Hallo,
man liest ja häufig, dass Rechtswälte in den USA horrende Beträge verdienen, oft auch am „Gewinn“ des Prozesses beteiligt sind.
Wenn bei uns der Beklagte oder Angeklagte gewinnt, zahlt ja der Prozessgegner bzw. das Gericht seine Anwaltkosten. Ist das in den USA auch so? Müsste doch eigentlich so sein. Zahlen die dann aber das, was zwischen ihm und dem Anwalt vereinbart war, oder gibt es für den Fall doch etwas Ähnliches wie die BRAGO?
Gruß
Peter
Hallo, Peter,
dort wird tatsächlich nach Erfolg bzw. Leistung bezahlt, sollte auch hier eingeführt werden. Dann würden sich unsere Leute mehr engagieren.
Hallo, Peter,
dort wird tatsächlich nach Erfolg bzw. Leistung bezahlt,
sollte auch hier eingeführt werden. Dann würden sich unsere
Leute mehr engagieren.
Neben diesem Aspekt sollte man auch die negativen Seiten sehen:
Gruß Ivo
Hallo Peter,
lassen wir mal den Troll außen vor, und kommen wir zur Realität. In den USA gibt es keine festen und verpflichtenden Gebührenordnungen wie bei uns das RVG (früher die BRAGO). Es wird viel mehr als bei uns auf Basis von Pauschalbeträgen oder Stundensätzen gearbeitet, weshalb übrigens auch bislang keine anwaltliche Kanzleilösung aus den USA hier Fuß fassen konnte (weil die alle ihren Schwerpunkt in diesen Abrechnungsthematiken haben).
Hierdurch ergibt sich das Problem, dass aufwändige Prozesse für den Kläger oft nicht finanzierbar sind. Daher besteht die Möglichkeit Erfolgshonorare bzw. Honoraranteile zu vereinbaren. D.h. der Anwalt arbeitet dann auf eigenes Risiko. Geht der Prozess verloren, hat er (ggf. teilweise) umsonst gearbeitet, gewinnt er, macht er ggf. ein gutes Geschäft, wobei das Gericht auch über die zu erstattenden Kosten entscheidet (müsste jetzt für Details jetzt nachschlagen). Unter dem Strich und am Jahresende dürfte sich der amerikanische Druchschnittskollege aber auch nicht besser oder schlechter stellen als wir hier. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile bzw. Auswüchse, funktionieren aber grundsätzlich vernünftig.
Ob das jeweilige System eine Auswirkung auf die Qualität der anwaltlichen Arbeit hat, wage ich zudem zu bezweifen. Nur Trolle meinen, dass verlorene Prozesse ausschließlich auf schlechte Anwälte zurück zu führen sind. Viel häufiger liegt es an uneinsichtigen querulatorischen Prozesshanseln mit einem eigenen Weltbild, was mit der Gesetzeslage und Rechtswirklichkeit nichts zu tun hat, und die so lange von Anwalt zu Anwalt rennen, bis sie einen Kollegen erwischen, der sich darauf einlässt/sich überreden lässt, auch den noch so aussichtslosesten Prozess noch zu führen, bei dem das Unterliegen vor Gericht von Anfang an so sicher ist, wie das Amen in der Kirche. Wohlgemerkt: Das Unterliegen vor GERICHT (und nicht vor dem Anwalt).
Gruß vom Wiz
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Hallo,
man liest ja häufig, dass Rechtswälte in den USA horrende
Beträge verdienen, oft auch am „Gewinn“ des Prozesses
beteiligt sind.
Das stimmt nur in Teilbereichen. Erfolgshonorare sind bei deliktischen Ansprüchen üblich. Klassissches Beispiel ist ein Autounfall. In der Regel 30%. Verboten sind sie in Familienrechtsstreitigkeiten und Strafverfahren. Bei vertraglichen Ansprüchen (Mängelgewährleistung) nutzen die meisten eine Mischkalkulation. Irgendein Pauschalsumme plus Gewinnbeteiligung.
