zu Missverständnissen führen kann. Konkret: Nach Deiner Aussage ist ein RAP also dann erforderlich, wenn man einen Abfluss liquider Mittel hat (Zahlung). Das greift eindeutig zu kurz, da der Ausgabenbegriff weiter gefasst ist.
Und nun erklär mir mal, wie Du den Sachverhalt siehst.
Genau so, wie oben dargestellt.
Vor allem frage ich mich, wie Du im alten Jahr eine Forderung oder
Verbindlichkeit aktivieren bzw. passivieren willst, wenn noch
gar keine Leistung erbracht wurde?
Soweit ich mich erinnere, stellt z.B. eine an den Lieferanten geleistete Anzahlung eine Forderung auf Lieferung dar. Wenn gleich ich natürlich ergänzend hinzufügen muss, dass geleistete Anzahlungen auf Waren bzw. Vorräte auch unter den Vorräten ausgewiesen werden. Das ändert aber letztlich nichts daran, dass man etwas zu erwarten hat und „fordern“ kann.
VG
Sebastian
Wenn jemand davon spricht dass Ware eingekauft wird und die
Ware im alten Jahr gezahlt und im neuen Jahr geliefert wird,
dann ist für mich der Sachverhalt relativ klar.Der Einkauf von Ware stellt aber noch nicht zwangsläufig
Aufwand dar, sondern lediglich eine Ausgabe.
Hab ich auch nicht behauptet. Das hat niemand behauptet, die Frage war ob vielleicht ein RAP gebildet werden muss.
Wenn man schon die Fundstelle angibt, so muss man damit
rechnen, dass man darauf auch festgelegt wird. Insbesondere
dann, wenn man zu einer vermeintlichen Vereinfachung Begriffe
heranzieht, denen bereits eine andere Bedeutung zukommt,
welche im Gesamtkontext durchaus zu Missverständnissen führen
kann.
Für einen BWL-Studenten kann das vielleicht zu Missverständnissen führen, für jemanden der das HGB lesen kann nicht.
Konkret: Nach Deiner Aussage ist ein RAP also dann
erforderlich, wenn man einen Abfluss liquider Mittel hat
(Zahlung). Das greift eindeutig zu kurz, da der
Ausgabenbegriff weiter gefasst ist.
Ist ja schön dass Du auf dem Begriff Ausgaben herumreitest, aber wie gesagt, es ging eigentlich um RAP. Aber dann erklär mir doch, welcher erweiterte Ausgabenbegriff für RAP gilt, also mit einem Beispiel vielleicht?
Soweit ich mich erinnere, stellt z.B. eine an den Lieferanten
geleistete Anzahlung eine
Forderung auf Lieferung dar. Wenn gleich
ich natürlich ergänzend hinzufügen muss, dass geleistete
Anzahlungen auf Waren bzw. Vorräte auch unter den Vorräten
ausgewiesen werden. Das ändert aber letztlich nichts daran,
dass man etwas zu erwarten hat und „fordern“ kann.
Aber im Sachverhalt wurde - für mich ganz klar - ausgedrückt, dass die Rechnung voll gezahlt wird. Und damit fallen die Anzahlungen hinten runter.
Und im übrigen sind geleistete Anzahlungen zwar vom Grundsatz her Forderungen, aber eben keine Forderungen aus L+L und auch keine Sonstigen Vermögensgegenstände.
Hab ich auch nicht behauptet. Das hat niemand behauptet, die
Frage war ob vielleicht ein RAP gebildet werden muss.Für einen BWL-Studenten kann das vielleicht zu
Missverständnissen führen, für jemanden der das HGB lesen kann
nicht.
Zu diesen beiden Aussagen: Ich habe das Wort „Zahlungen“ durchgestrichen, weil im Gesetz „Ausgaben“ steht. Das kann, neben einem (ehemaligen) BWL-Student, selbst eine Kindergärtnerin oder die Reinigungskraft aus dem Kaufhaus feststellen.
Der Laie wird im 250 (1) immer nur von Ausgaben lesen und nie von Zahlungen. Der fachlich nicht Vorgebildete wird aber immer Ausgaben gleich Zahlungen setzen. Dies sei diesem Personenkreis aber verziehen. Diejenigen, die sich konkret auf das HGB beziehen, sollten aber wissen, dass es hier sehrwohl einen Unterschied gibt, der im Übrigen gerade auch für solche Sachverhalte von großer Bedeutung sein kann.
