Recht

[Karl_der_Gro_e]

Hallo,

aha, so war das also. Dann vergiß meine Ausführungen erstmal.

Wenn der Kunde nicht beweisen kann, dass die gänderten Angaben zu Tarif und Laufzeit erst eingefügt wurden, nach dem er den Antrag unterschrieben hat, hat der Kunde meiner Meinung nach rechtlich gar keine Chance.

Seltsam ist nur, dass er sich mit dem AWD ganz offensichtlich geeinigt hat und der AWD Deinen Bekannten nun in Regress nimmt, d. h. von Deinem Bekannten Schadenersatz fordert.

Der AWD hätte dem Kunden sicher nicht Recht gegeben, wenn der AWD irgendeine Chance gesehen hätte, aus der Sache raus zu kommen.

Das wundert mich, denn so wie Du den Sachverhalt schilderst, hat der Kunde gar keine Chance, da rauszukommen.

Das sieht allerdings anders aus, wenn Dein Bekannter zugegeben hat, dass er bestimmte Einträge erst im Nachhinein in den Antrag eingefügt hat.

Hat Dein Bekannter gegenüber dem Kunden, bzw. gegenübr dem AWD dies eingeräumt?

Wenn ja, dann ist der Kunden wohl im Recht.

Die Frage ist auch noch, ob der Kunde verpflichtet war, die Angaben in der Police zu überprüfen und sich innerhalb von 4 Wochen nach Zugang Einwendungen vorzubehalten.

Es wundert mich schon sehr, dass solche Einwendungen noch nach 9 Jahren anerkannt werden.

Das deutet darauf hin, dass der Kunde offenbar nicht verpflichtet ist, die Angaben in der Police gleich nach Zugang zu überprüfen.

Man müßte mal in Erfahrung bringen, wie der Kunde gegenüber dem AWD argumentiert hat.

Der AWD bietet ja meines Wissens keine eigenen Versicherungsprodukte an, sondern vermittelt lediglich Produkte fremder Gesellschaften.

Um welche Versicherungsgesellschaft handelt es sich denn und um welche Versicherungsart?

Der Kunde müßte sich mit seiner Beschwerde eigentlich an die Versicherungsgesellschaft gewandt haben, diese dann wieder an den Vermittler, also an den AWD und dieser wendet sich nun an seinen Mitarbeiter, also deinen Bekannten.

LG Hilde

[tetris]

Hallo Hildegard,

zu deinen Fragen.
Nein, mein Bekannter hat nicht zugegeben, daß ER nachträglich Änderungen eingetragen hat. Er hat nur eingesehen, daß wohl Änderungen vorgenommen wurden.
Er hat aber erklärt, daß es NICHT seine Unterschrift auf den Anträgen sei.

Mit der Verpflichtung des Kunden auf Überprüfung der Police hätte ich auch gedacht, in der Tat hat sich der AWD mit dem Kunden geeinigt und dies ist schon merkwürdig.
Es handelt sich um eine Fondspolice der Skandia Gesellschaft und der Beschwerdeverlauf ist so gewesen, daß der Kunde an den AWD heran getreten ist und mit Klage gedroht hat. Dann hat der AWD mit der Versicherungsgesellschaft gesprochen und sich geeingt.

Gruß

tetris123

[Karl_der_Gro_e]

Fondspolice Skandia
Hallo,

Nein, mein Bekannter hat nicht zugegeben, daß ER nachträglich
Änderungen eingetragen hat. Er hat nur eingesehen, daß wohl
Änderungen vorgenommen wurden.

Das verstehe ich nicht. Was meinst Du mit „eingesehen“?

Ist denn klar erkennbar, dass die Angaben zu Tarif und Laufzeit erst nachträglich in den Antrag eingefügt wurden?

Wenn klar erwiesen sein sollte, dass der Kunde von den Änderungen keine Kenntnis hatte, weil sie erst eingefügt wurden, nachdem der Kunde den Antrag unterschrieben hat, dann ist es rechtlich so, als hätte der Kunde den Antrag nicht unterschrieben.

Dann ist es auch egal, von wem diese Änderungen nachträglich vorgenommen worden sind.