Was es entgegen den Erwartungen in Deutschland kaum gibt, sind reine Erfolgshonorare, da kein Prozess jemals so sicher ist, dass es sich lohnt dieses Risiko vollständig zu übernehmen. Und: Selbst wenn der Ausgang eines Rechtsstreits sicher ist, kommt immernoch das Vollstreckungsrisiko der Gegenseite sowie das Insolvenrisiko dazu. Das übernehmen auch nicht US-Kanzleien. In Teilberechen wie dem Erbrecht gibt es auch in den meisten US-Bundesstaaten eine Streitwertabhängige und verbindliche Gesetzgebung, obwohl sie unter doritgen Anwälten verpönt ist.
Nach meinem bescheidenen Eindruck von zwei Jahren Arbeiten unter praktisch allen theoretisch denkbaren Honorarabsprachen in beiden Ländern. Ist meie Gesamteindruck folgender:
Die Streitwert- aber nicht Erfolgsabhängige Vergütung nach dem RVG
in Deutschland hat folgende Nachteile. Sie führt dazu, dass man manchmal einen ganzen Haufen Kohle sehr sehr schnell verdienen kann. Bsp. Einmal mittel dünne Akte lesen, mit Mandant telefonieren, mit Anwalt der Gegenseite telefonieren, Vergleich aushandeln, und schon hat man in 2-3 Stunden, bei entsprechendem hohem Streitwert ein paar tausend Euro verdient. Umgekehrt gibt es Fälle, bei denen man sich halb tot arbeiten muß, ohne das man es vorher weiß, der Prozeß sich in die Länge zieht und man sich irgendwann fragen muß, ob man jetzt nicht gerade wegen des unerwarteten Aufwandes dabei ist nur noch eigene Verluste einzufahren, selbst wenn man in der Sache gewinnt. Das sind die beiden Extreme, ich vermute die Idee hinter dem RVG ist, das sich bei der Bearbeitung sehr vieler Fälle, im statistischen MIttel irgendwie eine angemessene Entlohnung ergibt.
Reine Stunden (zw. € 136 und € 280) oder Tagessatzhonorar-vereinbarungen sind bei Vertragsverhandlungen, Gestaltungsaufgaben oder Gutachtenerstellung meistens angemessen, weil man einigermaßen vorher abschätzen wie lange man braucht und sich selbst Großmandanten, mittlerweile gegen eine Kostenexplosion durch Kappungsgrenzen absichern. Für die Prozeßführung - jedenfalls in Deutschland - sind sie aber kaum zu gebrauchen.
Im Arbeitsalltag nur nach Stundenhonoraren abzurechnen, führt allerdings zu einer erheblichen Belastung, weil man sich kaum jemals entspannden kann und praktisch nur noch arbeitet. US-Großkanzleien erwarten z.B. von 1st-3rd years associates, das sie zwischen 2000 und 2500 billiable hours pro jahr abrechnen. Da stellt sich dann die Frage, was ist eine billiable hour ? Arbeit am Vertragstext ? Ja. Telefonieren mit Mandanten ? Ja. Was aber wenn dich ein Fall in die Freizeit verfolgt und die beste Idee gerade beim Joggen hast, wo nicht ständig Telefone um dich klingeln oder Vorgesetze im Wechsel Witze erzählen oder Befehle erteilen ? Hm… Hm… Wenn man an einer Sache sitzt und plötzlich kommt was wichtiges in einer anderen, darf ich das dann wahrnehmen oder soll ich double billing machen ? Was ist mit der Arbeit in Zügen oder Luftfahrzeugen, die auch nich immer für den ist, den man als nächstes verarztet ? Im Ergebnis führt diese Pflicht 2000-2500 Rechnungsstunden an ca. 300 Arbeitstagen pro Jahr abzurechnen dazu, dass man zunächst 70 Stunden pro Woche Arbeiten machen muß, die man auf die Rechnung schreiben kann. Weil aber nicht alle anwaltlichen Tätigkeiten billiable hours darstellen, muß man meisten noch 20-30 Stunden länger pro Woche im Büro bleiben und dort im Notfall auch schlafen, um die Zeit, die man sonst für den Weg Wohnung Büro braucht zu sparen. Das klingt zwar alles nach Grisham-mäßigen Auswüchsen ist aber in den 100 größten US-Kanzleien durchaus üblich. Für die breite Masse der US-Anwälte sieht der Arbeitsalltag dagegen nicht viel anders aus als in Deutschland, was auch für die Vergütung gilt.