Ist ja schön dass Du auf dem Begriff Ausgaben herumreitest,
aber wie gesagt, es ging eigentlich um RAP. Aber dann erklär
mir doch, welcher erweiterte Ausgabenbegriff für RAP gilt,
also mit einem Beispiel vielleicht?
Es geht nicht um einen erweiterten Ausgabenbegriff. Es geht um DEN Ausgabenbegriff … so wie er im kaufmännischen bzw. im handelsrechtlichen Bereich zu verstehen ist. Ausgaben, die etwa für eine Maschine getätigt und dann über die Jahre periodisiert, also zu AUFWAND (Abschreibungen) werden, sprich Werteverzehr. Das ist ja auch der Sinn und Zweck der RAP’s: Periodengerechte Erfolgsermittlung.
Es soll der Aufwand dem jeweiligen (zugehörigen) Geschäftsjahr zugeordnet werden. Da es aber wie gesagt Ausgaben gibt, die keinen Aufwand darstellen, kann dann auch nicht Aufwand über den RAP periodengerecht abgegrenzt werden. Das muss doch einleuchten. Die RAP’s stehen doch nicht zum Spass unter allen anderen Bilanzpositionen.
Aber im Sachverhalt wurde - für mich ganz klar - ausgedrückt,
dass die Rechnung voll gezahlt wird. Und damit fallen die
Anzahlungen hinten runter.
Soweit ich es gesehen habe, erhält man die Rechnung im alten GJ. Von einer Begleichung war da aber noch nicht die Rede. Gleichwohl sollte das Beispiel mit den Anzahlungen zeigen, dass der RAP kein Auffangposten für all diejenigen Geschäftsvorfälle ist, die über zwei Jahre anfallen und wo es Ausgaben/Einnahmen vor dem BT gibt bzw. gab.
Im Übrigen: Kommt die Rechnung im alten Jahr (und wird nicht bezahlt), die Ware jedoch erst im neuen GJ, dann handelt es sich um ein schwebendes Geschäft, da es noch von keiner Seite erfüllt wurde. So etwas wird grundsätzlich nicht bilanziell erfasst. Von der Begleichung der Rechnung hat der Fragesteller nichts gesagt.
Und im übrigen sind geleistete Anzahlungen zwar vom Grundsatz
her Forderungen, aber eben keine Forderungen aus L+L und auch
keine Sonstigen Vermögensgegenstände.
Richtig, ich hatte aber auch nicht Forderungen aLL geschrieben sondern „nur“ Forderungen. Eine Anzahlung besitzt die „Eigenschaft“ einer Forderung. Das FaLL dann eine Rolle spielen, wenn wir selber etwas verkaufen, ist mir schon klar. Damit sollte auch nur gezeigt werden, dass man nicht automatisch auf den RAP schließen kann.
VG
Sebastian
Nun ja, ich könnte sowieso nichts schreiben was Deine studierte Seele akzeptieren würde.
Aber das Deine Ausführungen mit der ursprünglichen Frage nichts zu tun haben und ich nur versucht habe, genau diese zu beantworten, werde ich schon akzeptieren und wünsche noch nen schönen Abend.
Nun ja, ich könnte sowieso nichts schreiben was Deine
studierte Seele akzeptieren würde.
Hallo zusammen, lieber Stefan, lieber TraderS,
als Steuerfachgehilfe (so hies das früher), und EX-BWL-Student muss ich doch schon TraderS völlig Recht geben. Wobei euer beider Gedankenaustauch dem ursprüngliochen Fragesteller nicht weiter hilft, der ist mit eurer Auseinandersetzung völlig überfordert.
Aber zurück zur Fragestellung:
Warum zahle ich überhaupt eine Rechnung, wenn die Lieferung noch nicht erfolgt ist?? Das gibt der Sachverhalt nicht her, ebenso wenig ob die Auszahlung wirklich Aufwand oder sogar Kosten sind (evtl. wurde ein nicht abschreibungsfähiges Wirtschaftgut gekauft).
Aber es wurde Vorausgehalt, warum auch immer. Daraus ergibt sich doch eindeutig, wenn der Lieferant keine weiteren Forderungen an mich hat, ein Debitorischer-Kreditor, und dieser Saldo ist nun leider auch für den, der das HGB lesen kann - zwingend eine sonstige Forderung - (hier denkt der Stefan falsch). Forderung aus L+L sehe ich hier auch nicht, da ja keine Lieferung meinerseits als Forderung besteht (hier irrt der TraderS), hat aber wieder mit der sonstigen Forderung recht.