Eine andere Sache ist mir auch noch nicht ganz klar:

Du hast ja geschrieben, dass der Kunde den Antrag unterschrieben hätte und dies auch gar nicht bestreiten würde, richtig? Gleichzeitig hast Du aber schon mehrfach erwähnt, dass Dein Bekannter bestreiten würde, den Antrag selbst unterschrieben zu haben.

Meinst Du damit die Unterschrift Deines Bekannten als Vermittler? Oder steht im Raum, dass Dein Bekannter nachträglich für den Kunden unterschrieben, dass Dein Bekannter also die Unterschrift des Kunden gefälscht hätte?

Das macht ja wohl keinen Sinn, wenn der Kunde selbst gar nicht bestreitet, dass er den Antrag unterschrieben hat.

Wie kann der Kunde denn beweisen, dass die Änderungen zu Tarif und Laufzeit erst nachträglich und ohne sein Wissen geändert wurden?

Diese Frage ist ja der Knackpunkt bei der ganzen Sache.

Wenn er diesen Beweis führen kann, dann spielt es auch keine Rolle mehr, ob er die Police frühzeitig hätte überprüfen müssen oder nicht, denn dann ist es so, als hätte der Kunde den Antrag nicht unterschrieben.

Die Tatsache, dass sich der Kunde mit dem AWD, bzw. mit Skandia geeinigt hat, ist meiner Meinung nach kein gutes Zeichen. Die haben sich sicherlich nicht ohne Grund mit dem Kunden geeinigt. Bestimmt nicht aus Nächstenliebe, sondern weil sie rechtlich schlechte Karten hatten.

Mir ist nur noch nicht ganz klar, warum AWD und Skandia offenbar glaubten, rechtlich schlechte Karten zu haben.

LG Hilde

Er hat aber erklärt, daß es NICHT seine Unterschrift auf den
Anträgen sei.

Mit der Verpflichtung des Kunden auf Überprüfung der Police
hätte ich auch gedacht, in der Tat hat sich der AWD mit dem
Kunden geeinigt und dies ist schon merkwürdig.
Es handelt sich um eine Fondspolice der Skandia Gesellschaft
und der Beschwerdeverlauf ist so gewesen, daß der Kunde an den
AWD heran getreten ist und mit Klage gedroht hat. Dann hat der
AWD mit der Versicherungsgesellschaft gesprochen und sich
geeingt.

Gruß

tetris123

[tetris]

Hilde,
folgendes:

• Mein Bekannter war Vermittler
• er hat beim Kunden ein Original (für Versicherung) und ein Durchschlag (für Kunden) ausgefüllt
• Anfangs waren beide (Original und Durchschlag) identisch
• mein Bekannter bestreitet die Anträge unterzeichnet zu haben (seine Unterschrift ist definitiv nicht zu identifizieren)
• im Büro wurde beim Original (weil Durchschlag ja beim Kunden verblieben ist)der Tarif geändert und die Laufzeit eingetragen(die Laufzeit wurde beim Ersttermin zunächst gar nicht eingetragen)
• eine Unterschrift hat mein Bekannter NICHT gefälscht,
  wie gesagt er hat die Anträge NICHT unterzeichnet

AWD und Skandia haben sich mit dem Kunden geeinigt und der Schaden soll der Vermittler zahlen.
Meiner Meinung nach ist sein „einziger Trumpf“, daß dei Unterschrift nicht zu identifizieren ist

• dieses veränderte Original wurde eingereicht und policiert
• mein Bekannter bestreitet nicht, daß eine Änderung vorgenommen wurde, er hatte den Antrag beim Kunden falsch ausgefüllt und wurde im Vertriebsbüro darüber belehrt (dann hat er es halt geändert)

[Karl_der_Gro_e]

Hallo,

Tatsache ist, dass der Kunde etwas anderes unterzeichnet hat, als dann tatsächlich policiert wurde. Rein rechtlich ist das so, als hätte der Kunde den Antrag gar nicht unterschrieben.
Dabei ist es auch egal, ob die nachträglich vorgenommenen Änderungen schwerwiegend waren oder ob es sich nur um eine Formsache gehandelt hat. Die Regeln sind hier sehr streng.

Der Kunde kann das Ganze natürlich auch wunderbar beweisen, denn er hat ja die Durchschrift des Antrags, die nachweislich vom Original abweicht (Daran hatte ich zunächst gar nicht gedacht, dass der Kunde ja eine Durchschrift des Antrags hat).

