Rechtsfall

Leider bin ich nicht vom Fach, desshalb fällt mir auch dieser einfache Rechtsfall schwer. Ich hoffe jemand kann mir helfen.

Herr Müller bestellt bei der Firma X-AG einen Computer, einen Bildschirm und passende Software sowie ein spezielles Programm um Fotos, alte Videos u.Ä. zu bearbeiten. Der Gesamtpreis beträgt 2500€. nach drei Wochen sind alle Programme installiert und Herr Müller stellt fest, dass eine Bildbearbeitung wie erforderlich mittels des Programms nicht möglich ist. Er geht zur X-AG und will das Programm wert 300€ zurückgeben und den Gegenwert erhalten. Der Verkäufer meint, Herr Müller habe nur ein Umtauschrecht. Hat Herr Müller Recht?

Was ist wenn beides Kaufleute sind?
"Also hier hab ich an § 377 HGB gedacht. Er rügt ja rechtzeitig sofort als der Mangel auftrat. Aber ob er nun nur Umtauschen kann, oder sein Geld zurück bekommt habe ich nirgends gefunden. Gibt es dazu auch einen Paragraphen?

Was ist wenn Herr Müller privatperson ist?
Hier denke ich dass er ein 2 Wöchiges Rückgaberecht hat. Kenn mich mit den Gesetzbüchern nun aber nicht so aus und finde nicht so wirklich die erforderlichen Paragraphen. Kann es sein dass ich hierzu im BGB suchen muss?

Vielen Dank für die Hilfe

Hat Herr Müller Recht?

Das Programm ist für den konkreten Bedarf des Kunden ungeeignet; das macht aber keinen Sachmangel aus. Darum ist auch jeder Hinweis auf

§ 377 HGB

verfehlt. Abgesehen davon, dass § 377 HGB nun genau das Gegenteil dessen aussagt, was du zu denken scheinst; es werden die Gewährleistungsfristen nämlich eingeschränkt, und nach drei Wochen ist nicht dasselbe wie sofort.

Levay

Hat Herr Müller Recht?

Das Programm ist für den konkreten Bedarf des Kunden
ungeeignet; das macht aber keinen Sachmangel aus. Darum ist
auch jeder Hinweis auf

Aber er hat doch ein Programm gekauft um Bilder zu bearbeiten. Das kann er nun wieder erwarten nicht. Warum ist das kein Sachmangel?

Ich dachte immer ein Sachmangel wäre eine negative Abweichung der Ist- zur Sollbeschaffenheit. Wenn er also ein Programm kauft um damit Bilder zu bearbeiten, dass aber nicht kann ist das doch eine solche Abweichung?!

§ 377 HGB

verfehlt. Abgesehen davon, dass § 377 HGB nun genau das
Gegenteil dessen aussagt, was du zu denken scheinst; es werden
die Gewährleistungsfristen nämlich eingeschränkt, und nach
drei Wochen ist nicht dasselbe wie sofort.

Aber im § 377 Abs.3 steht doch: Zeigt sich später ein solcher Mangel, so muss die Anzeige unverzüglich nach der Enddeckung gemacht werden. Und das hat er ja getan!

Ich dachte immer ein Sachmangel wäre eine negative Abweichung
der Ist- zur Sollbeschaffenheit. Wenn er also ein Programm
kauft um damit Bilder zu bearbeiten, dass aber nicht kann ist
das doch eine solche Abweichung?!

Äh… es geht um ein Programm, das ausdrücklich als Bildbearbeitungsprogramm verkauft wird und das KEINE Bildbearbeitung beherrscht? Wie heißt dieses Programm, bitte…?

Aber im § 377 Abs.3 steht doch: Zeigt sich später ein solcher
Mangel, so muss die Anzeige unverzüglich nach der Enddeckung
gemacht werden. Und das hat er ja getan!

