Der Abbieger hat niemals Vorfahrt.
Kommt drauf an, welcher! Aber zwischen uns gibt’s da keine Probleme.
Rüdiger
Hallo!
Den Richter nehme ich Dir ab. Da
findet man eben genau diese weltfremde Ablehnung einfachster
Logik wieder.
Das ist ungefähr das gleiche Argumentationsniveau wie das von Franzjosefetc.
Gruß
Tom
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Du und Joker habt einfach nur aneinander vorbei geredet:
Da muß ich auch widersprechen. Ich verstehe Joker so (und er hat es ja nun auch schon mehrmals bekräftigt): Er verneint eine generelle Vorfahrt für Rechtsabbieger. Und da hat er vollkommen recht, laut StVO gilt die Regel mit den Handzeichen generell, egal, ob nun Geradeausfahrer oder Rechtsabbieger. Dass es in der Realität viele Situationen gibt, wo der Rechtsabbieger ohne jemanden zu behindern oder behindert zu werden dennoch rechts abbiegen kann und das auch tut und somit die Situation auflöst, hat nichts damit zu tun, daß es eine generelle Vorfahrt für Rechtsabbieger gibt. Die gibt es nicht.
Im übrigen kenne ich ausreichend viele Straßenkreuzungen in Wohngebieten mit Wohnhäusern aus der Jahrhundertwende, wo die Straßen gleich berechtigt sind und nicht viel Platz vorhanden ist. Damals hat man einfach nicht mit einem Verkehrsaufkommen wie heute gerechnet und breite Straßen für überflüssig gehalten. Durch das erlaubte Parken ist eigentlich nie Platz für zwei aneinander vorbei fahrende Autos. Wenn da tatsächlich vier Autos gleichzeitig an einer Kreuzung eintreffen würden, müßten die so lange warten, bis einer freiwillig zurücksetzt.
Ergo: Es gibt keine generelle Vorfahrtsberechtigung für Rechtsabbieger. Wenn aber ein Rechtsabbieger durch zügiges Abbiegen die Kreuzung frei machen kann, wird kaum einer was dagegen haben. Wenn der Franz sich selbst in solchen Situationen beobachtet, wird er feststellen, daß er nicht einfach rechts abbiegt, sondern automatisch die Situation sowie das Verhalten der anderen Autofahrer abschätzt, und erst dann sich vorsichtig auf die Kreuzung wagt.
Bis denne
Schnoof
Er verneint eine generelle Vorfahrt für
Rechtsabbieger. Und da hat er vollkommen recht.
Eben! Wo habe ich je etwas anderes geschrieben? Nirgendwo. Daß Joker und Franz nicht aneinander vorbei geredet hatten, habe ich mittlerweile auch kappiert.
Rüdiger
Da greift dann wieder § 1 StVO.
Nein, eben nicht - denn in diesem Fall gilt die Rechtsregel.
Kommt der Rechtsabbieger am Rechtskommenden nicht vorbei, dann
kommt ja eben genau der Vorrang des Rechtskommenden zum
Tragen.
stellen wir uns mal vor, Auto A steht gegenüber von Auto B, fährt los und kommt an Auto B nicht vorbei. Da würde niemand auf den Gedanken kommen, daß das eine Frage der Vorfahrt an Kreuzungen ist.
Die Vorfahrtsfrage stellt sich m.E. bei der Einfahrt in eine Kreuzung und nicht bei der Ausfahrt.
Wie ich das verstehe, sieht das das Bundesverkehrsministerium genauso:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtop…
Brief relativ weit unten. Auch hier wird B die Vorfahrt eingeräumt, er muß aber dann auf der Kreuzung warten, bis A (und letztlich auch C) den Weg freigemacht hat. Auch hier wird also zwischen dem Recht auf Einfahrt in die Kreuzung und dem Abschluß des Abbiegevorgangs unterschieden, auch wenn der Fall natürlich etwas anders gelagert ist.