Wenn bei uns der Beklagte oder Angeklagte gewinnt, zahlt ja
der Prozessgegner bzw. das Gericht seine Anwaltkosten. Ist das
in den USA auch so? Müsste doch eigentlich so sein. Zahlen die
dann aber das, was zwischen ihm und dem Anwalt vereinbart war,
oder gibt es für den Fall doch etwas Ähnliches wie die BRAGO?
Nein, das ist komplett anders. Nach der sogenannten American Rule, der fast alle Bundesstaaten folgen, trägt jede Seite ihre Anwaltskosten grundsätzlich selbst, egal wie hoch sie sind. Diese Regel gilt aber nur, sofern nichts anderes vereinbart ist. Die meisten standard terms of contract wie Versicherungsbedingungen usw. enthalten aber Regeln, zu einem ähnlichen Ergebnis wie in Deutschland führen. Bindende Gebührenordnungen sind mir nur aus dem Erbrecht bekannt, vielleicht gibt es noch etwas ähnliches im Strafrecht.
Die Gerichskosten sind regelmäßig gegenüber Deutschland zu vernachlässigen, was ziemlich fair ist und Amerikaner sehr prozeßfreudig macht.
mfg A.
Hallo,
vielen Dank auch für deine Ausführungen, aber das
trägt jede Seite ihre Anwaltskosten grundsätzlich selbst, egal wie hoch sie sind.
kann ich nicht nachvollziehen. Wenn jemand verklagt wird und dann gewinnt, bzw. total unschuldig war, kann es soch wohl nicht sein, dass er trotzdem Kosten hat!
Die Gerichskosten sind regelmäßig gegenüber Deutschland zu vernachlässigen, was ziemlich fair ist und Amerikaner sehr prozeßfreudig macht.
Die Gerichtskosten sind aber doch auch bei uns deutlich niedriger als die Rechtsanwaltskosten. Wobei letztere, wenn es einen eindeutigen Verlierer gibt, ja vor allem dadurch teuer werden, dass er sie doppelt bezahlt.
Gruß
Peter
Hallo,
vielen Dank auch für deine Ausführungen, aber das
trägt jede Seite ihre Anwaltskosten grundsätzlich selbst, egal wie hoch sie sind.
kann ich nicht nachvollziehen. Wenn jemand verklagt wird und
dann gewinnt, bzw. total unschuldig war, kann es soch wohl
nicht sein, dass er trotzdem Kosten hat!
Doch warum nicht ? Wenn er so unschuldig ist, und z.B. das Nicht-Bestehen einer Forderung problemlos beweisen kann, muß er sich ja nicht unbedingt durch Baker Mc Kenzie verteidigen lassen. Außerdem gibt es natürlcih die Möglichkeit beim Gericht um einen award of costs zu bitten. Das ist aber ein außerordentliche Antrag (discresionaty and equitable remedy), dem nur dann stattgegeben wird, wenn der Kläger wirklich … naja „frivilous“ gehandelt hat, also praktisch auch die Klägeranwälte durch die Verfahrenseinleitung zumindest einen schweren Standesverstoß begangen haben.
Die Gerichskosten sind regelmäßig gegenüber Deutschland zu vernachlässigen, was ziemlich fair ist und Amerikaner sehr prozeßfreudig macht.
Die Gerichtskosten sind aber doch auch bei uns deutlich
niedriger als die Rechtsanwaltskosten.
