Rechtslehreunterricht Kaufvertrag

Hyrokkin_ac2055 · 20. Februar 2008 um 16:46

Hallo Leute,

in der Schule haben wir folgenden Fall bekommen:

Casch (16 Jahre) kauft sich in einem Laden (Brain Pain GmbH) für 539,00 € eine Jacke. Als sein Vater (Güsch) nächsten Tag davon erfährt sagt er empört: Hättest du die Jacke nur zwei Nummern größer genommen, hätten wir beide etwas davon gehabt!!! Der Verkäufer muss die Kohle rausrücken!
Casch mag die Jacke aber so gern, dass er sie nicht wiederhergeben will…

Prüfen sie den Sachverhalt

Also,mal abgesehen von den Namen und dem Fall (Ich weiß ist doof geschrieben) unser Lehrer will damit sagen, dass der Junge die Jacke behalten kann und der Vater das Geld zurückbekommt… Für mich ist das sehr unwahrscheinlich,aber mir geht es darum wie ich den Sachverhalt prüfe um zum Ergebnis zu kommen.

Ich habe so begonnen:

Kaufvertrag

Liegt ein wirksamer Kaufvertrag vor?

Casch hat die Jacke gekauft, deswegen gehe ich davon aus, dass die Brain Pain GmbH eine Willenserklärung abgegeben hat.

Casch ist unter 18 Jahre und somit beschränkt Geschäftsfähig–>Willenserklärung ist schwebend unwirksam

Eine Willenserklärung ist vorhanden

Liegt eine Einwilligung oder Genehmigung des gesetzlichen Vertreters vor?

Nein,da Güsch keine konkrete Äußerung gegeben hat.

Liegen Ausnahmen vor?

Nein, Taschengeldparagraph (Weil die Jacke viel zu teuer ist,hat unser Lehrer extra gemacht) und § 107 BGB (Er erwirbt dadurch keinen Vor und Nachteil,so würde ich das ja begründen. Es muss ja mindestens ein Vorteil vorhanden sein) treffen nicht zu.

—>Kaufvertrag ist nicht zustande gekommen (Richtig?)

Jetzt weiß ich nicht was ich noch „genau“ prüfen soll. Der Kauf beeinhaltet ja 3 Rechtsgeschäfte,die letzten 2 sind:

Eigentumsübereignung

Liegt eine wirksame Eigentumsübereignung vor?

Gehe davon aus, dass die GmbH einverstanden damit war,weil ja auch „gekauft“ da steht.

Also haben sie sich geeinigt

Einwilligung oder Genehmigung des gesetzlichen Vertreters—>brauch er die? Nein oder?
Ausnahmen gibt es auch nicht,habe jedenfalls keine gefunden.

Übereignung von Geld

Liegt eine wirksame Geldübereignung vor?

Ja gehe ich davon aus, da die GmbH ihn wohl nicht ohne zu bezahlen gehen lässt…

Einwilligung brauch er auch nicht(??)
Ausnahmen gibs auch nicht?

Also meine Frage liegt hauptsächlich darin–> Eigentumsübereignung und Übereignung von Geld, da ist der 16 jährige ja uneingeschänkt oder?

Wenn ja,kann mir jemand helfen zum Ergebnis zu kommen? Ich weiß nicht genau wie ich es „beweisen“ soll…

Wäre nett wenn mir jemand Tipps geben könnte oder mir was zum Ergebnis sagen kann. Ganz so sicher bin ich mir nicht, ob er das Geld zurückverlangen kann und gleichzeitig die Jacke behalten darf…

Gruß

Anonym_338582700c0a · 20. Februar 2008 um 16:57

Du hast Recht, man muss hier drei Rechtsgeschäfte unterscheiden:

Kaufvertrag ist nichtig (nicht schwebend unwirksam), weil Vater seine Zustimmung verweigert hat.
Übereignung des Geldes: dto.; damit gehört das Geld eigentlich noch mit dem 16-Jährigen. Wenn es allerdings in eine Kasse gelegt wurde, ergeben sich insofern Probleme, von denen ich aber denke, dass euer Lehrer die selbst nicht kennt
Die Übereignung der Jacke ist wirksam, weil das Rechtsgeschäft nur vorteilhaft ist und der 16-Jährige daher das O.k. seiner Eltern nicht braucht. Das heißt aber nicht, dass er die Jacke behalten darf; denn weil der Kaufvertrag nichtig ist, hat der Verkäufer einen Rückübereignungs- und Herausgabeanspruch aus § 812 Abs. 1 BGB.

Wenn dein Lehrer hinsichtlich des 3. Punktes etwas anderes vertritt und du gemerkt hast, dass da was nicht stimmt, hast du auf jeden Fall das bessere Rechtsempfinden!