Ich könnte dir die Norm jetzt ausführlich erklären; will ich aber nicht. Ob das hier rechtzeitig war, stehe mal dahin; eine Prüfung muss nämlich sofort erfolgen. So oder so: § 377 HGB schränkt die Rechte des Käufers nur ein und erweitert sie nicht. Es ist als Käufer völlig sinnlos, sich auf § 377 HGB zu berufen. Er sollte sich tunlichst nur auf § 434 ff. BGB beziehen!

Levay

Ich dachte immer ein Sachmangel wäre eine negative Abweichung
der Ist- zur Sollbeschaffenheit. Wenn er also ein Programm
kauft um damit Bilder zu bearbeiten, dass aber nicht kann ist
das doch eine solche Abweichung?!

Äh… es geht um ein Programm, das ausdrücklich als
Bildbearbeitungsprogramm verkauft wird und das KEINE
Bildbearbeitung beherrscht? Wie heißt dieses Programm,
bitte…?

ganz einfach, im Text steht doch er kauft ein spezielles Programm um Fotos, alte Videos u.ä. zu bearbeiten. (ein Name steht ja wohl nicht dabei!) Also sollte dieses Programm (was die 300€ ausmacht) bilder Beabeiten können (Sollbeschaffenheit) kann es aber nicht (Istbeschaffenheit)

Aber im § 377 Abs.3 steht doch: Zeigt sich später ein solcher
Mangel, so muss die Anzeige unverzüglich nach der Enddeckung
gemacht werden. Und das hat er ja getan!

Ich könnte dir die Norm jetzt ausführlich erklären; will ich
aber nicht. Ob das hier rechtzeitig war, stehe mal dahin; eine
Prüfung muss nämlich sofort erfolgen. So oder so: § 377 HGB
schränkt die Rechte des Käufers nur ein und erweitert sie
nicht. Es ist als Käufer völlig sinnlos, sich auf § 377 HGB zu
berufen. Er sollte sich tunlichst nur auf § 434 ff. BGB
beziehen!

Ich glaube langsam du hast meine Frage nicht richtig gelesen. Schließlich habe ich 2 Dinge gefragt. Den Sachverhalt falls herr Müller eine Privatperson ist. Richtig, dann kann ich § 377 HGB nicht ru Rate ziehen, sondern nur § 434ff BGB.

Aber die 2te Frage war, was ist, wenn Herr Müller auch Kaufmann ist, also z.B. eine GmbH hat und das für die Firma gekauft hat. Dann gilt nämlch § 377 HGB sehr wohl. Davon abgesehen ist das eine sofortige Rüge, da er es ja erst feststellen kann wenn alles installiert ist, und wenn das nun mal so lange dauert, dann ist es nicht seine Schuld!

Also Leavy wenn du meine Frage beantworten möchtest, dann ließ sie doch bitte vorher. Danke!

ganz einfach, im Text steht doch er kauft ein spezielles
Programm um Fotos, alte Videos u.ä. zu bearbeiten. (ein Name
steht ja wohl nicht dabei!) Also sollte dieses Programm (was
die 300€ ausmacht) bilder Beabeiten können
(Sollbeschaffenheit) kann es aber nicht (Istbeschaffenheit)

Aha. Und willst du mir nicht trotzdem verraten, wie dieses Programm heißt? Was kann das Programm denn überhaupt? Kann es irgendwas? Oder sieht es nur hübsch aus? Versteh mich nicht falsch, aber die Geschichte klingt irgendwie komisch…

Ich glaube langsam du hast meine Frage nicht richtig gelesen.

Ich glaube langsam, du hast meine Antwort nicht richtig verstanden.

Schließlich habe ich 2 Dinge gefragt. Den Sachverhalt falls
herr Müller eine Privatperson ist.

Genau, und ich zweifle immer noch an den Tatsachen (die einen Rechtsmangel begründen würden).

Aber die 2te Frage war, was ist, wenn Herr Müller auch
Kaufmann ist, also z.B. eine GmbH hat und das für die Firma
gekauft hat. Dann gilt nämlch § 377 HGB sehr wohl.