Gruß,
Christian
Hallo Stefan,
wenn Du vom Gegenverkehr behindert wirst, hat das nichts mit Rechtsabbiegen zu tun.
Danke für das Gespräch
Hallo!
stellen wir uns mal vor, Auto A steht gegenüber von Auto B,
fährt los und kommt an Auto B nicht vorbei. Da würde niemand
auf den Gedanken kommen, daß das eine Frage der Vorfahrt an
Kreuzungen ist.
Ist es auch nicht, denn in diesem Fall gibt es auch keine Vorrangregelung, da es sich um den Gegenverkehr und nicht um den Querverkehr handelt.
Die Vorfahrtsfrage stellt sich m.E. bei der Einfahrt in eine
Kreuzung und nicht bei der Ausfahrt.
ME bezieht sich die Vorfahrtsfrage auf den Kreuzungsbereich und der Rechtskommende ist Querverkehr. Dies wäre nur dann nicht der Fall, wenn der Rechtskommende sehr weit hinten ist, sodass beide Fahrzeuge im Kreuzungsbereich nicht aufeinandertreffen - dann ist es aber sowieso kein Vorrangproblem.
Es wäre aber mal interessant, ob es da nicht auch in Deutschland irgendeine Entscheidung dazu gibt. Irgendein Unfall wo das relevant war muss doch schon passiert sein, es passiert ja genug, interessieren würde mich das. Aus Österreich ist mir in diesem Zusammenhang folgender Fall bekannt (ich weiß leider das AZ nicht auswendig):
Der Autolenker A fährt auf eine T-Kreuzung zu (er kann also dort nur links oder rechts abbiegen). A biegt rechts ab und blinkt. Von Rechts kommt ein LKW, sagen wir L, dieser möchte links abbiegen. Jeder der beiden geht davon aus, dass sie aneinander vorbeikommen. Das war aber nicht so, da der LKW Sattelanhänger so weit in die Kurve geschnitten hat, dass sich beide in der Kreuzung sozusagen seitlich „getroffen“ haben. Soweit ich mich erinnern kann, gab es Verschuldensteilung, da im konkreten Fall keiner der beiden aufgepasst hat, dem Fahrzeuglenker A wurde aber jedenfalls vorgeworfen, den Vorrang des Rechtskommenden LKW nicht beachtet zu haben.
Jedenfalls ging das vor den OGH, es haben also scheinbar schon mehrere die Diskussion geführt, die wir hier führen und die Frage dürfte nicht ganz so leicht zu lösen sein (und wahrscheinlich ist sie wie so oft in der Praxis nicht eindeutig richtig oder falsch zu lösen).
Gruß
Tom
Hi,
ich machs kurz: Ich habe den Fall gestern abend noch einem mit mir befreundeten Polizisten geschildert, der mich zufälliger- und vor allem passenderweise anrief, und bevor ich die verschiedenen hier vertretenen Meinungen darlegen konnte, bekam ich die Antwort: „Der Rechtsabbieger natürlich; falls die Einfahrt in die Straße nicht breit genug ist, haben wir ja noch 1 Absatz 2 [StVo]. Das war ja einfach, aber paß mal auf, was ich neulich gehört habe: …“
Den anschließend geschilderten Fall gebe ich bei Gelegenheit auch mal zur Diskussion frei.
Gruß,
Christian
Moin,
wenn Du vom Gegenverkehr behindert wirst, hat das nichts mit
Rechtsabbiegen zu tun.
so ist das. Bestätigung aus berufenem Munde:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß,
Christian
Hallo!
Den anschließend geschilderten Fall gebe ich bei Gelegenheit
auch mal zur Diskussion frei.