Levay

Hyrokkin_ac2055 · 20. Februar 2008 um 19:56

Vielen dank für die Antwort

Werde mir das im Hinterkopf behalten,morgen wird der „Sachverhalt“ geklärt,ich schreib dann mal hier rein wie es ausgegangen ist dann

Bis dann

Gruß

Wei_Nix_Hilfe · 21. Februar 2008 um 08:46

Hallo,

ich habe hier einen kleinen Einwand:

Da die Jacke bar bezahlt wurde, wurde dem Jungen offensichtlich Geld zur „eigenständigen Verwertung“ übergeben.
Hier wäre theor. erst zu klären
a) woher kommt das Geld (gespartes Taschengeld oder von jemandem anderen mit dem Motto „kauf Dir was schönes“)
b) wurde es zu einem bestimmten Zwecke übergeben (z.B. Kauf dies und das).

Im Fall a) ist ein rechtswirksamer Kaufvertrag zu Stande gekommen; im Falle b) nicht.

Des Weiteren: Mit der Aussage „hättest Du die Jacke größer genommen…“ hat der Vater indirekt dem Kauf der Jacke zugestimmt. Die Bemerkung „dann hätten wir beide was davon gehabt“ reicht, um von einer Zustimmung auszugehen (gesagt: wir hätten beide… ==> unausgesprochen So hast nur Du was davon.)

LG

Anonym · 21. Februar 2008 um 09:42

Hallo,

Des Weiteren: Mit der Aussage „hättest Du die Jacke größer
genommen…“ hat der Vater indirekt dem Kauf der Jacke
zugestimmt. Die Bemerkung „dann hätten wir beide was davon
gehabt“ reicht, um von einer Zustimmung auszugehen (gesagt:
wir hätten beide… ==> unausgesprochen So hast nur Du was
davon.)

Sorry, da sehe ich das genaue Gegenteil. Er hat dem Kauf der Jacke mit dieser Aussage doch explizit widersprochen. Es kommt doch imho nicht auf eine allgemeine Zustimmung zum Kauf eines Artikels aus einer Gruppe von Gegenständen an, sondern um den jeweils konkreten Fall. Oder liege ich da falsch?
Gruß
loderunner (ianal)

Anonym_338582700c0a · 21. Februar 2008 um 13:35

a) woher kommt das Geld (gespartes Taschengeld oder von
jemandem anderen mit dem Motto „kauf Dir was schönes“)

Wie kommst du darauf?

Wenn irgend jemand einem Minderjährigen Geld gibt und sagt: „Kauf dir was Schönes!“, gelten keine Besonderheiten; die Wirksamkeit des Rechtsgeschäfts hängt immer noch von der Zustimmung der Eltern ab.

Wenn es sich um gespartes Taschengeld handeln sollte, ist die Wirksamkeit des Rechtsgeschäfts trotzdem sehr fraglich. Der sog. Taschengeldparagraf, auf den du vermutlich anspielst, ist nichts weiter als eine Sonderform der Einwilligung der Eltern. Ob die aber mit so einem Kauf einverstanden wären, ist mehr als zweifelhaft; genauer gesagt spricht sogar alles dagegen, denn der Vater wendet sich ja explizit gegen den Kauf.

Des Weiteren: Mit der Aussage „hättest Du die Jacke größer
genommen…“ hat der Vater indirekt dem Kauf der Jacke
zugestimmt.

Der Fall soll doch wohl so zu verstehen sein, dass der Vater eben nicht zustimmt. Dass die Erklärung nicht sehr eindeutig ist, gebe ich dir aber gern zu. (Wobei du ja vom eindeutigen Gegenteil ausgehst; das sehe ich nun wieder nicht.)

Levay

Wei_Nix_Hilfe · 21. Februar 2008 um 14:45

Hi,

§ 110 BGB:
…Ein von dem Minderjährigen (…) geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam , wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zweck oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind…

Ok, über die Aussage des Vaters und dessen Ernsthaftigkeit bzw. Gültigkeit lässt sich streiten.
Aber nicht über die Wirksamkeit des Kaufvertrages, wenn die Geldquelle gem. § 110 BGB zu bestimmen ist.

Es wäre ja theor. auch möglich, dass der 16-jährige bereits in der Lehre ist, also das Geld selbst verdient hat. In dem Falle ist die Aussage des Vaters ebenso irrelevant, da er ja durch Zustimmung des Arbeitsvertrages auch der freien Verfügung des Entgeltes durch den Azubi zugestimmt hat.
Auch in diesem Falle wäre der Kauf-Vertrag gültig.

LG

Anonym_338582700c0a · 21. Februar 2008 um 14:58

Ok, über die Aussage des Vaters und dessen Ernsthaftigkeit
bzw. Gültigkeit lässt sich streiten.
Aber nicht über die Wirksamkeit des Kaufvertrages, wenn die
Geldquelle gem. § 110 BGB zu bestimmen ist.