Das bestreitet ja auch niemand. Du hast aber Sinn und Zweck und Bedeutung und Aussage von § 377 HGB nicht verstanden. Ich habe es extra auf die Kurzformel gebracht: Die Rechte des Käufers werden dadurch eingeschränkt und nicht erweitert. Das heißt auch, dass § 377 HGB keine Anspruchsgrundlage ist. Es werden nur die Rechte aus § 434 ff. BGB „beschnitten“.

Davon
abgesehen ist das eine sofortige Rüge, da er es ja erst
feststellen kann wenn alles installiert ist, und wenn das nun
mal so lange dauert, dann ist es nicht seine Schuld!

Tja, darüber könnte man streiten. Vielleicht solltest du dir jetzt erst mal einen HGB-Kommentar zur Hand nehmen und nachschlagen, was als „sofortige Rüge“ gilt. Ich nehme an, du wirst überrascht sein. Ich jedenfalls werde mich nach diesem Satz hier:

Also Leavy wenn du meine Frage beantworten möchtest, dann ließ
sie doch bitte vorher. Danke!

nicht mehr um deinen Fall bemühen. Danke erwarte ich für meine Hilfestellung ja nicht, aber dumm anmachen lasse ich mich auch nur ungern. Tut mir Leid, wenn du meine Ausführungen nicht begreifst; du kannst ja weiterhin deiner Ansicht bleiben, vor Gericht wirst du damit aber nur Kopfschütteln ernten.

Levay

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ganz einfach, im Text steht doch er kauft ein spezielles
Programm um Fotos, alte Videos u.ä. zu bearbeiten. (ein Name
steht ja wohl nicht dabei!) Also sollte dieses Programm (was
die 300€ ausmacht) bilder Beabeiten können
(Sollbeschaffenheit) kann es aber nicht (Istbeschaffenheit)

Aha. Und willst du mir nicht trotzdem verraten, wie dieses
Programm heißt? Was kann das Programm denn überhaupt? Kann es
irgendwas? Oder sieht es nur hübsch aus? Versteh mich nicht
falsch, aber die Geschichte klingt irgendwie komisch…

Hey, das ist ein Übungsfall, der wurde von Juristen erfunden, wen interessiert es da, ob das Programm einen Namen hat?! Da es das Programm gar nicht gibt braucht es doch auch keinen Namen.

Ich glaube langsam du hast meine Frage nicht richtig gelesen.

Ich glaube langsam, du hast meine Antwort nicht richtig
verstanden.

Schließlich habe ich 2 Dinge gefragt. Den Sachverhalt falls
herr Müller eine Privatperson ist.

Genau, und ich zweifle immer noch an den Tatsachen (die einen
Rechtsmangel begründen würden).

Aber die 2te Frage war, was ist, wenn Herr Müller auch
Kaufmann ist, also z.B. eine GmbH hat und das für die Firma
gekauft hat. Dann gilt nämlch § 377 HGB sehr wohl.

Das bestreitet ja auch niemand. Du hast aber Sinn und Zweck
und Bedeutung und Aussage von § 377 HGB nicht verstanden. Ich
habe es extra auf die Kurzformel gebracht: Die Rechte des
Käufers werden dadurch eingeschränkt und nicht erweitert. Das
heißt auch, dass § 377 HGB keine Anspruchsgrundlage ist. Es
werden nur die Rechte aus § 434 ff. BGB „beschnitten“.

Davon
abgesehen ist das eine sofortige Rüge, da er es ja erst
feststellen kann wenn alles installiert ist, und wenn das nun
mal so lange dauert, dann ist es nicht seine Schuld!