Eines habe ich aber noch immer nicht verstanden:

Dein Bekannter bestreitet, den Antrag unterschrieben zu haben. Die Unterschrift ist nicht zu identifizieren, bzw. kann Deinem Bekannten nicht zugeordnet werden.

UM WELCHE UNTERSCHRIFT GEHT ES DABEI? Um die Unterschrift des Vermittlers, der den Antrag ja auch unterschrieben muss?

Um die Kundenunterschrift kann es ja nicht gehen, da der Kunde ja gar nicht bestreitet, den Antrag unterschrieben zu haben. Er hat halt inhaltlich nur etwas anderes unterschrieben, als dann letztlich policiert wurde.

Falls ich das richtig verstehe und Dein Bekannter bestreiten will, dass er der Vermittler dieses Vertrags war, weil man ihm die Unterschrift nicht zuordnen kann, mit der Folge, dass er dann auch nicht schadensersatzpflichtig ist, dann stellt sich z. B. die Frage, warum Dein Bekannter die Provision für diesen Abschluss abgerechnet und ohne Widerspruch angenommen hat.
Außerdem kennt der Kunde den Vermittler und kann ihn ggf. identifizieren, etc.

Oder meinst Du etwas anderes???

Ich sehe nur eine Möglichkeit:

Dein Bekannter muss gegenüber AWD und Skandia nachweisen oder zumindest glaubhaft darlegen, dass der Kunde den Antrag auch dann unterschrieben hätte, wenn die nachträglich vorgenommenen Änderungen von Anfang an in den Antrag eingefügt worden wären.

Das dürfte aber nicht leicht werden.

Dein Bekannter soll doch mal in Erfahrung bringen, auf welcher Grundlage sich AWD und Skandia mit dem Kunden geeinigt haben und was deren Argumentation war, bzw. die des Kunden.

Dann wäre es für Deinen Bekannten viel einfacher, eine gegenteilige Argumentation aufzubauen, weil er dann weiß, was der rechtliche Knackpunkt ist.

LG Hilde

[tetris]

Hilde,
mein Bekannter ist der Vermittler und ja er war beim Kunden (mit einem Mitarbeiter)und ja er hat eine Teilprovision erhalten (ca 300,-€). Die andere Provision hat der Mitarbeiter der dabei war erhalten und der Rest der Provision ist an die „Struktur“ gezahlt worden.

Er hat den Antrag ausgefüllt, das bestreitet er auch nicht; dann ist es aber gängige Praxis gewesen daß die Anträge mit ins Vertriebsbüro genommen wurden und von da an das übergeordnete Büro gesandt wurde und dann kontrolliert und mit Stempel versehen und zur Versicherung zur Policierung gegeben wurde.
Im Übrigen ist es in einem Strukturvertrieb schonmal so, daß man Provision für Verträge bekommt, wo man z.b nicht beim Kunden dabeigewesen ist etc.

Warum sollte man denn einer Provisionszahlung die man erhalten hat widersprechen? Das wäre ja ehrlich ;!!

Der Kunde kann evtl. nach 9 Jahren den Vermittler identifizieren, ABER nicht beweisen daß der Vermittler die geänderten Anträge an die Versicherung geschickt hat.

[Karl_der_Gro_e]

Hallo,

wenn das so ist, dann könnte Dein Bekannter tatsächlich argumentieren, dass er nicht verantwortlich ist für den entstandenen Schaden.

Wenn der AWD Schadenersatz von Deinem Bekannten will, muss er ja nachweisen, dass Dein Bekannter auch tatsächlich schadenersatzpflichtig ist.

Aber Vorsicht:

Es ist meines Erachtens ein großer Unterschied, ob Dein Bekannter sagt, dass er für die nachträgliche Ergänzung des Antrags-Originals nicht verantwortlich ist, oder ob er sagt, dass er die nachträglichen Änderungen zwar vorgenommen hat, den Antrag aber nicht zur Policierung weitergeleitet hat.

Denn diejenigen, die für die Policierung des Antrags verantwortlich sind, können am Original-Antrag ja gar nicht erkennen, dass dieser nachträglich ergänzt wurde und dass der Kunde eine davon abweichende Durchschrift besitzt.