Offenbar schon. Vielleicht kann Palandt § 110 Rn. 1 es besser erklären als ich:

„Die Vorschrift ist lediglich ein besonderer Anwendngsfall des § 107. In der Überlassung der Mittel liegt eine konludente Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, deren Umfang sich aus der mit der Überlassung der Mittel verbundenen Zweckbestimmung ergibt. Die Worte ‚ohne Zustimmung‘ sind im Sinne von ‚ohne ausdrücklich Zustimmung‘ zu verstehen.“

Des weiteren Rn. 2:

„Auch die Überlassung zur freien Verfügung umfasst im Zweifel nicht jede Verwendung, sondern nur solche, die sich noch im Rahmen des Vernünftigen halten.“

Sowie (zu dem, was du vorher geschrieben hast):

„Aucb bei den von einem Dritten überlassenen Mitteln kommt es auf die Zweckbestimmung des gesetzlichen Vertreters an.“

Da du in fetten Buchstaben betonst, dass der Vertrag bei Erfüllung des Tatbestands als von Anfang an wirkam gilt, nehme ich an, dass du dich darauf beziehst, dass ich schrieb, der spätere Protest des Vaters spreche dagegen. Der spätere Protest des Vaters ist in der Tat keine für § 110 BGB erhebliche Tatsache, aber so war das von mir auch nicht gemeint. Es handelt sich vielmehr um eine Hilfstatsache, die einen Rückschluss auf die Tatsache zulässt, nämlich: Mit so etwas war der Vater bei der Mittelüberlassung nicht einverstanden.

Levay

Anonym_338582700c0a · 21. Februar 2008 um 14:59

Selbst verdientes Geld
Falsch ist auch das hier:

Es wäre ja theor. auch möglich, dass der 16-jährige bereits in
der Lehre ist, also das Geld selbst verdient hat. In dem Falle
ist die Aussage des Vaters ebenso irrelevant, da er ja durch
Zustimmung des Arbeitsvertrages auch der freien Verfügung des
Entgeltes durch den Azubi zugestimmt hat.

Ich weiß nicht, wo du es her hast, aber es ist nicht richtig. Auch hier ist wieder durch Auslegung zu ermitteln, ob der Vater es dem Sohn überlassen hat. Das steht sogar in der Kommentierung zum Taschengeldparagraf.

Levay

Wei_Nix_Hilfe · 21. Februar 2008 um 16:52

Hmmmm, okay,

dann sollte ich meinen Prof. mal anrufen und den mal fragen was er denn da während des Studiums so beibringt…

LG

Anonym_338582700c0a · 21. Februar 2008 um 18:21

dann sollte ich meinen Prof. mal anrufen und den mal fragen
was er denn da während des Studiums so beibringt…

Ja, das solltest du und zwar unter Hinweis auf die Palandt-Kommentierung zu § 110 BGB, in der auch Folgedes glasklar steht:

„Als Mittel kommen alle Vermögensgegenstände in Betracht. Hauptfälle sind das Taschengeld und das dem Minderjährigen belassene Arbeitseinkommen.“ (Rn. 3)

Selbst das Gehalt ist also ein Unterfall von § 110 BGB und somit von § 107 BGB.

Vielleicht verwechselst du das aber auch mit den Regelungen in §§ 112 f. BGB.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass ein Jura-Professor dir das so beigebracht hat. Errare humanum est.

Levay

Hyrokkin_ac2055 · 22. Februar 2008 um 16:02

Hallo Leute,

danke für die zahlreichen Antworten

Ich will eigentlich das Rätsel auflösen,aber ich habe kaum Zeit.

Wer eine ausführliche Antwort haben will, kann mir einfach eine Email schreiben, dann schreibe ich zurück (Demnächst wird der Thread hier ja versunken sein).

Ich kann aber sagen, dass der Junge die Jacke behalten darf und das §812 nicht zieht…

Kaufvertrag->nicht zustande gekommen
Geld->Muss der Verkäufer zurückgeben da der Junge es nicht hätte ausgeben dürfen (rechtlicher Nachteil)
Eigentum->Er ist Eigentümer der Jacke geworden, die Jacke bringt ihn keine verpflichtung keine Nachteile! (In dem Rechtsgeschäft bekommt er die Jacke umsonst!)

Er darf die Jacke also behalten und wenn der Verkäufer ihm mit §812 drohen will, dann kann er nichts machen… wenn die Eltern NEIN sagen!

Der Junge brauch nämlich wieder die Zustimmung der Eltern um die Jacke zurückgeben zu dürfen… und da können die ja einfach nein sagen (In dem Fall der Vater).

Um die Jacke wirklich zu bekommen,muss der Verkäufer die Zustimmung der Eltern durch ein gerichtliches Urteil ersetzen lassen,was ziemlich aufwendig und zeitintensiv ist… deswegen würde er es denke ich fallen lassen,da es der Aufwand nicht wert ist… (Na ja,bei der Preisspanne kann man sich streiten)

Tschau