Tja, darüber könnte man streiten. Vielleicht solltest du dir
jetzt erst mal einen HGB-Kommentar zur Hand nehmen und
nachschlagen, was als „sofortige Rüge“ gilt. Ich nehme an, du
wirst überrascht sein. Ich jedenfalls werde mich nach diesem
Satz hier:

Also Leavy wenn du meine Frage beantworten möchtest, dann ließ
sie doch bitte vorher. Danke!

nicht mehr um deinen Fall bemühen. Danke erwarte ich für meine
Hilfestellung ja nicht, aber dumm anmachen lasse ich mich auch
nur ungern. Tut mir Leid, wenn du meine Ausführungen nicht
begreifst; du kannst ja weiterhin deiner Ansicht bleiben, vor
Gericht wirst du damit aber nur Kopfschütteln ernten.

Entschuldige, aber deine Antwort klang wirklich danach, als ob du die frage nicht gelesen hättest.

Mitlerweile habe ich einen Juristen gefunden der mir die Frage gut erklären konnte. Ich war mit meinen Anahmen übrigens ziemlich richtig gelegen.

bei 2 Kaufmännern ist es wirklich wichtig § 377 HGB zu beachten, und das hat er sofort getan als es möglich war. Erst dann hat Herr Müller ja einen Anspruch. Wenn er das nicht beachtet, hat er ja keinen.

Also für alle die es interessiert: Hier die Antwort von einem Juristen, der sich sehr gut auskennt mit den Übungsfällen.

Unter Kaufleuten gilt, wie oben bereits erwähnt das HGB, es kommt zu einem HAndelsgeschäft gem. 344 HGB. Es besteht eine unverzügliche Rügepflicht. Richtig, 377 Abs. 1 HGB. In Deiner Fallbearbeitung solltest Du darauf eingehen, dass bei einem versteckten Mangel die Rüge unverzüglich nach Entdecken des Mangels zu erfolgen hat und dann die Frage aufwerfen, ob es sich hier um einen versteckten Mangel handelt gem. 377 Abs. 2 und 3 HGB. Antwort: wohl ja, denn er kann erst mit Abschluss der Installation feststellen ob alles so ist wie erforderlich. Dann rügt er rechtzeitig. Denn schließlich ist ja das Bearbeiten der Bilder die wesentliche Eigenschaft des Computers, aufgrund derer der Computer überhaupt angeschafft wurde - insofern greift hier § 377 Abs. 3 HGB. Somit kann er das Geld Zug um Zug gegen rückgabe der Ware verlangen.

Wenn Herr Müller Provatperson ist, gilt das Fernabsatzgesetz.

Hallo!

Mitlerweile habe ich einen Juristen gefunden der mir die Frage
gut erklären konnte. Ich war mit meinen Anahmen übrigens
ziemlich richtig gelegen.

bei 2 Kaufmännern ist es wirklich wichtig § 377 HGB zu
beachten, und das hat er sofort getan als es möglich war. Erst
dann hat Herr Müller ja einen Anspruch.

Jetzt springe ich auch mal ein, denn wenn juristisch, dann auch spitzfindig juristisch. Wenn die GmbH das (vertreten durch den Herrn Müller) kauft, dann hat Herr Müller keinen Anspruch, sondern die GmbH. Kaufmann ist dann im Übrigen dann auch die GmbH, nicht aber unbedingt Herr Müller.

Wenn er das nicht
beachtet, hat er ja keinen.

Also für alle die es interessiert: Hier die Antwort von einem
Juristen, der sich sehr gut auskennt mit den Übungsfällen.

Unter Kaufleuten gilt, wie oben bereits erwähnt das HGB, es
kommt zu einem HAndelsgeschäft gem. 344 HGB. Es besteht eine
unverzügliche Rügepflicht. Richtig, 377 Abs. 1 HGB. In Deiner
Fallbearbeitung solltest Du darauf eingehen, dass bei einem
versteckten Mangel die Rüge unverzüglich nach Entdecken des
Mangels zu erfolgen hat und dann die Frage aufwerfen, ob es
sich hier um einen versteckten Mangel handelt gem. 377 Abs. 2
und 3 HGB. Antwort: wohl ja, denn er kann erst mit Abschluss
der Installation feststellen ob alles so ist wie erforderlich.
Dann rügt er rechtzeitig. Denn schließlich ist ja das
Bearbeiten der Bilder die wesentliche Eigenschaft des
Computers, aufgrund derer der Computer überhaupt angeschafft
wurde - insofern greift hier § 377 Abs. 3 HGB. Somit kann er
das Geld Zug um Zug gegen rückgabe der Ware verlangen.