Wobei ich, ohne jetzt dem Polizisten, mit dem du gesprochen hast, etwas unterstellen zu wollen, dazu anmerken möchte, dass meiner Erfahrung nach die rechtlichen Kompetenzen vieler Polizisten im Durchschnitt bescheiden sind (das deckt sich mit der Kompetenz vieler Sachbearbeiter bei Verwaltungsbehörden), dies sogar in den Bereichen, in denen sie täglich beschäftigt sind. Das ist nicht bei allen so, aber leider bei (zu) vielen so. Ich habe es mir daher abgewöhnt, Auskünften von Polizisten oder Behördenmitarbeitern zu glauben, vor allem wenn es um Fragen geht, die nicht ausdrücklich in irgendeiner Dienstanweisung geschrieben stehen.
Gruß
Tom
Hallöchen,
Den anschließend geschilderten Fall gebe ich bei Gelegenheit
auch mal zur Diskussion frei.Wobei ich, ohne jetzt dem Polizisten, mit dem du gesprochen
hast, etwas unterstellen zu wollen,
was Du natürlich mit den nachfolgenden Zeilen implizit tust.
so. Ich habe es mir daher abgewöhnt, Auskünften von Polizisten
oder Behördenmitarbeitern zu glauben,
Und deswegen glaubst Du lieber…wem noch gleich?
Irritiert,
Christian
Hallo!
Wobei ich, ohne jetzt dem Polizisten, mit dem du gesprochen
hast, etwas unterstellen zu wollen,was Du natürlich mit den nachfolgenden Zeilen implizit tust.
Nein, das war keinesfalls so gemeint und gesagt. Ich lasse mich nur allgemein von Rechtsauskünften von Polizisten oder Behördenmitarbeitern, aus Erfahrung nicht sonderlich beeindrucken. Ich empfehle idR auch Mandanten das nicht zu tun, weil es eben so oft falsch ist (was nicht bedeutet, dass man sich mit Behörden immer zerstreiten soll, das ist damit nicht gemeint).
so. Ich habe es mir daher abgewöhnt, Auskünften von Polizisten
oder Behördenmitarbeitern zu glauben,Und deswegen glaubst Du lieber…wem noch gleich?
Als Jurist glaube ich in Rechtsfragen durchaus mir selbst bzw. traue mir zu, mich mit Rechtsfragen zu beschäftigen und zu einer Meinung zu kommen, die rechtlich vertretbar ist. Dass ich nicht die absolute Wahrheit vertrete, weiß ich selbst. Ich lasse mich auch gerne von einer anderen Meinung überzeugen, nicht aber mit dem Argument, dass ein Polizist irgendetwas gesagt hat. Vielleicht hat er ja im konkreten Fall eh Recht, aber die Tatsache, dass er es ausgesprochen hat, überzeugt mich noch nicht.
Gruß
Tom
Hi,
Nein, das war keinesfalls so gemeint und gesagt. Ich lasse
mich nur allgemein von Rechtsauskünften von Polizisten oder
Behördenmitarbeitern, aus Erfahrung nicht sonderlich
beeindrucken. Ich empfehle idR auch Mandanten das nicht zu
tun, weil es eben so oft falsch ist (was nicht bedeutet, dass
man sich mit Behörden immer zerstreiten soll, das ist damit
nicht gemeint).
meine Erfahrung mit Behördenmitarbeitern ist zwar auch nicht die allerbeste, aber hier geht es ja nicht um Verfahrensabläufe, Fristen oder die Frage, ob ich als Hundezüchter einen Hot Dog von Steuer absetzen kann, sondern um eine Frage der Verkehrsregeln, mit denen sich die Kollegen täglich befassen.
Und deswegen glaubst Du lieber…wem noch gleich?
Als Jurist glaube ich in Rechtsfragen durchaus mir selbst bzw.
traue mir zu, mich mit Rechtsfragen zu beschäftigen und zu
einer Meinung zu kommen, die rechtlich vertretbar ist.