Da bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher. Jede Zivilklage setzt erstmal voraus, dass der KLäger eine ebenfalls streitwertabhängige dreifache Gerichtsgebühr vorschießt, ansonsten wird die Klage nicht zugestellt. Der Klägerische Anwalt hat nachdem RVG in diesem Moment aber meistens weniger verdient, obwohl er deutlich mehr gemacht hat. Über die ganze Litigation-Timeline gesehen hast du natürlich recht.
Jedenfalls ist dieser dreifache streitwertabhängige Kostenvorschuß deutlich abschreckender als die ca. $ 100 bis $ 200, die bei einem US-Gericht fällig werden, egal wie hoch der Streitwert ist.
mfg :A
Hallo!
Doch warum nicht ? Wenn er so unschuldig ist, und z.B. das
Nicht-Bestehen einer Forderung problemlos beweisen kann, muß
er sich ja nicht unbedingt durch Baker Mc Kenzie verteidigen
lassen.
Das stellt aber das Recht auf ordentliche anwaltliche Vertretung in Frage und bevorzugt Leute mit viel Geld. Ob eine Forderung leicht oder schwer zu beweisen ist, kann man als Laie nicht beantworten.
Gruß
Tom
- Fälle wie deiner werden gar nicht erst von Anwälten
angenommen
Hallo Ivo,
ich lehne auch jeden Anwalt ab. Eine Ausnahme wäre Rolf Bossi.
Hallo, Peter,
der Richter oder die Richterin fragt immer zuerst nach Geld. Welche Partei dann am meisten zahlt, bekommt auch Recht. Das habe ich schon mehrere Male erlebt und muss nicht von Anwälten bestritten werden. Wenn Rechtsbruch oder -beugung nachgewiesen werden kann, stellt sich eine ganze Richterclique quer, lässt alle vorgelegten Beweise nicht gelten und hält den Kläger für psychisch krank. Da ist selbst der Staatsanwalt machtlos.
Hallo Franz,
der Richter oder die Richterin fragt immer zuerst nach Geld.
Welche Partei dann am meisten zahlt, bekommt auch Recht. Das
habe ich schon mehrere Male erlebt und muss nicht von Anwälten
bestritten werden. Wenn Rechtsbruch oder -beugung nachgewiesen
werden kann, stellt sich eine ganze Richterclique quer, lässt
alle vorgelegten Beweise nicht gelten und hält den Kläger für
psychisch krank. Da ist selbst der Staatsanwalt machtlos.
Hallo Franz,
dafür dass du behauptet gleichzeitig richter wie anwalt zu sein, _(wie auch immer dass ohne verstoß gegen die regeln zur interesskollision im DRIG und der BerufSO für Anwälte gehen)- weißt du über das praktische rechtssystem verdammt wenig. z.B. kümmert es einen richter überhaupt nicht, wer wann welche gerichtskosten bezahlt hat, diese frage wird ausschließlich durch rechtspfleger bei der zahlstelle des gerichts bzw. die geschäftstelle der jeweiligen kammer bearbeitet. bevor, die gerichtskosten vorgeschossen sind, die im GKG für alle festgelegt sind, kriegt der richter die akte noch nicht einmal auf den schreibtisch.
mfg A.
gerichtskosten bezahlt hat, diese frage wird ausschließlich
durch rechtspfleger bei der zahlstelle des gerichts bzw. die
geschäftstelle der jeweiligen kammer bearbeitet. bevor, die
gerichtskosten vorgeschossen sind, die im GKG für alle
festgelegt sind, kriegt der richter die akte noch nicht einmal
auf den schreibtisch.
Hallo, Wolfgang,
danke für die Aufklärung! Wenn jedoch bereits die Gegenseite Gerichtskosten bezahlt hat, dürfte das wohl reichen. Außerdem wandte ich mich an den Staatsanwalt, weil mehrere Rechtsbrüche vorliegen. Ein Richter würde ungerne gegen sich selber ermitteln.
ich lehne auch jeden Anwalt ab. Eine Ausnahme wäre Rolf Bossi.
Und auch der hätte in deinem Fall verloren.