Was nicht besagt, dass § 377 Abs. 3 HGB die Anspruchsgrundlage hiefür ist, sondern lediglich, dass der Einwand des § 377 HGB gegen den Anspruch nicht besteht.

Wenn Herr Müller Provatperson ist, gilt das Fernabsatzgesetz.

Wenn Herr Müller Privatperson ist und für die GmbH (als Vertreter) das kauft ist es ein Handelsgeschäft - um beim obigen Sachverhalt zu bleiben.

Kauft Herr Müller als Verbraucher die Sache selbst über Fernabsatz gilt das Fernabsatzgesetz (das es so gar nicht mehr gibt) natürlich schon, aber das passt eigentlich nicht zum Thema.

Gruß
Tom

Ich werde immer wieder gefragt,…
…was wir Anwälte mit „beratungsresistenten“ Mandanten meinen.

Ich glaube, diesen Artikel hier sollte man unbedingt archivieren :smile:

Gruß
Dea

Ja, diese Fragestellerin ist schon merkwürdig. Ich wundere mich vor allem darüber, dass sie sich persönlich angegriffen fühlt und sogar zu denken scheint, dass meine Ausführungen unrichtig waren. Sie hat sie ja offensichtlich gar nicht verstanden.

Levay

Hey, das ist ein Übungsfall, der wurde von Juristen erfunden,

Das kann ich doch nicht wissen.

Mitlerweile habe ich einen Juristen gefunden der mir die Frage
gut erklären konnte. Ich war mit meinen Anahmen übrigens
ziemlich richtig gelegen.

Du hast mir der wesentlichen Annahme völlig falsch gelegen.

Erst
dann hat Herr Müller ja einen Anspruch. Wenn er das nicht
beachtet, hat er ja keinen.

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Der Anspruch ergibt sich aus § 437 BGB, und er ist wegen § 377 HGB nicht durchsetzbar, wenn die Rügeobliegenheit verletzt wird.

Was du partout nicht begreifen willst: § 377 HGB ist nicht die Anspruchsgrundlage. Und wenn du das in einer Klausur falsch machen solltest, kann ich dir nur noch viel Glück wünschen. Du zeigst, wenn du auf § 377 HGB als AGL abstellst, dass du es nicht mal grundlegend verstanden hast.

Levay

Levay, …
meine Fantasie gaukelt mir eben gerade einen kleinen Film vor …
ich sitze als Zuschauer im Saal, der ehrwürdige Richter Levay in seiner
Robe und eine Anwältin namens Ramona vertritt mit dieser Argumentation
ihren Mandanten …
Dürfte man so etwas filmen und bei YouTube reinstellen?
Grüßenderweise ratlos fragend,
R.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Iura novit curia
Das Ding ist: Das wäre ziemlich egal. Denn (falsche) Rechtsansichten binden das Gericht nicht (richtige auch nicht); letztlich zählt nur der Tatsachenvortrag der Parteien und Prozessvertreter:

Da mihi factum, dabo tibi ius.

Levay
(nur) Referendar

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Hey, das ist ein Übungsfall, der wurde von Juristen erfunden,
wen interessiert es da, ob das Programm einen Namen hat?! Da
es das Programm gar nicht gibt braucht es doch auch keinen
Namen.

Ich will Dir das mal anders erklären: Wenn ich in einen Laden gehe und eine Tomate kaufe, weil ich glaube, daß ich damit einen Nagel in die Wand hauen kann, und das dann nicht funktioniert, liegt der Fehler bei mir und nicht beim Produkt. Wenn nun Herr Müller eine Textverarbeitungssoftware in dem Glauben darin gekauft, daß er damit Bilder bearbeiten kann, gilt das gleich: PP.

Gruß,
Christian