Euch beiden ein schönes Wochenende - und Ende
Grüsse Rainer
Hallo Akostin,
Warum wurde im Voraus bezahlt, evtl. weil man Neukunde ist (oder wie bei E-bay üblich) oder der Lieferant Vorauskasse haben wollte.?
Erstmal kannst du doch nur buchen, was an Geschäftsvorfall vorliegt.
Den Eingang der Lieferantenrechnung ist doch noch kein buchungsfähiger Geschäftsvorfall, da die Lieferung und damit Kaufvertragsmäßige Übergabe/Übereignung noch nicht stattgefunden hat.
Lieferanten versenden gerne vor dem Jahresende (gerade wenn es auch dem Wirtschaftjahresende entspricht) ihre Rechnungen, aber dadurch ist noch nicht alleine der Eigentumsübergang (bzw. umsatzsteuerrechtlich die Verschaffung der Verfügungsmacht) vollzogen.
Daraus ergibt sich nach Vorsteuerabzugsregeln eindeutig die bilanzielle Position: nicht/(nochnicht) abzugsfähige Vorsteuer - auch ein Bilanzieller Abgrenzungsposten - als sonstige Forderung. (Erst wenn die Lieferung oder sonstige Leistung erbracht wurde, und die Rechnungslegung erfolgte ist bei der Sollbesteuerung der Vorsteuerabzug gegeben.
Dir bleibt nur die Verbuchung des Geschäftsvorfalles der Bankbelastung: Kreditor an Bank (debitorischer Kreditor)
Willst du umbedingt die Eingangsrechnung kontieren und buchen bleibt dir nur: Geleistete Anzahlung an Kreditor
da dann noch die Bankbelastung folgt im alten Jahr, musst du buchen:
Kreditor an Bank
Daraus ergibt sich der Ausgleich des Kreditors und übrig bleibt die geleistet Anzahlung
Schöne Grüsse
Rainer
ich hoffe dir geholfen zu haben - vielleicht meldest du dich mal.
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Servus,
bisher noch nicht diskutiert:
Wem gehört die Ware eigentlich zum Stichtag?
Wenn vereinbart ist, daß sie bereits mit Zahlung des Vorkassebetrages ins Eigentum des Empfängers übergeht, handelt es sich um „Ware unterwegs“, die zusätzlich zum körperlich erfassten Inventurbestand bilanziert werden muss.
Schöne Grüße
MM
Aber es wurde Vorausgehalt, warum auch immer. Daraus ergibt
sich doch eindeutig, wenn der Lieferant keine weiteren
Forderungen an mich hat, ein Debitorischer-Kreditor,
Ein debitorischer Kreditor, klar. Obwohl noch keine Leistung erbracht wurde willst Du also in der Bilanz eine Forderung aus L+L ausweisen.
und dieser Saldo ist nun leider auch für den, der das HGB lesen
kann - zwingend eine sonstige Forderung - (hier denkt der
Stefan falsch).
Okay, einverstanden.
Forderung aus L+L sehe ich hier auch nicht, da
ja keine Lieferung meinerseits als Forderung besteht
dann kann’s aber auch kein debitorischer Kreditor sein wie Du geschrieben hast.
Jaja, Ende. Eine sinnvolle Art die Diskussion zu beenden.
Aber es wurde Vorausgehalt, warum auch immer. Daraus ergibt
sich doch eindeutig, wenn der Lieferant keine weiteren
Forderungen an mich hat, ein Debitorischer-Kreditor,Ein debitorischer Kreditor, klar. Obwohl noch keine Leistung
erbracht wurde willst Du also in der Bilanz eine Forderung aus
L+L ausweisen.
Debitorische-Kreditoren werden als sonstige Vermögensgegenstände ausgewiesen.
Debitorische-Kreditoren werden als sonstige
Vermögensgegenstände ausgewiesen.
Richtig, Entschuldigung, ich hab da was verwechselt. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass bei einer Zahlung ohne Erbringung einer Leistung sich die Frage stellt, ob überhaupt ein (debitorischer) Kreditor vorliegen kann. Kreditoren bilden den Posten Verbindlichkeiten aus L+L ab, aber es wurde ja keine Leistung erbracht.
Und somit wäre von Anfang an ein sonstiger Vermögensgegenstand auszuweisen.
Aber ich lasse mich gern nochmal korrigieren.