Wenn ich mir überlege, daß wir durchaus schon zu dem Ergebnis kamen, daß Du bei einer Sache falsch lagst (mal, weil das deutsche vom österreich. Recht abweicht, mal aus anderen Gründen), ziehe ich die Aussage eines Polizisten, der dem Beruf seit über sechs Jahren nachgeht und den ich seit knapp 20 Jahren als einen Menschen kenne, der nur dann den Mund aufmacht, wenn er weiß wovon er spricht, durchaus vor.
Sollte mir Pfingsten langweilig sein, werde ich aber mal ein Briefchen an ein passendes Verkehrsministerium oder das Straßenverkehrsamt schreiben.
Gruß,
Christian
Welch Argumentation…
sondern
um eine Frage der Verkehrsregeln, mit denen sich die Kollegen
täglich befassen.
Auch das heißt oft genug nicht, daß die Leute Ahnung haben von dem, mit dem sie sich täglich befassen.
ziehe ich die Aussage eines Polizisten, der dem
Beruf seit über sechs Jahren nachgeht und den ich seit knapp
20 Jahren als einen Menschen kenne, der nur dann den Mund
aufmacht, wenn er weiß wovon er spricht, durchaus vor.
Das Argument in seiner Aussage:„Der Rechtsabbieger natürlich“ konnte ich leider nicht finden. Natürlich im Sinne eines Naturgesetzes scheint es nicht zu sein. Oder soll die Begründung tatsächlich darauf beschränkt sein, daß das ein Polizeibeamter sagt? Hier geht es um die Auslegung einer Rechtsnorm, was nicht annähernd in seinen Aufgabenbereich fällt.
Da könnte ich doch anführen, heute mittag ein AG-Urteil gelesen zu haben, das sich gegen diese komische Einfahrt-Ausfahrt-§1-Theorie, die aus dem Nichts stammt, stellt und zu dem Ergebnis kommt, daß während des gesamten Abbiege-Vorgangs Vorfahrt zu gewähren bzw. zu warten ist. Natürlich ist auch das nur eine Meinung, aber immerhin im Gegensatz zu der eines Polizisten eine, die Rechtswirkung entfaltet hat, praktisch aus legitim „berufenem Mund“ stammt. Und darüber hinaus auch eine, die klar im Einklang mit der einschlägigen Rechtsnorm steht.
Sollte mir Pfingsten langweilig sein, werde ich aber mal ein
Briefchen an ein passendes Verkehrsministerium oder das
Straßenverkehrsamt schreiben.
Vom ersteren gehe ich aus. Letzteres warte ich gespannt ab. Was uns da wohl wieder für eine Variante des Spiels „Der Herr Lehrer hat gesagt…“ erwartet…?
Das Argument in seiner Aussage:„Der Rechtsabbieger natürlich“
konnte ich leider nicht finden.
Es steht weiter oben in einem Artikel von mir bereits drin: Wenn er fährt, stört er bei keinem anderen Teilnehmer des Spiels dessen Einfahrt in die Kreuzung. Was beim Verlassen der Kreuzung los ist, ist keine Frage der Vorfahrt sondern eben des §1 (2) StVO).
Immer wieder gern hilfsbereit,
Christian
Es steht weiter oben in einem Artikel von mir bereits drin:
Wenn er fährt, stört er bei keinem anderen Teilnehmer des
Spiels dessen Einfahrt in die Kreuzung. Was beim Verlassen der
Kreuzung los ist, ist keine Frage der Vorfahrt sondern eben
des §1 (2) StVO).Immer wieder gern hilfsbereit,
Wo steht denn das? Wenn er beim Abbiegen den von rechts behindert, dann darf er das, wenn er über den Scheitelpunkt der Kurve weg ist, oder wie? Dann gilt § 8 II StVO also nicht mehr, wenn man richtig Gas gibt und zuerst da ist.