Sie können nicht erkennen, dass etwas anderes policiert werden soll, als das, was der Kunde unterschrieben hat.

Wenn, dann muss Dein Bekannter schon argumentieren, dass er die nachträglichen Änderungen im Original-Antrag nicht vorgenommen hat, sondern irgendjemand sonst, dessen Identität sich heute nicht mehr feststellen läßt.

Sobald er zugibt, die Abänderungen selbst vorgenommen zu haben, hat er schlechte Karten.

Der AWD soll Deinem Bekannten beweisen, dass er für den entstandenen Schaden verantwortlich ist. Das wird auf alle Fälle spannend, wie die das machen wollen.

Die Juristen beim AWD sind sicherlich nicht auf den Kopf gefallen, aber zaubern können die auch nicht.

Vielleicht will der AWD auch nur bluffen und probiert mal aus, ob Dein Bekannter den Schaden ohne Protest ersetzt.

Wenn Dein Bekannter aber Probleme macht und Widerstand leistet, gibt der AWD möglicherweise auf.

LG Hilde

[tetris]

Hallo Hilde,
du machst meinem Bekannten Mut:wink:.

Du schreibst "Denn diejenigen, die für die Policierung des Antrags verantwortlich sind, können am Original-Antrag ja gar nicht erkennen, dass dieser nachträglich ergänzt wurde und dass der Kunde eine davon abweichende Durchschrift besitzt.

Sie können nicht erkennen, dass etwas anderes policiert werden soll, als das, was der Kunde unterschrieben hat."

Meine Antwort: Evtl. könnte man eine Änderung doch erkennen, da im Original etwas mit Tippex „gelöscht“ wurde. Man hat also Tippex erkannt und der Kunde hat dies nicht gegengezeichnet.
Zur Info: Es wurde wohl ein anderer (sogar besserer) Tarif gewählt, dafür mußte die vorherigen Angaben durchgestrichen werden und woanders eingetragen werden.
Und daran „hängt“ sich der Kunde ja auch auf, in Wirklichkeit will er ja nur aus dem Vertrag raus, weil die Ablaufleistung wohl zu schlecht ist.Dies hat er nach 9 Jahren erkannt.

Was sagst du dazu?

[Karl_der_Gro_e]

Hallo,

klar ist das nur ein Vorwand des Kunden. Er will weder eine Beitragsfreistellung, noch einen Rückkauf. Er will die komplette Rückabwicklung des Vertrags von Anfang an plus eine angemessene Verzinsung.

Er benutzt den Formfehler nur als willkommene Möglichkeit, aus dem Vertrag rauszukommen. Eigentlich ist ihm der Formfehler wahrscheinlich egal. Das zu beweisen, ist allerdings fast unmöglich.

Den Beweis, dass andere für die falsche Policierung verantwortlich waren, mußt Du nur dann führen, wenn Dein Bekannter, von dem ich übrigens glaube, dass Du das selber bist , zugegeben hat, dass er die Änderungen selber vorgenommen hat.

Wenn man seitens AWD oder Skandia schon gar nicht beweisen kann, dass Dein Bekannter die Änderungen vorgenommen hat, ist er ja bereits da schon aus dem Schneider.

Wenn er es zugegeben hat, gibt es zwei Möglichkeiten:

Entweder, wie oben erwähnt, nachweisen, dass andere Leute nach ihm den Fehler hätten erkennen müssen und die Policierung nicht hätten vornehmen dürfen.

Oder, wie auch schon erwähnt, nachweisen oder glaubhaft darlegen (ein Beweis ist hier schlecht möglich), dass der Kunde den Abschluss auch gewollt hätte, sprich: den Antrag auch dann unterschrieben hätte, wenn er die Änderungen gekannt hätte.

Diese Argumentation ist vor allem dann schlüssig, wenn die Änderung zugunsten des Kunden waren, wenn also ein günstigerer Tarif gewählt wurde.

Der Fall ist keinesfalls aussichtslos. Es gibt gute Chancen, dass Dein Bekannter die Entschädigung nicht zahlen muss.

LG Hilde

[tetris]

Zur Info: Habe mich nun rechtlich beraten lassen, der Anwalt sagt folgendes:"dass der Vorwurf der Urkundenfälschung nicht aufrecht erhalten werden kann. Es handelt sich hier lediglich um die Präzisierung eines unvollständigen Antrages.

Den einzigen Vorwurf den man sich gefallen lassen kann ist, dass man den Kunden nicht über eine Änderung bzw. Nachtrag informiert hat.

Bei Erhalt der Versicherungspolice erlangte der Kunde Kenntnis von einer Änderung, dieser Änderung hätte er widersprechen müssen."

Anwalt schlägt Vergleich über 500,-€ vor.

[tetris]

Zur Info: Habe mich nun rechtlich beraten lassen, der Anwalt sagt folgendes:"dass der Vorwurf der Urkundenfälschung nicht aufrecht erhalten werden kann. Es handelt sich hier lediglich um die Präzisierung eines unvollständigen Antrages.

Den einzigen Vorwurf den man sich gefallen lassen kann ist, dass man den Kunden nicht über eine Änderung bzw. Nachtrag informiert hat.

Bei Erhalt der Versicherungspolice erlangte der Kunde Kenntnis von einer Änderung, dieser Änderung hätte er widersprechen müssen."

Anwalt schlägt Vergleich über 500,-€ vor.

[tetris]

Zur Info: Habe mich nun rechtlich beraten lassen, der Anwalt sagt folgendes:"dass der Vorwurf der Urkundenfälschung nicht aufrecht erhalten werden kann. Es handelt sich hier lediglich um die Präzisierung eines unvollständigen Antrages.

Den einzigen Vorwurf den man sich gefallen lassen kann ist, dass man den Kunden nicht über eine Änderung bzw. Nachtrag informiert hat.

Bei Erhalt der Versicherungspolice erlangte der Kunde Kenntnis von einer Änderung, dieser Änderung hätte er widersprechen müssen."

Anwalt schlägt Vergleich über 500,-€ vor.

[Karl_der_Gro_e]

Hallo, Tetris,

erstmal vielen Dank für die Info. Hat mich sehr gefreut, dass Du dran gedacht hast.

Der Anwalt wird es schon wissen.

Mir war aber gar nicht klar, dass der Vorwurf der Urkundenfälschung im Raum stand.

Meines Wissens ging es doch nur darum, ob Dein Bekannter für die Policierung des falschen Antrags verantwortlich war oder nicht, bzw. ob man ihm das nachweisen konnte.

Die Unterschrift des Vermittlers auf dem Original war ja nicht eindeutig zu identifizieren, weshalb sie auch nicht Deinem Bekannten zugeordnet werden konnte.

Für die Frage, ob Dein Bekannter gegenüber dem AWD schadenersatzpflichtig ist, ist einzig und allein entscheidend, ob er für die Policierung des falschen Antrags verantwortlich war oder nicht, bzw. ob man ihm das nachweisen kann oder nicht.

Wie gesagt, der Anwalt wird es schon wissen. Ich bin mir aber gar nicht sicher, ob der Kunde tatsächlich verpflichtet ist, die Police nach Erhalt auf Fehler hin zu überprüfen. Vor allem dann nicht, wenn der Antrag nachträglich abgeändert oder ergänzt wurde, d. h. wenn der Kunde etwas anderes unterschrieben hat.

Konstruiertes Beispiel:

Stelle Dir vor, ein Vermittler wollte absichtich betrügen und würde systematisch die Originale der Kundenanträge immer so abändern, dass es für den Vermittler günstiger wäre (z. B. längere Laufzeit, höhere Summe, etc.) und der Kunde würde es nicht bemerkten, weil der die Police nicht überprüft hat.

Das würde dann ja bedeuten, dass die vom Vermittler vorgenommenen Änderungen rechtswirksam wären.

Wenn das so wäre, dann könnte ein betrügerischer Vermittler ja locker darauf spekulieren, dass 30 oder 50% aller Kunden ihre Police nicht überprüfen und hätte dann zumindest in 30 oder 50% der Fälle mit seinem Betrug Erfolg.

Das kann nicht sein!!!

Und der Vergleich ist meines Erachtens ja auch so etwas wie ein teilweises Schuldeingeständnis. Wenn Dein Bekannter nicht verantwortlich ist, bzw. wenn man ihm das nicht nachweisen kann, dann braucht er GAR NICHTS zu bezahlen, auch nicht 500 €.

Aber das ist ja nicht mein Bier, sondern das des Anwalts.

LG Hilde