Auf die gezielte Mißinterpretation meiner Aussage gehe ich mal nicht ein, zumal mir tatsächlich ein Denkfehler aufgefallen ist, den ich gemacht habe: Es ist natürlich totaler Quatsch, irgendjemanden deswegen anzuschreiben, weil ich hier eine eidesstattliche Versicherung vom Bundesverkehrsminister höchstpersönlich präsentieren könnte und trotzdem bliebe jemand übrig, der die Aussage als völlig haltlos zurückweisen würde. Die Mühe ist also völlig sinnlos - zumindest was den Einfluß auf die Auflösung der Debatte hier angeht.
Wieder mal ein schönes Beispiel, daß es hier oftmals einigen nur darum geht, recht zu behalten und nicht darum, die richtige Antwort zu finden. Schade eigentlich, aber anscheinend nicht zu ändern.
Gruß,
Christian
Auf die gezielte Mißinterpretation meiner Aussage gehe ich mal
nicht ein,
Ehrlich gesagt habe ich nur versucht die Sache nachzuvollziehen. Und irgendwo weicht dann ja das Vorfahrtsrecht des von rechts kommenden, oder? Und genau das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, auch wenn ich es versuche.
zumal mir tatsächlich ein Denkfehler aufgefallen
ist, den ich gemacht habe: Es ist natürlich totaler Quatsch,
irgendjemanden deswegen anzuschreiben, weil ich hier eine
eidesstattliche Versicherung vom Bundesverkehrsminister
höchstpersönlich präsentieren könnte und trotzdem bliebe
jemand übrig, der die Aussage als völlig haltlos zurückweisen
würde. Die Mühe ist also völlig sinnlos - zumindest was den
Einfluß auf die Auflösung der Debatte hier angeht.
Was hast Du wrwartet? Daß alle Leute, die hier methodisch eine Meinung aufgrund gesetztem Recht gegen wilde Spekulationen vertreten haben, plötzlich erleuchtet umfallen, weil ein Polizist lapidar das Gegenteil behauptet haben soll? Ist das Dein Ernst? Deshalb frage ich doch, wie der werte Herr seine Aussage denn begründet hat. Sollte also doch irgendwann ein Argument kommen, bitte her damit! Ich bin nicht beratungsresistent.
Und um mich auf Deine „Argumentation“ herabzulassen, habe ich noch erwähnt, daß es mindestens eine - vermutlich hunderte - Entscheidung gibt, in der ein Richter es anders gesehen hat. Was machen wir mit so einem denn jetzt?
Wieder mal ein schönes Beispiel, daß es hier oftmals einigen
nur darum geht, recht zu behalten und nicht darum, die
richtige Antwort zu finden. Schade eigentlich, aber
anscheinend nicht zu ändern.
Ja stimmt, das zeigst Du optimal. Das „richtig“ belächle ich gerne. Eine haltbare Antwort fände ich schon zuviel erwartet.
inkompatibler Diskussionsstil
Ich hab ja nun bei jedem Artikel versucht, die Schärfe aus der „Diskussion“ herauszunehmen, indem ich mich eines möglichst neutralen Tonfalls befleißigt habe. Leider hast Du in jedem Artikel wieder Deinen typisch ätzenden Tonfall angeschlagen, dessen Sinn mir zwar nicht klar ist, der mich aber - vermutlich absichtlich - auf die Palme bringt - insbesondere auch deshalb, weil mich bemüht habe, es Dir nicht auf gleichem Niveau zurückzugeben.
Da das jetzt nicht die erste „Diskussion“ war, die sich auf diese Weise entwickelt hat, war es nun die letzte.
C.
‚Diskussion‘
Wikipedia, als schnellst greifbare Enzyklopädie, sagt dazu:
„Eine Diskussion (Zwiegespräch, von lat. discussi, discutio = 1. zerschlagen, zertrümmern, 2. abschütteln, 3. (gerichtlich) prüfen, untersuchen, verhören) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Personen (Diskutanten), in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.“
Mein Verweis auf den letzten Teilsatz: Wo war Dein Argument? Schade, ich habe mir so große Mühe gegeben, um es Dir doch noch zu entlocken. Naja, Undank ist der Welten Lohn…